Мы переехали!
Ищите наши новые материалы на SvobodaNews.ru.
Здесь хранятся только наши архивы (материалы, опубликованные до 16 января 2006 года)
  |
          |
|
15.11.2024
|
||||||||||||||||||
|
|
|||||||||||||||||
|
|
[13-07-05]
"Время Гостей"Cекретарь федерального политсовета "Союза правых сил" Борис НадеждинВедущий Владимир Бабурин Владимир Бабурин: Сегодня в нашей студии секретарь федерального политсовета "Союза правых сил" Борис Надеждин. Вчера в Конституционный суд поступила очередная серия жалоб на неконституционность назначения губернаторов. Жалобы вновь подготовлены политической партией "Союз правых сил". Я напомню, что это третья уже по счету серия жалоб на это решение, которые подготовлены представителями региональных отделений СПС; на этот раз в Москву прибыли активисты тамбовского, новгородского, камчатского областных и алтайского краевого отделений партии (вчера мы рассказывали об этом в программах "Время свободы"). Еще я напомню, что за минувшие две недели в Конституционный суд поступило уже 8 жалоб из Курской, Брянской, Орловской, Московской, Липецкой областей и из республик Калмыкия, Мордовия и Коми. В этих и еще нескольких десятках российских регионов "Союз правых сил" инициировал проведение региональных референдумов, главной целью которых должен стать ответ граждан страны на вопрос о том, каким - избранным или назначенным - должен быть руководитель региона. И, наконец, последнее. Секретарь федерального политсовета СПС Борис Надеждин и адвокат партии Вадим Прохоров, который представляет интересы заявителя в Конституционном суде, вместе с активистами региональных отделений СПС будут каждую неделю передавать очередную серию жалоб в Конституционный суд России. Борис Борисович, первый вопрос такой: это что, такой чисто марксистский принцип - вы надеетесь, что количество ваших жалоб перерастет в качественное решение Конституционного суда?
Борис Надеждин: Ну, естественно, для того чтобы Конституционный суд юридически рассматривал этот вопрос о соответствии Конституции ситуации, когда губернатор не избирается население, - для этого юридически достаточно одного заявления. Но мы живем в такое интересное время, что, к сожалению, на "независимые" суды большое влияние оказывают политические факторы. Естественно, когда мы приносим заявления не от одного человека, а от десятков регионов, в которых проживают десятки миллионов людей, лишенных права выбора, естественно, это может иметь значение. Кроме того, мы искренне считаем, что главное, что нарушил президент в этом законе о назначении губернаторов, президент и Госдума, - это то, что у людей было право выбирать, а потом его федеральным законом отняли, что явно противоречит 55-ой статье Конституции. Поэтому мы считаем, что нужно отстаивать в суде не только права конкретных каких-то людей, но и права миллионов избирателей. Владимир Бабурин: Я неслучайно назвал вашу позицию марксистской - это цитата из господина Явлинского. И чтобы закончить с этой темой, которую наверняка захотят предложить слушатели, - отношения "Союза правых сил" и "Яблока", - в общем, конечно, она уже навязла на зубах, но коротко я ее собираюсь коснуться. Я вспомнил марксизм и переход количества в качество. Недавно господин Явлинский был на нашей станции и сказал, что вообще Россия дважды пострадала от марксизма: первый раз, понятно, это революция 1917 года, сделанная по марксистским канонам; а второй раз - это конец 80-х, больше даже начало 90-х годов, когда чисто по-большевистски, с марксистских позиций (первоначальное накопление капитала всегда носит преступный характер) либеральные экономисты провели в России приватизацию, в чем виноват "Союз правых сил", с чем никогда не согласится партия "Яблоко". А потому объединение практически невозможно или крайне затруднительно. Борис Надеждин: Ну, знаете, я вспомню еще более древний источник, чем "Капитал" Маркса, а именно - Священное писание: "Не сторож я брату моему". В данном случае мне трудно комментировать высказывания Григория Алексеевича Явлинского по поводу СПС как марксистов. А что касается нашей договоренности или попыток объединиться, создать единую демократическую партию, к сожалению, единственным препятствием к этому объединению является позиция лидеров некоторых, включая Григория Алексеевича, который остался в 90-х годах. Мы предложили "Яблоку" закончить дискуссию о приватизации, о роли Чубайса и Явлинского в истории, мы избрали нового лидера СПС Никиту Белых, который абсолютно не связан ни с приватизацией, ни с реформами 90-х, просто потому что он тогда еще в школу ходил, когда все это было. И мы считаем, что нужно акцент делать на тех проблемах, которые реально сегодня стоят перед страной. А реально сегодня перед страной стоят проблемы сворачивания свободы слова, проблема цензуры, проблема риска свалиться в тоталитарный режим, типа туркменского или белорусского, - вот это реальные проблемы, стоящие перед страной. Владимир Бабурин: Я надеюсь, что на этом тему СПС и "Яблока" мы в сегодняшней программе закрыли. Надеюсь, согласятся с нами и наши слушатели. И у нас первый звонок. Алексей, Москва, добрый день. Слушатель: Добрый день. У меня вопрос к господину Надеждину. Борис Борисович, не кажется ли вам, что отмена выборов губернаторов и президентов местных республик очень близка к тому, как были отменены выборы депутатов-одномандатников? То есть практически власть отдаляется от народа. Иначе говоря, люди не будут знать ни