Мы переехали!
Ищите наши новые материалы на SvobodaNews.ru.
Здесь хранятся только наши архивы (материалы, опубликованные до 16 января 2006 года)
  |
          |
|
15.11.2024
|
||||||||||||||||||
|
|
|||||||||||||||||
|
|
[11-07-05]
"Время Гостей"Киргизия выбрала президентаВедущая Анна Качкаева Анна Качкаева: Киргизия выбрала президента после трех месяцев нестабильности и мартовской "революции тюльпанов". После официального подсчета голосов новым президентом Киргизии объявят Курманбека Бакиева. Премьером станет другой вожак "революции тюльпанов" - Феликс Кулов. Претендентов на пост президента, кроме Бакиева, было пятеро, каждф набирал от 1 до 3 процентов голосов. С такими конкурентами победа Бакиева была прогнозируемой, поэтому главной интригой избирательной кампании стало не столько соперничество кандидатов, сколько борьба за явку. На минувшей неделе на киргизском телевидении в прямом эфире шли телевизионные дебаты, работал свободный микрофон, а соперники отстаивали свои позиции. Выборам не помешала 40-градусная жара. Бакиев еще ночью вышел к прессе и объявил, что нынешние выборы - первые частные демократические выборы в Киргизии. У проигравших, конечно же, иное мнение. Один из соперников Бакиева, Жекшеев, считает, что нынешние выборы ничем не отличаются от прежних. Тем не менее, люди в Киргизии свой выбор сделали, и теперь, уверяют эксперты, в Киргизии начнется настоящая борьба за власть.
О том, что будет в Киргизии после выборов, как будут складываться отношения с Россией и с Западом, наступит ли, как это случалось и в других странах, народное разочарование после народного ликования, - обо всем об этом наш сегодняшний разговор. И со мной в московской студии - посол Киргизии в России Апас Джумагулов. Апас Джумагулович, из прежних крепких хозяйственников вы, насколько я понимаю. Дважды, в 80-х и в 90-х, господин посол возглавлял правительство своей страны. Все так, да? Апас Джумагулов: Да. Анна Качкаева: В нашей пражской студии наш корреспондент Андрей Бабицкий, который наблюдал за событиями в Киргизии в марте этого года. И, наконец, по телефону с нами на связи обозреватель газеты "Время новостей" Аркадий Дубнов. И к вам, уважаемые слушатели, вопрос такой: какой, по-вашему, будет политика нового руководства Киргизии в отношении России? Сначала, господин посол, расскажите, что такое там происходило с господином Акаевым? Кто-то говорит из его сторонников и тех, кто его поддерживает, пресс-секретарь, по-моему, даже ссылался на то, что он сам, сын и жена не проголосовали, потому что не нашли себя в списках. Ваши сотрудники, то есть дипломаты, сообщают, что он просто не явился. Что на самом деле произошло? Апас Джумагулов: Во-первых, я хотел бы начать с главного вопроса, с первого вопроса, который вы задали: наступит ли мир? Что наступит после этих выборов, - пожалуй, это самое главное не только для киргизстанцев, но, наверное, и наших соседей и наших товарищей. Я убежден, что выборы будут результативными с точки зрения продолжения. Наступит мир, я убежден. Почему? Потому что этого желает народ наш, этого желают все те, кто участвовал в этой гонке, и тот человек, который сегодня победил, в частности, Курманбек Бакиев. Я убежден только потому, что для этого надо смотреть и видеть прежде всего их программы, и то, что они говорили, и то, что они делают. А делали они, во всяком случае, в последнее время - в частности, исполняющий обязанности президента Курманбек Бакиев - многое для того, чтобы стабилизировать обстановку в республике. Она действительно в последнее время стабилизировалась, и прогнозы такие, что это даст толчок развитию экономики, развитию нашей культуры. Я хотел бы быть более конкретным в этом плане. Что я имел в виду? Что для всего этого является основой? Это то, что произошло согласие. Было согласие между Бакиевым и Куловым - и это был очень решительный шаг, непростой. Мне кажется, он был непростым не только для Бакиева и для Кулова, он был непростым и для сторонников и той, и другой стороны, однако они пошли на это. Это было осознание того, что нужно было народу Киргизстана - мир и согласие. Анна Качкаева: Мы поговорим еще об этом тандеме. Вы очень аккуратно, дипломатично ушли от ответа. Все-таки что с голосованием Акаева? Понятно, почему он не проголосовал, или вы чинили какие-то препятствия? Апас Джумагулов: Нет, никаких препятствий не