Мы переехали!
Ищите наши новые материалы на SvobodaNews.ru.
Здесь хранятся только наши архивы (материалы, опубликованные до 16 января 2006 года)
  |
          |
|
15.11.2024
|
||||||||||||||||||
|
|
|||||||||||||||||
|
|
[02-06-05]
Российские банки: спустя год после "кризиса доверия"; Почему в Польше теряют популярность левые партии? Как сохранить демократические ценности и уберечь страну от терактов? Памяти американского микробиолога Мориса Хиллемана, создателя вакцинВедущая Ирина Лагунина Сергей Сенинский: Ровно год назад в России - точнее, вокруг ряда банков в некоторых городах, - начались события, которые сначала назвали "банковский кризис, которого нет", а когда страсти улеглись - "кризисом доверия". Примерно за месяц до тех событий компания American Express провела опрос в целом ряде городов России, и выяснила, что чуть ли не 90% всех жителей страны по-прежнему не доверяют банкам и предпочитают хранить деньги дома. Понятно, это - всего лишь опрос, тем не менее... А через месяц в России разразился "кризис доверия". И вот прошел год... В четверг в Санкт-Петербурге открылся очередной ежегодный Международный банковский конгресс, и мы обратились к некоторым его участникам. Как именно, судя по ситуации в вашем регионе, изменилось отношение к банкам граждан вообще и частных вкладчиков? Остался ли в прошлом "кризис доверия"? Павел Козодуб, заместитель председателя правления банка "Южный регион", Ростов-на-Дону: Павел Козодуб: Прирост вкладов в банковском секторе физических лиц за прошлый год в целом по банковскому сектору порядка 30%, а отдельные банки до 60% дали прирост. Поэтому население как раз таки банкам стало больше доверять, чем это было раньше. Хотя, конечно, запасы денежных средств, которые остаются дома, они велики у населения. Сергей Сенинский: Евгения Непомнящих, председатель правления банка "Сургутнефтегаз", Сургут: Евгения Непомнящих: Самый главный капитал банка - это его имидж. Нас кризис доверия не коснулся, и в 98 году тоже не было. У нас не пострадал ни один клиент. Поэтому у нас не было причин недоверия и оттоков. Сергей Сенинский: Михаил Ситников, президент "Екатеринбургского муниципального банка": Михаил Ситников: В Екатеринбурге летом прошлого года не происходило каких-либо негативных событий, связанных с кризисом доверия. Поэтому нас там хорошо знают и доверяют. Свидетельством тому стал и рост вкладов по области, и по отдельным банкам. Сергей Сенинский: Ну, а в целом по всей России? Тему продолжит - из Москвы - аналитик международного рейтингового агентства Standard&Poor's Ирина Пенкина: Ирина Пенкина: Несмотря на то, что в середине прошлого года прирост частных вкладов в банковской системе приостановился, в последний квартал прошлого года и в начале этого года частные вклады в российских банках продолжают прирастать. Во-первых, происходит в России продолжение экономического роста, соответственно, рост подушевого дохода населения. Тем более, что банки продолжают предлагать зарплатные проекты сотрудникам своих корпоративных клиентов. Достаточно большой удельный вес имеют именно вклады, связанные с получением зарплаты, которые происходят во многих случаях через обслуживающий банк. Сергей Сенинский: На эти "зарплатные схемы" - какая доля от всех частных накоплений в российских банках приходится? Ирина Пенкина: По всей видимости, она достаточно значительна, хотя ее значение разнится от банка к банку. То есть те банки, которые выполняют казначейские функции в рамках своих финансово-промышленных групп, они имеют тенденцию иметь достаточно много клиентов, связанных со своей группой, либо с другими крупнейшими клиентами. Наоборот, те банки, которые активно работают с так называемыми "уличными клиентами", то есть независимыми, в их, соответственно, базе достаточно много независимых частных лиц, которые просто используют банковский депозит как средство накопления. Сергей Сенинский: И все-таки, это - 20-30% или еще больше? Ирина Пенкина: Официальной статистики связанных или несвязанных вкладчиков посредством зарплатных схем нет. Легче