того, кто будет у них губернатором, ни того, кто будет представлять их в Государственной Думе. Не кажется ли вам, что это что-то сходное? И как вы относитесь к этим двум вопросам? Борис Надеждин: Вы абсолютно правы, это все звенья одной цепи. Сюда даже можно отнести и новый избирательный закон, где запрещены блоки, избирательный барьер - 7 процентов и так далее. Я могу точно сказать, что все эти нововведения - и отмена выборов губернаторов, и депутатов в округах, и повышение избирательного барьера (кстати, в Москве вообще 10 процентов барьер), - это все делается ровно с одной целью - полностью устранить в стране политическую конкуренцию. То есть кремлевские политтехнологи желают, чтобы результаты всех выборов были 100-процентов предсказуемы, чтобы на любом уровне нигде ни мэр города, ни губернатор, ни президент республики, ни депутат не мог прийти к своей должности на основе волеизъявления народа, а все бы назначалось и контролировалось. В принципе, могу сказать следующее. Это все уже было в советской стране нашей, где руководители партийных комитетов, и областных, и районных, и других, назначались сверху, от ЦК, но это абсолютно не привело к тому, что Советский Союз сохранился и так далее, наоборот, были и кризисы, и в конце концов великая страна распалась. Поэтому само по себе это не решает ни одну проблему, а решение совершенно в другом. Владимир Бабурин: Еще один звонок у нас, из Санкт-Петербурга на этот раз. Игорь Васильевич, добрый день, вы в эфире. Слушатель: Добрый день, господа. Я прежде всего не могу не сказать о величайшей (деликатно скажу) ошибке, допущенной господином Явлинским (вы на него сослались). Марксистское положение перехода количество в качество - это философский закон, сформулированный и открытый Гегелем, как известно. Второе - уже вопрос. Если не знать азбуки философской, экономической, в чем расписался господин Явлинский, обозначив успехи нашей перестройки в "500 дней", если не знать экономических и философских законов, можно ли добиться каких-то результатов? Мы видим, что сейчас это невозможно сделать. Так на что, в конце концов, надеется партия "Яблоко"? Борис Надеждин: Ну, я опять же могу процитировать Священное писание: "Не сторож я брату моему". Мы в "Союзе правых сил" искренне хотим объединиться не только с Яблоком, но и с другими демократами в одной партии или хотя бы единый список выдвинуть, иначе просто шансов пройти в Думу и в региональные парламенты у нас нет. Но согласен с вами, что желательно, чтобы лидеры политических партий разбирались в вопросах философии, политэкономии и вообще были людьми образованными, желательно с учеными степенями. Тут я не могу не согласиться. Владимир Бабурин: "Насчет перехода количества в качество - это не только и не столько марксистский, а гегелевский принцип. Александр". Не могу не согласиться. "Борису Надеждину, СПС. У вас должна быть обязательно газета всесоюзного масштаба. Борис, Явлинский - это Обломов, то есть безответственность, но, естественно, лежание на диване. Владимир, Санкт-Петербург, бывший участник "Народного фронта". Борис Надеждин: Да, у нас, собственно, газеты есть региональные. В Санкт-Петербурге вот Григорий Томчин и новый лидер партии Станислав Еремеев такую газету издают. Сейчас мы возобновляем выпуск нашей федеральной, общероссийской газеты. Но, поскольку мы живем в век информационных технологий, я всех призываю заходить на сайт sps.ru - и там, собственно говоря, можно всю информацию о партии узнать. Владимир Бабурин: Вот вопрос почему-то мне, но отвечать будете вы все равно. "В 90-х годах Немцов был назначен Ельциным губернатором. Что-то не помнится, чтобы тогда завывал по этому поводу его помощник, который сейчас у вас в студии. Видимо, устраивало. Крутились большие деньги. Ирина, Москва". Борис Надеждин: Ирина, я не готов долго излагать свою биографию. Я в 90-х годах был избранным народом депутатом Московской области и с Немцовым познакомился гораздо позже. Дело в том, что Немцов и многие другие губернаторы были назначены Борисом Николаевичем Ельциным в полном соответствии с решением Съезда народных депутатов - это было до Конституции 1993 года. А потом и он, и все остальные губернаторы избирались народом на протяжении более чем 10 лет, и Немцов, кстати, в Нижнем получил очень много голосов. Владимир Бабурин: Еще один звонок, из Санкт-Петербурга. Ольга Ланская, добрый день. Слушатель: Добрый день. Вы дважды ответили очень страшной цитатой из Ветхого Завета, вы процитировали Каина. Что это значит? И второй вопрос: вы действительно полагаете, что смена имен, смена персоналий (только так вот - Чубайса на Белых) уберет все черное, что навязло на делах самих? Вы, может быть, и не сторож им, но дела-то есть, они в памяти миллионов: это погибшие дети, погибшие родители, это рано умершие люди, это жуткая нищета сегодня. Петербург в нищете! Спасибо. Борис Надеждин: Я согласен с вами, что, цитируя Священное писание, желательно знать детали. В этом смысле, да, в некотором смысле я "подставился". Хотя, мне кажется, в данном случае это универсальный ответ. А что касается нищеты, да, когда я говорил, что у страны есть реальные проблемы, которые нужно решать, одна из главнейших проблем нашей страны, и не только Петербурга, я бы даже сказал - не столько Петербурга (Петербург еще не самый бедный город в стране, далеко), сколько глубинки России, - это бедность населения. Это главная проблема - бедность населения. Но я вам могу сказать