было. У нас был порядок такой. Мы - посольство - в течение практически полутора месяцев по радио, по телевидению, в печати объявляли о том, что в посольстве такого-то числа состоится такое-то мероприятие - голосование. Анна Качкаева: То есть в списках Акаев с его семьей были? Апас Джумагулов: Нет, к сожалению, не было. Для того чтобы в списке быть, надо было им прийти с паспортом, зарегистрироваться, и все. Анна Качкаева: То есть они не пришли. Апас Джумагулов: К сожалению, нет. Анна Качкаева: Может быть, чего-то опасались. Апас Джумагулов: Не знаю, не хочу гадать, потому что не было - и мы, конечно, не могли пригласить. Меня в это время не было, я практически прибыл только в пятницу, накануне выборов, и я спросил наших работников, поинтересовался. Но, к сожалению, они не знали ни адреса, ни телефона, и в списке их тоже не было. Анна Качкаева: Господин посол, вы человек, который долгую школу прошел во властных коридорах, и знаете и того, и другого, как я подозреваю, со времен еще советских. Апас Джумагулов: Да, конечно. Анна Качкаева: По-вашему, какая принципиальная разница между Акаевым и Бакиевым? Апас Джумагулов: Это очень тяжелый и очень большой вопрос. Наверное, однозначно говорить об этом, наверное, не очень серьезно, и очень коротко ответить тоже, наверное, трудно. Это надо характеризовать и того, и другого. Акаев - это ученый, это человек, действительно прошедший большую школу науки и в России, и у нас в Киргизстане. Он был президентом Академии наук. Так что он действительно высокоинтеллектуальный, эрудированный человек. Он, действительно, очень много сделал в начале своей деятельности, я думаю, где-то до 1997, 1995 года, очень много было в республике сделано. Наверное, неслучайно говорят о том, что в 1996-97 годах с большим прогрессом шла республика. Но, к сожалению, по ряду причины - была смена власти, смены некоторых нюансов в нашей республике - в последние годы экономика республики не скажу, что была в тяжелом кризисе, но она была в кризисе. К сожалению, роста, который реально был в жизни, не наблюдалось. Это привело, к сожалению, к тем трудностям, сложностям: Анна Качкаева: Вы полагаете, что Бакиев - тот человек, который поможет экономике Киргизии? Апас Джумагулов: Я думаю, что нужно помочь, и он поможет. Почему поможет? Наверное, во-первых, с этой целью он пришел, первое. Правильно ведь? Это явно, мы должны об этом говорить, наверное, определенно. Человек, который об этом не думал и не мечтал, не будет принимать меры, - наверное, это не очень здорово. Поэтому я убежден, что он пришел осознанно для того, чтобы помочь своему народу. Возможности у него есть. У него тоже богатый опыт, это губернатор двух областей (биографические данные, по-моему, у вас есть, народ их знает). И поэтому я думаю, что он сделает многое для того, чтобы выйти из трудного, сложного положения. Я хотел бы этого, во всяком случае, очень хотел бы. Анна Качкаева: Я обращаюсь к моим коллега. Андрей Бабицкий в марте был в Киргизии. Как вы, Андрей, полагаете, сможет ли господин Бакиев действительно сделать вот такой прорыв для своего народа, как говорит уважаемый господин посол, и что действительно, по-вашему, будет после выборов в Киргизии? Андрей Бабицкий: Вы знаете, я бы сказал, что, на мой взгляд (и к такому же мнению приходят очень многие эксперты), Бакиев еще не определился как политический лидер, еще не сложился как определенная и узнаваемая физиономия. Очень сложно судить о его реальных взглядах, о его реальной, а не декларируемой программе. Поэтому, наверное, он еще на стадии формирования. И надо сказать, что президентские выборы - это, конечно, определенный рубеж, преодолев который, он, наверное, сможет уже состояться как политик. Бакиев производит впечатление человека очень осторожного, аккуратного, не склонного к резким движениям, и мне кажется, что ни в каких областях не будет радикальных изменений. И в том, что касается внешней политики он тоже, я думаю, он унаследует линию Акаева, то есть такое лавирование между различными партнерами и сохранение со всеми добросердечных дружеских отношений. Что касается внутренней ситуации, то, наверное, кредит доверия очень высок, - все-таки 90 процентов что-то да значат - и я думаю, что это может послужить какой-то серьезной опорой для серьезных реформ. Анна Качкаева: Аркадий, ваше мнение? Аркадий Дубнов: Ну, я сказал бы