определить на уровне отдельного банка, чем по системе в целом. Такое ощущение складывается, что удельный вес в общей массе должен быть достаточно большой, может быть даже свыше половины. Необязательно связанных именно с получением зарплаты, но и получение зарплаты в одном банке и размещение там же свободных средств. Скажем так, основная масса именно состоятельных частных вкладчиков, которые держат крупные депозиты в банках, они, как правило, являются лицами либо связанными с крупными клиентами этого банка, либо связаны с руководством этого банка и так далее. Сергей Сенинский: Один из банкиров - участников нашей программы - говорил о том, что на руках у населения по-прежнему остается немало денег. Оценки разнятся: и 30 миллиардов долларов, и 50, и даже 70... Кстати, объем всех частных вкладов в российских банках сегодня составляет примерно 70 миллиардов долларов, чуть больше. А как оценить "удельный вес" банковского сектора в российской экономике в целом? Имея в виду некие принятые показатели на этот счет - скажем, объем выданных кредитов по отношению к объему ВВП? Из Москвы - руководитель аналитического управления финансовой корпорации "Уралсиб" Владимир Савов: Владимир Савов: На сегодняшний день их вес где-то на уровне 20% к ВВП, и это на 2% выше, чем было год назад, то есть практически рост кредитов, рост кредитования опережает в несколько раз рост экономики страны. Сергей Сенинский: 20% - это много или мало? Владимир Савов: Такой уровень все еще очень низкий, несмотря на бурный рост последних лет, он все равно остается очень низким. Скажем, в Польше такой уровень уже приблизился к 30%, в Венгрии, в Чехии еще выше, не говоря о других странах, таких как Корея или Мексика, уже не говоря о развитых странах, где уровень кредитования ВВП зачастую приближается к ста процентам от ВВП. Сергей Сенинский: Разговоры о необходимости консолидации банковского сектора России, слияний на этом рынке ведутся уже не первый год. Только вот самих слияний - почти нет. Получается, что многие банки, особенно - небольшие, просто "самодостаточны", и никакие реструктуризации им вообще не нужны?.. Ведь как было в России 2-3 года назад примерно 1300 банков, так, по сути, и остается сегодня... Михаил Ситников, президент "Екатеринбургского муниципального банка": Михаил Ситников: У небольших банков есть своя ниша, они принадлежат часто конкретным корпорациям и выполняют те задачи, которые ставят перед ними их акционеры. Тем не менее, процессы консолидации идут, и в нашей Свердловской области тоже достаточно интенсивно. Другое дело, что подталкивать их административно, наверное, неразумно. Жизнь покажет, какие банки будут консолидироваться с более крупными, а какие по-прежнему будут работать в своих собственных нишах. Сергей Сенинский: Павел Козодуб, заместитель председателя правления банка "Южный регион", Ростов-на-Дону: Павел Козодуб: Первые ласточки уже прошли - об этом и сегодня говорили - это "Внешторгбанк", "Уралсиб" и "Росбанк". И, как мне кажется, это будет протекать и далее. Просто те банки региональные, которые может быть со временем будут нуждаться в поддержке сильных, пока еще пытаются работать самостоятельно. Потому что это потеря управления определенная, это связано с работой смены менеджмента. И в первую очередь это стесняет региональные банки в выборе своего партнера. Сергей Сенинский: Всего на 50 крупнейших банков России приходится почти 80% всех активов банковской системы страны. А более 50% всех частных вкладов сосредоточены в одном "Сбербанке"... Если иметь в виду эту структуру банковского сектора России, меняется ли в ней что-либо заметно в последние месяцы? Ирина Пенкина, агентство Standard&Poor's: Ирина Пенкина: Пока степень концентрации банковской отрасли остается на прежнем уровне. Если сравнить Сбербанк с его ближайшим последователем, а именно с Внешбанком, то разрыв по активам составляет четыре с половиной раза. То есть если, скажем так, концентрация на 36 крупнейших банках в России не сильно отличается от, допустим, той ситуации, которая наблюдается в