следующее. Если кто-то думает, что авторитарные жесткие режимы решают проблему бедности лучше, чем рыночная экономика и демократия, вы сильно ошибаетесь. Просто вокруг посмотрите, на мир. Владимир Бабурин: Борис, ваша точка зрения, была ли другая возможность? Да, плохо провели приватизацию, может быть. Борис Надеждин: Вы знаете, конечно, я могу ссылаться (уже боюсь сказать, кого я процитирую) на то, что история не терпит сослагательного наклонения. Конечно, была, что там говорить. Была масса глупостей сделана, и я сам прекрасно понимаю весь этот контекст, потому что с начала 90-х работал местным руководителем, был в Долгопрудном заместителем председателя горсовета, потом работал на областном уровне, кстати, занимался приватизацией там. Я прекрасно видел, как и что делается, и была масса недостатков, но я так скажу: создать в стране частную собственность, когда ее абсолютно никакой не было, так, чтобы при этом все были довольны, всем досталось поровну, - такого никому в истории не удавалось. Не забывайте, что те страны, где эти проблем решались более честно, справедливо, меньше было бедности и коррупции (я говорю, например, про Прибалтику, про Польшу и так далее), все-таки у них не было полного уничтожения слоя собственников. Если мы вспомним наших русских так называемых кулаков и все остальное, то просто трудно было это делать, реально трудно. И ошибки, конечно, были. Владимир Бабурин: Упрек (правда, без подписи): "Согласна, что СПС - не марксистская партия. Она - садистская партия, которая сама привела Путину к власти, а теперь плачется". Ну, насчет роли СПС в приходе Путина к власти - тут, я думаю, частично упрек принять и можно, потому что все-таки не было ясной позиции "Союза правых сил" по отношению к Путину. В чем-то вы его поддерживали, в чем-то вы его осуждали. А вот в чем можно принять упрек не только "Союзу правых сил", но и всем демократам, что как раз в начале 90-х именно демократы (многим демократам этот вопрос задавал) подняли на щит бывшего кандидата в члены Политбюро ЦК КПСС и секретаря обкома как светоч демократии, а потом этот "светоч демократии" за руку как раз полковника КГБ в Кремль и привел. Борис Надеждин: Вы знаете, упрек абсолютно справедливый. Не просто по-разному, а СПС официально поддерживал в 1999 году кандидатуру Путина в президенты, просто официально поддерживал. Но я вам скажу, что у нас нет никакой любви к Путину абсолютно, также как и нет какой-то зоологической ненависти и так далее. Есть просто анализ того, что он делал, многое сделано было в плюс, между прочим. Так, на всякий случай - между прочим, пенсии в стране сильно выросли в последние годы, и многие либеральные экономические законы были приняты. Но просто в последние 2-3 года идет действительно откат очень сильный - и мы позицию, естественно, поменяли. Давайте просто на секундочку себе представим 1999 год. Какие такие альтернативы Владимиру Владимировичу были реально? Геннадий Андреевич Зюганов. Вот кому нравится - пожалуйста. Владимир Бабурин: "Народ устал от ваших игр и болтовни. Практически хорошего ничего не делается. Не надо прикрываться красивыми словами, чтобы защитить награбленное вами, а уж тем более цитировать Библию - это двойное святотатство. Умейте достойно терпеть поражение и правде смотреть в глаза. Надежда". Борис Надеждин: Ну, я как-то, так скажу, втянулся в религиоведческие дискуссии. Я сам человек православный, поэтому Библию, в принципе, к себе применяю постоянно, в том числе и "каждому воздастся по делам его" - тоже об этом знаю. Если лично мне есть в чем каяться, то каюсь, поверьте мне, и многое делаю для того, в том числе, чтобы в тех проблемах, которые возникли, включая бедность, как могу, помогать людям. Владимир Бабурин: Вопрос из Томска от Виктора Николаевича. Добрый день. Слушатель: Добрый день. Вы знаете, "Союз правых сил" представляет собой довольно-таки интересную категорию людей, которых в России очень мало даже в процентном отношении. Поэтому, естественно, электорат они никогда не наберут. А вот возглавить протестное движение всех партий: Объединять партии бесполезно, каждый хочет быть князьком в своем удельном царстве и кричать, быть любимым среди своей паствы. Поэтому умение вашей партии, как умных людей, организовать протестные выступления всех партий, направить, сделать из "правых сил" "правую руку", может быть, даже, - вот это было бы, я считаю, для вас огромным выходом и исторической вашей даже обязанностью. Борис Надеждин: Большое спасибо за высокую оценку нашего интеллектуального потенциала (из скромности комментировать не готов). Что касается протеста, вы знаете, я абсолютно убежден, что в России протест будет совсем не такой розовый и с улыбками на лицах, как в Украине, а будет протест совершенно другой, скорее как в Киргизии. Поэтому лично я пытаюсь вот эту энергию протеста превратить не в битье стекол и переворачивание машин, а в такие четкие действия. Например, вот вам, пожалуйста, в Конституционный суд обратились, референдум проведем - и вернем себе право выбирать губернаторов. Давайте ходить на выборы и так далее. Что касается объединения оппозиции, да, этот вопрос сейчас прорабатывается. Более того, я хочу заверить всех позвонивших товарищей, в том числе из Томска, что лично я за то, чтобы был единый оппозиционный список, я постоянно этим занимаюсь и в рамках Комитета-2008, и на прямых переговорах и с Рыжковым, и в Явлинским, и так далее. Владимир Бабурин: Совсем