так, что, как известно, короля играет свита. Сегодня пока Бакиева играет его команда, и все зависит от того, насколько его команда найдет общий язык, взаимопонимание, найдет возможность компромиссов с командой Кулова, о котором, в общем, на самом деле пока еще мало неизвестно, а ведь ему предстоит формировать правительство в качестве премьера. Кстати, может быть, уже завтра выйдет указ о назначении Феликса Кулова исполняющим обязанности премьер-министра - до тех пор, пока его не утвердит парламент. Так вот, от того, насколько найдутся возможности соприкосновений и компромисса, можно будет более-менее определенно говорить о возможностях тех благ, которые могут принести эти лидеры стране. Что же касается еще самой персоны Курманбека Бакиева, то вот, Аня, я попытался бы по-своему ответить на вопрос, который вы задали господину послу, - в чем разница между Акаевым и Бакиевым. Понимаете, я думаю, что вообще такой вопрос вряд ли имеет смысл, извините. Ну, что, разница только в том, что одного лидера, в конце концов, должен сменять другой лидер, как бы его ни звали - Пупкин или Бакиев. Просто должна была произойти вовремя смена власти, и я думаю, что в свое время, если бы Аскар Акаевич Акаев, как принято на нашем пространстве СНГ намечать себе преемников, если бы он назначил себе или намекнул, что его преемником может быть Курманбек Бакиев, мы бы сегодня вообще не обсуждали нынешнюю ситуацию в Киргизии. А такого рода возможности существовали. И я думаю, что сам Курманбек Салиевич в свое время так себя и рассматривал - в качестве возможного преемника. Но этого не случилось, и вот произошло то, о чем мы говорим. Но это, так сказать, один из вариантов, который я лично рассматриваю. Анна Качкаева: Скажите, Аркадий, вот судя по вашим словам, когда мы говорите о тандеме "Бакиев - Кулов", он вам кажется все-таки шатким? Или мне только послышалось? Аркадий Дубнов: Вообще, тандем такого свойства не может быть, что называется, хорошо сцементированным, поскольку это не политический союз, а это союз, как бы рожденный конъюнктурой событий. Мы помним, он возник на волне тревожных ожиданий событий в Киргизии после трагических событий в Андижане, когда казалось, что эта вся фронда может распространиться сначала на юг Киргизии, а затем на всю страну. И тогда Феликс Кулов, а затем и Курманбек Бакиев достигли соглашения, и вот этот рисунок как бы, рисунок аргументов, на основании которых было заключено соглашение, он как раз базировался на опасности этого раскола, чтобы укрепить страну, предотвратить ее раскол на север и юг. Поэтому, повторяю, это было достаточно конъюнктурное решение, но не решение лидеров как бы различных политических сил. И поскольку наступает новая конъюнктура, уже легитимизация нынешней власти, то в силу природы политического процесса - в Киргизии все равно это политический процесс, хоть и не основан на соперничестве политических партий - вступают в силу законы вот этой новой конъюнктуры, когда возможны варианты, что называется. Я как бы исхожу из того, что все эти люди: не хочу выражаться пафосно, но они понимают свою ответственность перед народом, который с таким туркменским счетом проголосовал за их тандем. Они понимают ответственность перед этими людьми, и я надеюсь, что они будут достойны этой ответственности. Анна Качкаева: Я благодарю вас, Аркадий. Вот господин посол хочет вступит в нашу беседу. Пожалуйста. Апас Джумагулов: Я хотел бы добавить, даже скорее возразить по поводу того, что Бакиев будет лавировать, по поводу того, что у него нет ясной позиции. Я думаю, что это не совсем правильные и не совсем глубоко продуманные слова. У него есть это, и надо его понимать, надо слушать, надо с ним работать и знать надо. Я убежден, что у него есть позиция. Да, может быть, он в период предвыборной кампании, когда он исполнял обязанности, когда он еще не было во власти в полном смысле этого слова, могли быть какие-то нерешительные действия, нерешительные назначения, нерешительные высказывания по тому или иному вопросу. Это могло быть и допустимо. Но то, что он крепок, что он имеет позицию, что он имеет твердую позицию и в области стратегических партнеров, решения стратегических вопросов, развития экономики (во всем нашем деле вопросы развития экономики являются основой для того, чтобы вывести наше государство из сегодняшнего трудного положения), - в этом, я