Восточной Европе, то именно разрыв между Сбербанком и всеми остальными участниками рынка очень сильно заметный и продолжает таким оставаться. Сергей Сенинский: Но, вспомним, как было в России 2-3 года примерно 1300 банков, так и остается на сегодня примерно такое же их количество... Владимир Савов, корпорация "Уралсиб": Владимир Савов: В любом случае процесс консолидации банковского сектора будет ускоряться одним или другим образом. Потому что конкурентные давления на сектор, на банки все время увеличиваются. Поглощение и покупки в банковском секторе имеют место, они происходят. Но часто происходит не слияние фактическое, а просто одна банковская группа покупает какой-то банк и добавляет его к группе, но банк остается существовать как независимый банк. Тогда число банков, соответственно, никак не уменьшается, они просто меняет собственника. Но, тем не менее, по мере того, как будет расти давление сокращать, например, затраты или повышать эффективность продаж, уже настоящие слияния будут происходить, вне сомнения. Потому что 1300 банков на российском рынке выжить будет очень трудно. Сергей Сенинский: Банковские вклады и инфляция... Председатель Центрального банка России Сергей Игнатьев, выступая в четверг на открытии банковского конгресса в Санкт-Петербурге, напомнил о том, что основной целью денежно-кредитной политики Банка России в этом году является снижение темпов роста цен до 7,5-8,5% - с прошлогодних, напомню, 11,7% ... Сергей Игнатьев: Однако, уже за первые четыре месяца она составила 6,5%. В прошлом году за соответствующий период она составила 4,6%. По нашему мнению, высокие темпы инфляции в начале текущего года были обусловлены факторами, не связанными денежно-кредитной политикой. Это прежде всего скачкообразный рост в самом начале года регулированных тарифов на жилищно-коммунальные услуги. В целом за четыре месяца эти тарифы выросли на 27,7%, что почти вдвое превышает их прирост за первые четыре месяца прошлого года. В результате введения жестких ограничений на импорт быстро росли потребительские цены на мясо. Гораздо более интенсивным, чем обычно, был рост потребительских цен на плодоовощную продукцию. Сергей Сенинский: При этом Центральный банк пока воздерживается от применения наиболее жестких методов регулирования денежной массы в стране... Сергей Игнатьев: Безусловно, Центральный банк в принципе мог бы компенсировать влияние неденежных инфляционных факторов ужесточением денежно-кредитной политики. Однако такая мера привела бы, очевидно, к прекращению экономического роста, возникли бы серьезные проблемы у некоторых банков. Конечно, снизить инфляцию до 8,5% в текущем году и при этом не допустить резкого укрепления реального эффективного курса рубля чрезвычайно сложно. Сергей Сенинский: В условиях довольно высокой инфляции многие банковские вклады оказываются убыточными. Мы вновь обращаемся к банкирам - участникам открывшегося в Санкт-Петербурге международного банковского конгресса. По вашему опыту, в этих условиях меняется ли как-то само отношение ваших частных вкладчиков к собственным накоплениям? Михаил Ситников, президент "Екатеринбургского муниципального банка": Михаил Ситников: Да, действительно, клиенты очень болезненно относятся к тому, что проценты по вкладам часто не покрывают инфляции. Но что поделаешь? Есть те, кто просто хранят в силу привычки, есть клиенты, которые забирают деньги, вкладывают, например, в недвижимость. Дело выбора каждого человека. Сергей Сенинский: Евгения Непомнящих, председатель правления банка "Сургутнефтегаз": Евгения Непомнящих: Я не вижу, чтобы у нас был отток по рублевым вкладам. Мы стабильно держим высокие процентные ставки у себя в регионе, и у нас не наблюдается оттока по рублевым вкладам. Но у нас есть услуга, которую мы предлагаем, более рентабельная - это заработать на более рисковых рынках через доверительное управление. И если клиент хочет, он информирован, клиент - это житель города Сургута, о том, что через доверительное управление можно поработать на других рынках, на фондовых рынках для