единый, от левых до правых? Борис Надеждин: Это обсуждаемый вопрос. Там "Родина" где-то участвует и так далее. Я могу сказать совершенно уверенно, что все-таки при всем том, что политические вожди - ребята непростые, как вы справедливо заметили, амбиции и все такое, но инстинкт самосохранения у них развит, как у любых живых существ. Поэтому ближе, собственно, к выборам, когда барьер - 7 процентов, эфира нет, финансирование перекрыли, думаю, никогда не денутся - соберутся. Знаете, как потоп (у нас сегодня какие-то аллегории все время) или великая засуха в джунглях - и так рядом идут крысы, кролики, слоны и все такое. Владимир Бабурин: "Не путайте Гегеля с Марксом и не приписывайте каиновские слова "не сторож я брату своему" Явлинскому. Григорий еще никого не "мочил". Ну, о переходе количества в качество писали и Гегель, и Маркс, и Ленин. Борис Борисович слова Каина Явлинскому не приписывал. А то, что Григорий Алексеевич никого не "мочил", я думаю, мы оба согласимся. Еще один звонок у нас. Лев из Москвы, добрый день. Слушатель: Добрый день. Я хочу, во-первых, реплику маленькую, буквально одна фраза. В 1933 году Гитлер пришел к власти из-за раскола между социал-демократами и коммунистами. Здесь приложил руку, естественно, наш Сталин, натравив одних на других. Много лет идет разговор об объединении "Яблока", СПС и вообще всех демократических сил, которых, я подозреваю, в России не меньше 50 процентов. Будущее демократии зависит именно от этого объединения. Этот вопрос, который вы сейчас обсуждаете, конечно, важный - выборы губернаторов, но это все вторично. Так вот, насчет объединения. В конце 80-х или 90-х, по-моему, Бакатин опубликовал методическое письмо к членам КГБ: проникать в народные фронты (еще тогда партий не было), занимать руководящие должности и стремиться всеми силами препятствовать объединению этих фронтов. Все, буквально все демократы (я не буду перечислять) хотят объединения, даже "Яблоко" хочет, а руководство упирается. Вот обвиняют СПС в марксизме. А, по-моему, это как раз вот этот марксизм и есть - бескомпромиссность, упертость и вред демократии. Могут быть такие последствия, как в Германии. Спасибо. Борис Надеждин: Знаете, мы отдаем себе отчет в ответственности, которая лежит на нас как руководителях партии. Думаю, что мы в итоге все-таки объединимся, я в этом абсолютно не сомневаюсь. Стратегически другого решения я не вижу никакого абсолютно. Кстати, в регионах и наша партия СПС, и "Яблоко", и то, что Володя Рыжков сейчас делает, - там абсолютно никаких проблем нет. Мы уже в регионах - у меня в Московской области, в Питере, в других местах - абсолютно мирно живем, никаких вопросов у нас нет. Владимир Бабурин: Вот еще один рецепт объединения предложил зам главы президентской администрации господин Сурков. Начиная с понедельника, на Радио Свобода как раз начала обсуждаться эта тема, к одному из наших обозревателей попал текст выступления господина Суркова (давнего, правда, довольно выступления, в мае это было на встрече с "Деловой Россией"). И так как никакого жесткого опровержения, что такого не было, все это чушь собачья, мы не получили, текст этого выступления висит на нашем сайте, во-первых, у меня нет никаких сомнений в надежности источника нашего обозревателя, и то, что нет четкого опровержения, тоже меня утверждает в мысли, что действительно слова эти принадлежат господину Суркову. Он сказал, что не надо образовывать никаких новых партий, старые партии "Яблоко", СПС, может быть, как-то выживут, а самое лучшее - это вступать в "Единую Россию" и образовывать различные ее крылья. И вот вам такой месседж: надо вам, Борис Борисович, Борис Ефимович и прочие либералы, люди яркие, вступать в эту партию и укреплять ее либеральное крыло. Во-первых, Борис Борисович, согласны ли вы с нашей оценкой, что действительно эти слова принадлежат господину Суркову? И как вы оцениваете то, что он сказал, обращаясь к бизнесменам и в некоторой степени посылая месседж вам, что самое лучшее, чем вы сейчас можете заняться, - это создавать либеральное сильное, хорошее крыло, но партии "Единая Россия"? Борис Надеждин: Первое, для меня абсолютно очевидно, что это действительно текст Владислава Юрьевича Суркова. В принципе, я неплохо знаю, как он излагает свои мысли устно - это очень похоже, скажем так. Хотя, конечно, желательно, чтобы была выложена еще и аудиозапись - это сняло бы вопрос авторства. Что касается предложения вступать всем в "Единую Россию", то, с одной стороны, я вижу в этих высказываниях крупного чиновника нарушение закона о партиях. Есть закон о партиях, и в нем написано, что чиновник не может использовать преимущество своего служебного положения, должностного, в интересах какой-то партии. Мне показалось, что Владислав Юрьевич агитировал вступать в "Единую Россию". Мне так показалось, когда я читал этот текст. Это неправильно. А по сути вопроса могу сказать следующее. Вы знаете, просто "Единая Россия" - это никакая не партия, в нее нельзя вступить, в нее людей как бы просто по долгу службы призывают. Заметьте, все или почти все губернаторы там состоят, значительная часть руководителей районов и так далее. То есть это не партия, а это такой инструмент бюрократии по поводу захвата большинства в парламентах - федеральном, региональных и так далее. Называть это партией я бы не взялся, честно говоря, в том смысле, как партии существуют в цивилизованных странах. Аналогов таким партиям в развитых