думаю, сомнений нет у киргизстанцев, и не должно быть, и нет. Это довольно глубоко эрудированный, с глубокими знаниями и опытом человек, и мы - киргизстанцы - верим ему. Анна Качкаева: И вот цитата одной из сегодняшних газет. Это пишет Александр Хинштейн, "Московский комсомолец", заголовок у статьи вызывающий - "Бакиев - реванш за Киев?" Цитата: "Киргизия - единственная на постсоветском пространстве республика, где пришедшая к власти оппозиция полностью сориентирована на Москву и негативно относится к Западу. Победа Бакиеву досталась дорогой ценой, но она того стоила. Ведь победа Бакиева - это не только его собственная победа, это победа России, которая сумела полностью реабилитироваться за грузинский и украинский провалы". Прежде чем господин посол будет отвечать, ему по дипломатическому статусу надо быть аккуратнее, я к Аркадию обращаюсь. Ваш комментарий? Аркадий Дубнов: Сложно комментировать такого человека, депутата, что называется. Значительного человека, учитывая последние события, связанные с обвинениями в адрес Михаила Касьянова, кстати говоря, исходящие от того же господина Хинштейна. Тем не менее, я просто наблюдал господина Хинштейна несколько месяцев назад в Бишкеке, когда он непонятно в каком статусе там находился - то ли журналист, то ли представитель Думы, то ли еще кто-то. Неожиданный, кстати, он вывод делает, он просто фактически предлагает господину Бакиеву счет за услуги, оказанные Россией в его поддержку. То есть "пора расплачиваться, господин Бакиев", - говорит господин Хинштейн. Ну, в общем, настораживает, учитывая то, что Хинштейн говорит от имени: что называется, за ним Москва. Анна Качкаева: Андрей Бабицкий, ваше мнение? Андрей Бабицкий: Знаете, я думаю, что у этой точки зрения есть определенные резоны. И совершенно очевидно, что Бакиев, когда он только стал исполняющим обязанности президента, делал определенные реверансы в сторону Москвы, всячески подчеркивал свое дружеское отношение к президенту России. Я думаю, что это вытекает примерно из того, о чем я уже говорил. Бакиев не будет делать резких движений, он не нарушит того баланса сил, который сложился при Акаеве. Акаев старался дружить и с Западом, и в то же время не отвергал ни в коем случае Россию. Поэтому мне представляется, что внешняя политика - это все-таки такая достаточно консервативная сфера, в ней сложно реализовывать сразу и быстро какие-то новые концепции. Акаевская внешнеполитическая линия была ровной, мне кажется, достаточно взвешенной, и вряд ли имеет смысл начинать именно с этой сферы какое-то реформирование жизни Киргизстана. Я, если позволите, скажу еще слова о тандеме "Кулов - Бакиев". Мне кажется, что возможность раскола заложена в самой его конструкции. Дело в том, что президент сегодня фактически остается при силовых министерствах, он в основном контролирует, курирует их работу, тогда как премьер-министр должен будет отвечать за экономику и за хозяйственную жизнь. Мне кажется, это неестественное распределение обязанностей, неорганичное. Кулов - силовик. Гораздо логичнее было бы, если бы он находился при силовых министерствах, а Бакиев - хозяйственник - при экономике, а не наоборот. Анна Качкаева: А теперь слово вам, уважаемый господин посол. Апас Джумагулов: С Россией, действительно, Киргизстан связан тысячами нитей. Связи с Россией не появились 10 лет назад, 40 лет назад или 70 лет назад, с Россией мы связаны сотни лет, наши прапрапрадеды были связаны, они стремились к соседству. Поэтому, действительно, Россия - наш стратегический партнер, с Россией мы связаны и в области науки, и в области культуры, в области человеческих связей, и, конечно, в области экономики. Поэтому каких-либо серьезных отступлений здесь, якобы которые произошли в какое-то время, - я с этим не согласен, не вижу этого. Другое дело, что уровень наших отношений мог бы быть значительно выше, крепче, значительно предметнее. Я с этой точки зрения думаю, что высказывания президента (сегодня уже можно говорить об этом) Бакиева более тесно связать экономику Киргизстана с Россией - это верно, это нужно, и это просто необходимо. И это необходимо прежде всего Киргизстану. Разве можно будет, допустим, сегодня не говорить вот о такой цифре: от общего объеме всех поступающих финансов в область экономики в Киргизстан Россия сегодня занимает около 10 процентов (а некогда это основной наш