получения более высокого дохода. Сергей Сенинский: Павел Козодуб, заместитель председателя правления банка "Южный регион", Ростов-на-Дону: Павел Козодуб: Рублевые вклады действительно не оправдали себя, то есть ниже инфляционные процессы в России. Частные вкладчики, по-моему, все равно не переориентируются на другие валюты, в частности, евро. Как мы по своему опыту видим, особо нет переориентации, то есть рубли, доллары. Пытается население искать другие способы вложения, где есть возможность, не банковские. Недвижимость, как вызнаете, весьма активный, самый популярный стал метод для того, чтобы через время продать. Поэтому пока банки не могут предложить альтернативы. Сергей Сенинский: И завершаем разговор - в Москве. Ирина Пенкина, агентство Standard&Poor's: Ирина Пенкина: Никакого оттока средств частных вкладчиков в этой связи не наблюдается. Более того, объем средств только продолжает прирастать. Реальной альтернативы банковским депозитам в России нет, по крайней мере, для основной массы частных лиц. Игры на фондовом рынке, вложения в паевые инвестиционные фонды, страховые системы - это пока удел очень небольшого числа граждан по отношению к клиентам банковской системы. Сергей Сенинский: Польские левые, партии, которые 4 года назад выиграли парламентские выборы в Польше и теперь - у власти, за последние годы настолько утратили популярность, что теперь не исключают даже вероятность того, что во время предстоящих нынешней осенью очередных выборов могут вообще не пройти в парламент. О причинах кризиса польских посткоммунистов - в материале нашего корреспондента в Варшаве Алексея Дзиковицкого: Алексей Дзикавицкий: В 2001 году избирательный блок двух посткоммунистических партий - Союза Левых демократов и Унии труда одержал уверенную победу в парламентских выборах, получив 41% голосов избирателей на выборах в Сейме и подавляющее большинство в Сенате - высшей палате польского парламента. Лешек Миллер - тогдашний лидер Союза левых демократов (сокращенно СЛД), получивший после выборов премьерское кресло, любил повторять, что результаты голосования показывают, как беспощадно осудили избиратели их предшественников - правых, которые оставили в наследство нынешнему правительству "руины", то есть высокий уровень безработицы, нереформированную систему здравоохранения, коррумпированную администрацию и так далее... Однако уже через два года Союз Левых демократов поддерживали всего 13% избирателей - в три раза меньше, чем во время выборов. За это время уровень безработицы не снизился, попытки реформировать систему охраны здоровья закончились бесконечными сменами на посту министра здравоохранения, а многочисленные коррупционные скандалы, в которых то и дело фигурировали представители верхушки Союза левых демократов, абсолютно лишили посткоммунистов морального права обвинять в коррупции своих предшественников. Президент Польши Александр Квасьневский, также посткоммунист, уже тогда предупреждал своих бывших товарищей по партии задуматься над причинами падения её популярности. Александр Квасьневский: Я думаю, что руководство Союза левых демократов со всей серьезностью отнесется к результатам опроса общественного мнения. Таких опросов будет еще много, а до выборов 2005 года есть еще время... Алексей Дзикавицкий: Левые, однако, не прислушались, похоже, к словам президента. Депутат Ежи Вэндерлих - пресс-секретарь СЛД в традиционном стиле обвинил во всех бедах правых. Ежи Вэндэрлих: Да ведь это правые сделали, что еще один миллион поляков вынужден вытирать слезы, потеряв работу. Мы эти слезы помогаем вытирать, но ведь нельзя же все так быстро исправить. Есть экономический рост, растет экспорт. Однако мы, возможно, не справляемся с тем, чтобы как следует преподнести это общественному мнению... Алексей Дзикавицкий: В итоге спустя год, накануне парламентских выборов, Союз левых демократов балансирует на пороге 5%-ой поддержки - то есть может вообще не попасть в парламент. Кроме того, партия раскололась: часть бывших СЛДовцев создали социал-демократическую партию Польши. По мнению