демократиях просто нет. То есть партия, изначально придуманная как проект, куда загоняется бюрократия, которым открыли все ворота, другим закрыли, и так далее. Что касается политики, которую проводит "Единая Россия", у нее нет политики. Вот они вчера голосуют за либеральное решение - типа за снижение налогов и монетизацию льгот, а завтра они голосуют за отмену выборов в стране или за перенос реформы местного самоуправления точно так же. Поэтому позиция "Единой России" формируется не внутри партийных структур, а она формируется в Кремле. И вот в такую партию я вступать точно не готов. Владимир Бабурин: Звонок у нас из Москвы. Александр, добрый день. Слушатель: Добрый день. Во-первых, хотелось сказать, что перспективы у правого фланга как таковые достаточно хорошие. Именно правого фланга в стране, потому что СПС, по-моему, присвоил себе то имя, которое он не должен носить, правые силы - то консервативные силы и силы, по существу, государственные, это государственники. Правые и либеральные идеи: Посмотрите, как Ле Пен, допустим, коррелируется с социалистами во Франции? Никак. Это во-первых. Во-вторых, по поводу перспектив СПС и союза с "Яблоком", я считаю, что Григорий Явлинский правильно делает, что не объединяется, потому что, как только они объединятся, СПС "Яблоко" утопит, а у "Яблока" еще какие-то перспективы есть, а у СПС перспектив никаких. Достаточно народу посмотреть имена в списке СПС, посмотреть, кто лидеры СПС, чем они занимались последние 10 лет, - всякое желание голосовать за таких людей у народа просто перестает быть. И в-третьих, знаете, как говорят: если не ходят клиенты, то не надо двигать мебель, пора менять девочек. По-моему, нужна полная смена руководящего состава СПС, и не только смена состава СПС, но и смена имени партии как таковой. И тогда, может быть, в расчете на молодых, умных, зарождающийся средний класс, что-то получится. Сейчас перспектив у партии, с моей точки зрения, нет. Борис Надеждин: Ну, собственно говоря, прозвучало три утверждение. Первое - что у СПС еще хуже, чем у "Яблока". Я не готов сейчас говорить, что "нет, у нас лучше, а у них еще хуже". Это все, конечно, смешно, потому что у нас у всех рейтинги в районе 2-3 процентов. Но есть один факт: на региональных выборах списки СПС побеждают в стране гораздо чаще, чем на региональных выборах побеждают списки "Яблока". Просто есть регионы - Архангельск, Курган, Амур и так далее - где СПС больше 10 процентов взял, у "Яблока" там сложнее ситуация. Что касается того, что нужно менять вождей, товарищи дорогие, мы это и делаем. Хочу на всю страну еще раз сказать: люди по фамилиям Чубайс, Гайдар, Хакамада, Немцов не являются больше руководителями партии "Союз правых сил". Владимир Бабурин: Хакамада даже членом СПС более не является. Борис Надеждин: Да. У нас новый председатель, его зовут Никита Белых, это молодой парень, 30-летний. Поэтому, как сказал слушатель, мы в этом направлении работаем. Что касается смены называния, ответ - готовы. Давайте образуем единую демократическую партию и будем все делать. Владимир Бабурин: Звонок из Рязани у нас. Валентин, добрый день. Слушатель: Здравствуйте. Я хотел бы сказать, что вот эти заявления - это чистый пиар, что характеризует новое руководство в нехорошей стороны. Второе, я хотел бы вам сказать о том, что объединение "Яблока" и СПС - это не только дело руководителей, но и дело избирателей. Я, например, если "Яблоко" объединится с СПС, лучше пойду голосовать за Рогозина. И у меня вопрос: вы не могли бы подсказать, каков процент прохождения (в связи с путинскими 7 процентами) для партий в Америке и как долго шло к этим 7 процентам? Спасибо. Борис Надеждин: Хороший вопрос из Рязани про барьер в Америке: Что касается голосования, друзья мои, у нас, слава богу, в этом смысле еще далеко не зашла управляемая демократия, чтобы проверяли, кто как голосует. Голосуйте за коммунистов, голосуйте за "Единую Россию", но пусть каждый подумает просто о последствиях, нет проблем. Я далек от того, чтобы все голосовали за либералов, правых и так далее, такого никогда не будет, конечно. Что касается барьера, докладываю вам: в Америке нет никакого избирательного барьера вообще. В Америке мажоритарная избирательная система - именно та, которую сейчас полностью отменили в России, перейдя на пропорциональную систему. В некоторых странах мира есть пропорциональная система, в Европе в большинстве стран, но барьера в 7 процентах в цивилизованных странах нет. Такие барьеры есть в Турции, а в основном барьеры на уровне 2-3 процентов. Владимир Бабурин: И еще один звонок у нас, из Москвы. Юрий Николаевич, добрый день. Слушатель: Здравствуйте. У меня будет небольшая реплика, а потом вопрос конкретный. Вот в 90-е годы СПС под названием "Демократический выбор России" превратил почти все население нашей страны в нищих, а теперь вы боретесь за свободу слова, за выборность губернаторов - это нам ничего не дает. Вы ничего не говорите о социальной защите населения, об экономическом развитии России, так почему я и народ должны голосовать за вашу партию, за "Союз правых сил"? Спасибо. Борис Надеждин: Вы знаете, какая история, в отличие от людей простых, для которых, действительно, свой карман и свой кусок хлеба куда важнее, чем свобода и так далее, политики должны все-таки учитывать мировой опыт и объективные законы экономики. А объективные законы экономики гласят буквально следующее: как ни странно, те страны, в которых больше