был партнер)? Поэтому я думаю, что здесь есть серьезные вопросы. И какую бы область экономики мы ни взяли, есть интерес и россиян, и киргизстанцев. Возможно ли, чтобы мы были пассивны в этом вопросе, нужном и для киргизстанцев, и для экономики России? Думаю, что нет. А что касается послаблений либо какое-то холода к Западу, я думаю, что это тоже не следует усложнять и не следует здесь искать вопросы. Нет здесь тоже вопросов, а есть добрые человеческие отношения, есть экономически связи, есть политические связи, они добрые. И, мне кажется, не следовало бы нам здесь какие-либо серьезные выводы делать. Рановато это. Я думаю, что Киргизстан не потеряет связей и с Западным миром, и со своими стратегическими партнерами - Россией, Казахстаном, Узбекистаном, Китаем - будет и дальше укреплять свои связи. Я в этом просто убежден. Это просто нужно для Киргизстана. Анна Качкаева: И есть мнение одного из наших слушателей, присланное на пейджер, которое как-то коррелируется с тем, что вы только что сказали, господин посол, но в очень практическом смысле: "Бакиев к нам будет относиться лояльно ровно настолько, насколько Россия сможет содержать его и его республику". Вы сможете на эту реплику отреагировать: Апас Джумагулов: Я думаю, что не следует об этом говорить. Анна Качкаева: Даже говорить? Апас Джумагулов: Мне кажется, некорректно. Мне кажется, это совсем неправильно. Мне не хочется другой эпитет подбирать, но это неверно. Анна Качкаева: Андрей или Аркадий, вы готовы как-то отреагировать на мнение слушателя? Аркадий Дубнов: Я постараюсь быть лаконичным. Я думаю, что мнение этого слушателя имеет право на существование, поскольку, в общем, россияне с советских времен привыкли, что Москва содержит дотационные регионы. То, что Киргизия считалась именно таким регионом, наверное, это в определенной степени факт. Все-таки господин Джумагулов старается внести здесь какие-то определенные коррективы, но сегодня, наверное, это уже не отражает реальность, потому что в Москве уже давно набирает обороты такой, я бы сказал, экономически прагматизм, который определяется как бы выгодностью либо убыточностью наших экономических связей с любым из постсоветских государств. С точки зрения отношений с Киргизией я думаю, что, действительно, содержать Киргизию никто не станет, и даже во времена Аскара Акаев довольно туго и трудно, со скрипом шли переговоры о возвращении, переходе части киргизских предприятий под контроль российского капитала, скажем, в обмен за долги Киргизии Москве. Да и сейчас, в общем-то, тоже непросто, но и идут переговоры в рамках, скажем, ЕврАзЭс о кооперации в области электроэнергетики. Речь идет о восстановлении или строительстве очередных объектов в гидроэнергетическом каскаде Киргизии, и о некоторых предприятиях киргизского ВПК, который был встроен в систему советского ВПК. Но они уже не так просто идут, чтобы можно было говорить о том, что мы собираемся содержать. Речь идет о каком-то балансе между интересами и возможностями. Анна Качкаева: Сегодня в интервью "Коммерсанту" Аскар Акаев сказал о том, что по сути дела к власти этих чрезвычайно достойных людей (вообще, интервью достаточно противоречивое, тем не менее, такая мысль там содержится) привела наркомафия. Как вам кажется, насколько преувеличено значение этой теневой сферы экономики и насколько эта сила влиятельна в этом случае? Начнем с Андрея. Андрей Бабицкий: Я боюсь, что я не большой специалист в этой области. Я могу говорить о том, что, действительно, траффик наркотик в Киргизии - это источник серьезных состояний, но насколько они вплетены в сегодняшнюю политическую систему, мне сложно судить. Я думаю, что все-таки, наверное, это вещь какая-то отдельная, и я бы здесь доверился мнению Аркадия, который является специалистом. Анна Качкаева: Пожалуйста, Аркадий. Аркадий Дубнов: Ну, это одно из, может быть, немногих мест, отдельных вкраплений в этой интервью, с которым я познакомился буквально час назад, которое оспаривать было бы, наверное, рискованно. Да, наркомафия сегодня определяет очень многое в жизни Киргизии. Да, наркобароны частично на юге, упоминающиеся в этом интервью, действительно влияют на ситуацию, и они являются "кошельками", может быть, не только бурных протестов, которыми начиналась революция, но, извините, и "кошельками", в том числе, и акаевского режиме, точнее говоря, его семьи. Откуда, мне