свободы, политической конкуренции и частной собственности, там в целом гораздо лучше люди и кушают, и одеваются. Ну что далеко ходить, есть две страны, я не знаю, одинаковых абсолютно, - Северная и Южная Корея. Почувствуйте разница - один народ, одна история, одна религия и так далее. Вот самый высокий уровень жизни в мире на сегодняшний день в Соединенных Штатах Америки, где полная свобода, конкуренция, частная собственность и так далее. Поэтому это иллюзия - думать, что такие вопросы, как свобода, выборы и все такое, не имеют отношения к сытости населения. Ответ: имеют самое прямое. Самые бедные страны - в которых диктаторский режим. Владимир Бабурин: Самый высокий уровень жизни - в Норвегии, а не в США. Но там тоже частная собственность. Борис Надеждин: Я говорю про большие страны. Мы же все-таки не с Норвегией должны мериться, а с огромными странами. Владимир Бабурин: А вот вопрос от Раисы Николаевны из Москвы: "А зачем нам частная собственность? Ведь нам говорили, что будут строить социализм с человеческим лицом. Задайте один вопрос народу: при каком строе вы хотите жить - при капитализме или при социализме?" Вот Раиса Николаевна, я думаю, абсолютно уверена, что народ ответит, что хочет жить при социализме. Мне это напомнило, не помню, на каком радио я это слышал, тоже была интерактивная передача, и позвонила слушательница в эфир и сказала: "Как было прекрасно раньше! Вот я шла по улице Горького, смотрела вокруг и думала: а вот это все - мое". На что ведущий ответил: "А кто вам мешает? Вы и сейчас думайте". Борис Надеждин: Давайте, Раиса Николаевна, более серьезно вопрос ставить. Вот что лучше - экономика, основанная на государственном планировании и так далее, или экономика, основанная на частной собственности. Вы знаете, ответ, по-моему, дает история. Она просто дает четкий ответ: при строе, основанном на государственной, тотальной казенной собственности, реально эти страны самые бедные. Посмотрите вокруг, телевизор же смотрите. В то же время страны, основанные на частной собственности, реально самые богатые, самые успешные и, что интересно, еще и самые сильные в военном отношении при всем при том (американская армия и так далее). Я абсолютно убежден, что у России, конечно, есть какая-то своя дорога, своя стезя и все такое, но просто не нужно наступать на одни и те же грабли 100 лет. Жили мы уже при социализме, и голод был, и за колбасой, я лично помню, за водкой вообще ездил черти куда. Ну ничего не было! Владимир Бабурин: А вот такая аберрация памяти происходит: люди твердо помнят, что метро стоило 5 копеек, а колбаса - 2.20, а то, что колбасы не было, не помнят. Борис Надеждин: Я тут еще такой эффект скажу. Я сам отношусь к среднему поколению, за 40 немножко. Конечно, когда я вспоминаю жизнь 20 лет назад, у меня только положительные воспоминания, чистая правда. Но почему? Потому что мне было 20 лет, у меня не было семьи большой, я гулял на свободе, и все у меня было хорошо. Конечно, когда вы становитесь старше, вы помните молодость в хорошем ключе, это естественно. Владимир Бабурин: И еще один звонок у нас, из Петербурга Владимир. Слушатель: Здравствуйте. Хотел бы выразить кардинальное несогласие с вашей позицией. Вот люди, которые за вас голосовали, они за вас голосовали исключительно из ваших, да, правильных, реальных предложений, деятельности. И основная масса людей может только проголосовать и попросить вас, чтобы вы выполнили наказы. Но, извините, не только вы, но практически все руководители так называемых партий, которым, в принципе, очень хорошо живется, они получают народные деньги, на наш счет живете, у вас масса возможностей, которые возникли, потому что вы являетесь не последним человеком, - вы для создали некий микроклимат, в котором вам хорошо, в котором вы можете до бесконечности находиться, а простые люди, которые всю жизнь честно работали, обречены просто на вымирание. А где реальные действия? Можно всю жизнь заниматься разглагольствованиями и не более того, а деятельность человека определяется конкретными результатами. Я не имею в виду, что это только к вам относится, это тотально относится ко всем партиям в России. Единственное, что, может быть, "Яблоко" что-то попыталось (хотя я не сторонник "Яблока") в Петербурге сделать - и их сразу прижали, так хоть какая-то была попытка. Хотя, по большому счету, это должна быть серьезная работа с выходом на улицу, может быть, даже с пикетированием той же администрации Петербурга или другого города. Понимаете, объяснения могут устраивать либо детей, либо людей, которые очень доверяют. И в конечном счете, вот это вот доверие, которое проявили люди, оно совершенно не оправданно. И это не закончится никогда. Меня интересует, какова ваша реальная работа? Почему все ограничивается простым высказыванием мнений? Ведь нация в опасности! Борис Надеждин: Ну, много очень прозвучало мыслей. Во-первых, я вам хочу сказать, что оппозиционные партии, то есть не представленные во власти, такие как СПС, не имеют абсолютно никаких привилегий и льгот. Какие-то спецдачи, мигалки и так далее - это имеют руководители "Единой России", чиновники и так далее. Я, например, простой довольно человек, живу в обычном многоквартирном доме у себя в Долгопрудном, в Подмосковье. Ну, да, у меня машина хорошая, но, извиняюсь, я ее не на ваши деньги купил, а на свои, честно заработал. Декларирую и плачу налоги и все такое. А что касается действий и так далее, ну, мы действуем. Мы