хочется спросить, взялись эти наркобароны? Они что, с обратной стороны Луны свалились? Когда они начинали свой бизнес? Уж не при режиме ли уважаемого Аскара Акаевича Акаева? Анна Качкаева: Аркадий, вы упомянули, что это, пожалуй, единственная мысль, с которой трудно спорить. А с чем вы не согласны с этом довольно пространном интервью господина Акаева? Аркадий Дубнов: Ну, у меня сейчас нет перед глазами газеты, но там совершенно очевидны из интервью в интервью перекачивающиеся тезисы о том, что пьяные десятитысячные толпы, которые шли с бутылками в одной руке, с камнями в другой руке штурмовать Белый дом: Анна Качкаева: Я процитирую. Журналист господина Акаева спрашивает: "Я был 24 марта в Бишкеке и не видел среди демонстрантов ни одного пьяного человека". - "Но все же видели, их показывали по телевидению, и я видел фотографии". - "То есть вы считаете, что это были именно одурманенные люди", - настаивает корреспондент. "Да, конечно. Молодчики, воинственно настроенные. Их можно было остановить только силой оружия". Аркадий Дубнов: Понимаете, все, что говорит Аскар Акаевич, это постоянно одно и то же. Он видит только то, что он хочет видеть, и напрочь отвергает все, что было в реальности с людьми, которые были в гуще событий, наблюдали. Ну, как с этим спорить? Ну, хочет человек видеть это, у него такие "законы физики", в которые он себя заставил поверить, он специалист по физике. Анна Качкаева: Дадим возможность высказаться господину послу. Апас Джумагулович, прокомментируйте, пожалуйста, все, что вы сейчас услышали. Апас Джумагулов: Я с удовольствием это сделаю. Прежде всего - по содержанию Киргизстана, регионов бывшего СССР, в частности Киргизстана. Мне кажется, здесь глубокая ошибка, очень глубокая ошибка, и голословно так говорить, мне кажется, просто не следует. Тем более уважаемым издателям или радио, редакторам. Мне кажется, это очень серьезный вопрос. Действительно, когда мы говорим о том, кто кого содержит, мы говорили о местных бюджетах, их балансах, плюсах и минусах. А ведь в этих странах, в частности, в Киргизстане в те годы, о которых мы говорили, работали пять крупнейших оборонных предприятий, огромное количество предприятий союзного подчинения, которые вырабатывали продукцию, где трудились киргизстанцы, где было много ресурсов Киргизстана, и все это ни в какой счет не входило. Был период, когда такие вопросы возникали, особенно в те годы, когда мы размежевались, в 1991-93 годах, и ведь тогда наши специалисты, наши ученые начали считать, сколько золота поставлено, сколько урана поставлено, сколько военной техники было поставлено и так далее. Мне кажется, что это очень непредметный разговор, для того чтобы говорить, кто кого содержит. Нельзя об этом говорить. Анна Качкаева: Ну, эта такая имперская отрыжка отчасти. Апас Джумагулов: Надо говорить о дружбе, о тех делах, которые были в самом деле в тот период, что каждая республика вносила. Если в полном смысле говорить. Тем более, сейчас нельзя говорить об этом, сегодня взаимоотношения могут складываться только в рыночных условиях. Если предприятию, ведомству, фирме, компании российской не будет выгодно в Киргизстане что-либо делать, они никогда сюда не придут. И мы никогда приглашать таких не будем, потому что мы знаем: только в условиях взаимовыгодного сотрудничества, если будет прибыль, если будет это интересно, тогда только придет инвестор, тогда только придут тот же Нарымский каскад осваивать. Поэтому я убежден, говорю как промышленник, как человек, в этой области поработавший, знающий, что мы можем, и нужно, и мы будем сотрудничать с Россией только на взаимовыгодных началах. И здесь, я думаю, двух мнений быть не должно. И здесь много наших возможностей не используется, к сожалению. И наше посольство, я думаю, в этом плане очень серьезно поработает. Мы сейчас ведем конкретные переговоры по освоению Средне-Нарымского каскада, электростанции. Мы ведем строительство некоторых крупных, нужных и для нашей республики, и для России заводов, в частности, уже началось проектирование, прорабатывание, вернее, вопросов проектирования и строительства цементного завода в Баткенском районе, на юге Киргизстана. И будем делать все вместе с Россией. Много и других примеров мог бы привести. Анна Качкаева: Из Петербурга Сергей, вы в эфире. Слушатель: Добрый день, господа. В последнее время часто