во всех регионах страны инициируем референдумы, проводим пикеты. У вас в Питере, между прочим, недавно был организованный именно нами большой митинг против отмены такси и та далее. Не знаю, заметили вы или нет, но постоянно так какие-то акции происходят. А что еще мы можем делать? Если этого не показывают по телевизору, а показывают пионерские слеты движения "Наши" по несколько часов в день, то это, извиняюсь, не ко мне, а это к Владимиру Владимировичу (кстати, питерский , ваш кадр). Владимир Бабурин: Я хочу вернуться к выступлению господина Суркова. Была первая партия власти "Демвыбор России" - потом провал на выборах, была вторая партия власти "Наш дом - Россия" - потом провал на выборах. По-моему, это люди очень неглупые, так как хорошо учатся на чужих ошибках, провал им явно не грозит на следующих выборах. Тем не менее, какая-то обеспокоенность в этом выступлении чувствуется, что если, действительно, люди какие-то, яркие, известные, не будут, с одной стороны, укреплять левое крыло "Единой России", с другой стороны - либеральное крыло "Единой России", то конституционного большинства на следующих парламентских выборах "Единая Россия" может и не получить. На ваш взгляд, я прав, действительно ли есть какая-то обеспокоенность? И чем она вызвана? Ну, закончилось в самой своей острой фазе дело Ходорковского, сидит господин Ходорковский. Пошумел-пошумел Запад - тем не менее, на следующий год все главы семи развитых западных стран в гости к Владимиру Владимировичу Путину в Санкт-Петербург на встречу "восьмерки" приедут, все будет в порядке. В Парламентской Ассамблее Совета Европы были какие-то мелкие неприятности, но в общем все в порядке. Рейтинг у Путина не такой, конечно, как рост цен на нефть, то тоже все вполне. Социологи фиксируют даже рост поддержки на партийном уровне (вопрос - какие социологи). Вертикаль выстроена. Совет Федерации, Дума, прокуратура, телевидение, сейчас еще Общественная палата, если тоже правильно выстроить, такой клапан для выпуска пара будет. Почему волнуются все-таки? Или я не прав? Борис Надеждин: Нет, есть, конечно, такое ощущение. Во-первых, Владислав Юрьевич Сурков очень умный человек, он просто, я считаю, гениальный, один из лучших в стране людей по поводу управляемой демократии, как ее строить. Он все прекрасно понимает. Он прекрасно понимает, что "Единая Россия" и ее жесткость предельно связаны с высоким рейтингом президента и отсутствием раскола в правящей элите. Он прекрасно знает, что рано или поздно такой раскол происходит всегда. Он произойдет, потому что чудес не бывает, придется определяться с наследником, не все будут довольны и все такое. Поэтому этот фантом политтехнологический под названием "Единая Россия" исчезнет мгновенно, за несколько недель, как только будет раскол федеральный элиты, который произойдет неизбежно рано или поздно (ну, два-три года, может быть, у них еще есть). Второе, очень сильно их напугала Украина. Понимаете, у Кучмы с Януковичем было все тоже очень неплохо, достаточно. Конечно, там не было такого бонуса от цен на нефть, потому что они на этом не "сидят", у нас чуть-чуть подворовывали и так далее. Но, тем не менее, это тоже показало, что даже такая устойчивость, стабильность, контролируемость перебивается выходом на улицы миллионов людей, что возможно при некоторой ситуации, например - при попытке плохо посчитать голоса на выборах, очевидно неправильным образом. Все это, конечно, напрягает, и они стараются и, кстати, реагируют довольно адекватно. Вот вы процитировали Владислава Юрьевича Суркова, как он отзывается о депутатах от "Единой России", - и там совершенно понятно, кто там пастух, а кто бараны, достаточно очевидно. Но в этом-то и проблема, понимаете, организация, которая строилась как управляемое стадо, из нее невозможно породить никаких идей, а люди более-менее приличными, с идеями туда просто не пойдут, потому что им роль сержантов при генерале совершенно не нужна. Владимир Бабурин: Еще один звонок у нас. Теймураз Александрович из Москвы, добрый день. Слушатель: Добрый день. Во-первых, я хотел бы поддержать Бориса Надеждина и не то что заступиться, а просто я хочу сам за себя заступиться. Видимо, эти два товарища, которые звонили, один по поводу того, что вы, демократы, нас довели до нищеты и все прочее, я ему хотел бы напомнить, что до Егора Тимуровича Гайдара как раз мы все стояли по карточкам в очередях, и, видимо, этот товарищ забыл, как мы выхватывали колбасу и прочее. Во-вторых, хотел тому слушателю ответить, который из Рязани сказал, что если СПС и "Яблоко" объединятся, он пойдет за Рогозина голосовать, - это ваше личное дело. А я обеими руками лично за то, чтобы объединились. Но если Явлинский не хочет объединиться, я предлагаю вообще обойтись без "Яблока". Если, как вы говорите, в республиках, в областях хотят, а Явлинский не хочет, нужно просто обойтись без Григория Явлинского. Я к этому человеку неплохо отношусь, но вот эти амбиции его: с 1993 года он постоянно не может ни на что решиться. И я больше чем уверен, что его кто-то "подкеросинивает" что ли: не объединяйся. Ведь для власти лучше, если мы не объединяемся, потому что когда мы вместе - мы сила, а когда мы врозь - и коммунистов раздавили, и демократом раздавили, и всех раздавили. Поэтому только объединяться, и не важно - с кем, самое главное - против власти. Вот это самое главное! И все еще раз говорю: благодаря демократии, посмотрите, сколько на улицах машин; благодаря демократии другая жизнь пошла. Да, сейчас не такая свобода, согласен, но тем не менее. Нужно, чтобы была свобода, а Путин ее хочет у нас отобрать. Мы не должны отдать ему эту свободу до конца. Борис Надеждин: Спасибо на добром слове. Я могу сказать, что все-таки ответственность за судьбы страны присутствует, вы не поверите, даже у демократов, в том числе и Явлинского. Я думаю, что мы этот вопрос решим. А что касается большого количества машин на улицах, действительно, это так, и особенно в Москве это бросается в глаза, конечно. Хотя в других регионах тоже некоторое улучшение есть. Понимаете, я, кроме того, что в эфире идет, читаю очень "теплые" слова в мой адрес на экране монитора, где идут сообщения на пейджер. История простая: я-то знаю, и многие понимают, что не бывает сытости без частностей собственности и свободы, но, к сожалению, в стране есть десятки миллионов людей, которые думают, что все ровно наоборот, - вот в чем главная проблема страны. Но создать богатую, сильную страну могут только свободные люди, которые трудятся на своих предприятиях, на своем участке, на своей земле и так далее. Никакие попытки в истории построить мощную страну на длительное время, основанную на тоталитаризме и подавлении, никогда не заканчивались хорошо ни для страны, ни для всего мира. Владимир Бабурин: Много раз приводился в последнее время пример Венесуэлы, где было много-много "ЮКОСов", потом все эти "ЮКОСы" прибрало под себя государство - и из богатой страны Венесуэла стала, мягко говоря, не очень богатой страной. Я хочу еще раз вернуться к вашему обращению в Конституционный суд. Каждую неделю вы будете подавать очередную серию жалоб, и, как вы сказали, надеетесь достучаться. Вы принесли еще один замечательный документ - это ответ из прокуратуры Магаданской области. Я напомню, что был снят с выборов список избирательного блока "Наша родина - Колыма", в частности там были люди из "Союза правых сил" были, и вот Борис Борисович написал жалобу. И ответ из прокуратуры пришел, что факты не подтвердились, что никакого давления на кандидатов не оказывалось. Ну, подумаешь - руководитель поговорил со своим подчиненным и посоветовал ему снять свою кандидатуру, - это никак нельзя посчитать давлением. Или еще там пассаж, который мне очень понравился, что какой-то местный руководитель случайно встретил на улице в поселке кандидата и стал объяснять ему порочность программы партии СПС. А потрясло меня завершение, что Магаданская прокуратура решила отказать в возбуждении уголовного дела о совершении преступления, предусмотренного статьей 306-ой (это "Клевета", насколько я понимаю). А как вы думаете, против кого отказать? Против господина Надеждина - за состав заведомо ложного доноса о совершенном преступлении, так как господин Надеждин не был предупрежден об ответственности за дачу заведомо ложных показаний. Борис Борисович, и после этого вы будете каждую неделю ходить на этот раз в Конституционный суд? Борис Надеждин: Ну, понимаете, собственно говоря, капля камень точит. А какие еще есть решения у оппозиционной партии, не представленной во власти никак? Кто-то выводит на улицу людей, протестуя, а я считаю, что мне нужно ходить в суды. Более того, мы, вообще-то, выигрываем суды. Я в прошлом году Конституционный суд выиграл (в позапрошлом точнее) по одной теме. Думаю, что и здесь выиграем. А я абсолютно убежден, что мы делаем хорошее дело, потому что нас поддерживает 81 процент населения страны. Опрос проводил Левада недавно - 81 процент населения страны хотят выбирать себе руководителей, а не чтобы назначенные были. И во-вторых, нас поддерживают очень многие люди в регионах, потому что Россия - огромная страна, и где-то вводить прямое президентское правление правильно, я считаю, на Кавказе - правильно. Но, извиняюсь, если народ в Московской области выбрал губернатора Громова, вы что, всерьез полагаете, что Громов с ваххабитами договорится о чем-то? Нет, конечно. Поэтому я считаю, что выборы - это правильно. Поэтому я чувствую поддержку и людей, и региональных многих лидеров, и я думаю, что мы добьемся правды. Владимир Бабурин: Вот этот совершенно потрясающий документ из прокуратуры Магаданской области. Просто это очень увлекательное чтение, честное слово. Возражения, о которых мы уже говорили, я думаю, оставим без комментариев, но я их прочту. "При социализме мы занимали второе место в мире и были сверхдержавой. Раиса Николаевна". "При Сталине, кроме военного времени, в магазинах было все. Продукты исчезли только при Горбачеве, не надо лгать, господин Надеждин. Николай". "Частник близорук, он при всем желании других людей не хочет видеть близко, даже понимать и чувствовать их нужду. Он варится в своем котле, ему на все наплевать. Это мировоззрение частника - за которое вы ратуете". Борис Надеждин: Друзья мои, я могу еще раз, пятый раз уже за нашу передачу, сказать простую вещь. Ну, посмотрите вокруг себя, посмотрите на мир. К сожалению, не все граждане России могут выезжать за рубеж, многие не могут себе этого позволить, но, елки-палки, о чем еще говорить? Есть примеры - есть Северная Корея и есть Германия. Владимир Бабурин: Борис, не услышат, ей богу, не услышат! Даже если предложить сравнение, что в Восточной Германии делали "Трабант", а в Западной - "Мерседес", все равно не услышат и не поверят: Другие передачи месяца:
|
|
|||||||||||||||
|
||||||||
| c 2004 Радио Свобода / Радио Свободная Европа, Инк. Все права защищены
|