появлялись сообщения о возможности размещения на территории республики Киргизстан китайского военного контингента или китайской военной базы. Существует ли в действительности такая возможность? Спасибо. Апас Джумагулов: Таких переговоров я не знаю, необходимости в этом тоже я не вижу. И об этом в одном из своих выступлений, кажется, говорил и Курманбек Бакиев, что на этот счет никаких переговоров, никаких разговоров официальных не было. Анна Качкаева: А перспективы российского контингента, российских баз? Апас Джумагулов: Российская база, во-первых: не российская база, а такая база существует, и она обслуживает не только российско-киргизские дела, а это база, как говорится, наших оборонных сил, в частности, которая обслуживает пять государств. И российская база работает нормально, никаких вопросов здесь не возникало. Думаю, что будет продолжать работать. Анна Качкаева: Вадим из Москвы, здравствуйте. Слушатель: Добрый день. Отвечаю на ваш вопрос о том, какова будет политика Киргизии. Мне кажется, что нынешнее новое (или не совсем новое) киргизское руководство будет находиться под сильным нажимом, и киргизские "демократические тюльпаны" попытаются уничтожить далеко не демократический режим в Пекине, каримовский режим, да и Москва, как вы видите (вот что Хинштейн написал), также боится дальнейшего разрастания "демократических тюльпанов" в этом регионе. Анна Качкаева: Понятно, то есть скорее она будет агрессивной. То есть с вашей территории пойдут революции вширь и вглубь - так считает наш слушатель из Москвы. Николай Александрович из Петербурга, здравствуйте. Слушатель: Добрый день. Я риторический вопрос задам. Но предварительно хочу сказать, что у меня нет Конституции Киргизии, и если бы она была, я бы с удовольствием ее изучил и сказал бы: Но я думаю, что она вряд ли намного отличается от Конституции той же России, которую я знаю наизусть, и субъектов Федерации. Я хочу сказать, что они по форме сделаны вроде бы демократические, но по сути они советские, и вот это несоответствие создает все препятствия к нормальной жизни и работе. Вот не считает ли господин посол, что без учреждения нормальной, настоящей демократической Конституции ни в Киргизии, ни у нас тоже не будет нормально жизни, пока мы не учредим, наконец, демократические конституционные основы? Николай Ломов, Санкт-Петербург. Спасибо большое. Апас Джумагулов: Я хочу согласиться с вами, уважаемый господин радиослушатель. Действительно, это мы понимаем, это понимало и наше новое руководство, наши демократически настроенные силы. И поэтому сегодня работает Конституционный совет, который одним из главных вопросов после выборов видит внесение изменений в ныне действующую Конституцию нашей страны. И сегодня уже в печати опубликован проект этих предложений, они будут обсуждаться. Анна Качкаева: А чем она принципиально будет отличаться в проекте от того, что есть сейчас? Апас Джумагулов: Очень много там изменений. Во-первых, прежде всего будет: Анна Качкаева: Но республика по-прежнему какая? Апас Джумагулов: Как раз этот вопрос обсуждаться будет. Республика будет либо парламентская, либо есть мнение, что это будет президентско-парламентская республика. Поэтому этот вопрос будет еще обсуждаться. Предлагается увеличить количество членов нашего парламента, с 75 до 105. Предлагается в этом проекте новой Конституции полномочия президента несколько урезать, поделить - 33 на 33 на 33 - это парламент, правительство и президент. Есть и такое мнение. Думаю, что все эти вопросы будут обсуждаться. И, в принципе, я согласен, чтобы Конституция и на словах, и на деле была демократичной и демократической. Анна Качкаева: Аркадий и Андрей, как вы относитесь к перспективе того, что на постсоветском пространстве появится парламентская республика? Аркадий Дубнов: Ну, я думаю, что все-таки парламентская республика в Киргизии еще, что называется, не созрела, предпосылки для нее, хотя разговоры ведутся. А вообще, если уж отвечать на вопрос слушателя, который говорил, что по сути это советская, формально демократическая Конституция, то я пытаюсь вспомнить, вроде бы и советская Конституция была у нас тоже очень демократическая. Я помню призывы наших правозащитников, выходящих мужественно на площадь, к властям - "Соблюдайте нашу Конституцию!" Так что с точки зрения де-юре, в общем, Конституция сама по себе: К сожалению, Киргизия оказалась страной, где чаще, чем где бы то ни было, по-моему, на постсоветском пространстве менялись тексты Основного закона. Я помню, только четыре референдума проходило, некоторые из которых касались переделок в Конституции. Так что меня Конституции, как перчатки, и приспосабливать их к очередному лидеру либо к очередной конъюнктурной особенности страны - в общем, наверное, не совсем здраво. Но, может быть, именно в этот момент, когда кончился 15-летний период режима, власти одного человека, может быть, действительно сейчас наступило время серьезно пересмотреть. Но, в общем, уповать только на конституционные изменения как на основной фактор улучшения климата в стране, мне кажется, не пристало. Анна Качкаева: Аркадий, вы готовы задать какой-то вопрос господину послу? Аркадий Дубнов: Все-все, я закончил. Анна Качкаева: Ну, хорошо, тогда, Андрей Бабицкий, как вы все-таки ответите на главный вопрос сегодняшней программы: какой, по-вашему, будет политика нового руководства Киргизии в отношении России? Андрей Бабицкий: Я считаю, что на самом деле Курманбек Бакиев, вообще новая власть - это пространство для конкуренции, что никаких видимых предпочтений новое киргизское руководство пока не имеет, и, конечно, какая-то конкуренция между Западом, условно говоря, и Россией в этом регионе будет проходить. И исход этого поединка не предрешен. Я думаю, что со временем все станет ясно, но, тем не менее, как я уже говорил, Бакиев мне представляется человеком достаточно спокойным, который не будет вносить каких радикальных, резких изменений во внешнеполитическую концепцию, унаследованную от Аскара Акаева. Анна Качкаева: Благодарю вас, Андрей. К уважаемому послу Клара обращается: "От души желаю демократического развития вашей стране. Везде идут процессы обновления. Россия слишком велика, мало дорог, мало контактов между людьми - в этом ее беда". Некоторые наши слушатели просто желают успехов вашей стране, которая, как кажется, действительно обновляется, "и пусть там будет все благополучно" - пишут наши слушатели. Апас Джумагулов: Спасибо огромное. Анна Качкаева: Вы можете какие-то заключительные слова сказать, может быть, по поводу того, на что вы все-таки рассчитываете как человек, как политик, который давно работает во власти? Апас Джумагулов: Мы, действительно, рассчитываем на многое. И с этими выборами, с новым правительством киргизстанцы хотели бы связать свою судьбу, свои надежды. И действительно, мы в ожидании, что произойдет, какие будут первые шаги, насколько они будут верными, сильными и действенными. Это вот ожидания наших киргизстанцев, и когда они шли вчера к урнам, на мой взгляд, они об этом думали. Я здесь впервые проводил выборы, в Москве. И только в Москве и в Московской области проголосовали 16,5 тысячи сограждан, а по всей России проголосовали 32 тысячи граждан. В России это примерно 10 процентов. Около 300 тысяч наших сограждан работают, живут и пребывают в этой стране. Я думаю, что все они сегодня думают о прогрессе, о серьезных изменения, прежде всего в экономике, у нас в стране. Я верю, что новое правительство, которое будет сформировано Куловым и президентом: Я хотел бы еще сказать, что когда мы говорили о новой Конституции, я еще не сказал о том, что президент будет предлагать премьер-министра, его будет утверждать наш парламент, но правительство будут предлагать будущие премьер-министры, естественно, с согласия, наверное, в той или иной степени согласовав кандидатуры по отдельности с президентом. Это очень большое новшество будет, это, на мой взгляд, говорит о том, что правительство будет сильным, это не будет один человек назначать, это будет все же коллегиальное решение. И этот коллегиальный орган, я убежден и хотел бы, чтобы он избавился от тех недугов, которые, к сожалению, сегодня имеются у нас в республике, в государстве, - это коррупция, это взяточничество, это много других негативных явлений, которые постепенно пронизывали нашу экономику, нашу жизнь. И избавиться от них - это главная задача. Надо избавиться! И, конечно, после этого можно говорить об инвестициях, после этого можно говорить о прогрессе и движении у нас в республике. Анна Качкаева: Я благодарю вас, Апас Джумагулов, за содержательную беседу. Другие передачи месяца:
|
|
|||||||||||||||
|
||||||||
| c 2004 Радио Свобода / Радио Свободная Европа, Инк. Все права защищены
|