политолога Павла Коньчыка, причина столь резкого падения популярности левых не в ошибках экономической политики или неспособности реформировать здравоохранение: Павел Коньчык: Причины кризиса левых, по-моему, не только в последних экономических или политических событиях. Она - гораздо глубже. Мы имеем дело с мировоззренческим кризисом. Те партии, которые призваны были представлять в парламенте социалистические ценности - Союз левых демократов и Союз труда, эти ценности предали. Предали как в плане мировоззрения, так и в плане экономической и внешней политики. Левое правительство реализовало, по сути, неолиберальную экономическую политику, поддержало вторжение в Ирак, проводило проамериканскую политику в Европе, что совсем не отвечает идеалам левой политики - интернационализму, поддержке бедных стран и отказу от применения силы. СЛД отказался также от своих предвыборных обещаний - либерализации закона об абортах, легализации однополых браков и так далее... То есть это- кризис ценностей, который отразился теперь на популярности левых. Алексей Дзикавицкий: Господин Коньчык, означает ли, на ваш взгляд, столь малая поддержка нынешних левых, что электорат, традиционно поддерживавший политические силы левого направления, резко сократился? Или эти люди просто не видят, за кого голосовать? Павел Коньчык: Вот именно! Люди эти просто не знают теперь, за кого голосовать. Тот факт, что в Польше сегодня большие шансы на победу в парламентских выборах имеют правые, вовсе не означает, что в нашей стране нет спроса на левую идеологию. Такой спрос есть, но вот нет такой политической силы теперь, по- настоящему "левой", чтобы за нее могли голосовать сторонники таких идей... Алексей Дзикавицкий: Несколько дней назад, на очередном конгрессе Союза левых демократов, в этой партии полностью сменилось руководство. Юзеф Олексы: Я верил, что мой политический опыт позволит мне справиться с некоторыми негативными явлениями в партии, но не все получилось. Нужны перемены, которые помогут партии двинутся вперед. Левые должны открыться к сотрудничеству с нашими единомышленниками... Алексей Дзикавицкий: ... заявил бывший лидер Союза левых демократов Юзэф Олексы, который был партийным деятелем еще во времена Польской народной республики. Бывших секретарей ПОРП, которые до этого руководили партией, заменили тридцатилетние партийные активисты, практически не знающие реалий ПНР. Новый лидер СЛД Войцех Олейничак: Войцех Олейничак: Мы хотим, чтобы было нормально. Чтобы это была партия, которая будет служить стране, людям. Служить честно и открыто. Нужно восстановить доверие к Союзу Левых демократов... Алексей Дзикавицкий: Именно с приходом молодых лидеров активисты партий левого толка связывают надежды на возрождение былого могущества. Вот что думает по этому поводу политолог Павел Коньчык: Павел Коньчык: Я тоже так считаю. Если левые хотят возродиться, то это возрождение должно опираться на совершенно новое поколение. Поколение, не принимавшее участие в "разборках" времен Польской народной республики. Однако ближайшие выборы, которые пройдут осенью этого года, на мой взгляд, ими уже проиграны. Шанс измениться хотя бы год назад - упущен. А другие левые партии, кроме СЛД, не смогли создать мощной объединенной политической силы. Но в будущем, шансы на создание такой силы есть, поскольку есть спрос на такую силу... Сергей Сенинский: Терроризм и демократия... Недавно на одном из семинаров, организованных в России, выступил Дуглас Хёрд, член палаты лордов британского парламента. С 1981 по 1991 год лорд Хёрд занимал посты министра внутренних дел, министра иностранных дел, а затем - министра по делам Северной Ирландии, где главной проблемой в те годы был региональный терроризм. Как сохранить демократические ценности, обезопасив в то же время демократические страны от угрозы террористических актов? Об этом - в материале Людмилы Алексеевой: Людмила Алексеева: Свои соображения о терроризме и демократии лорд Хёрд изложил в выступлении на семинаре московской Школы политических исследований. Эти семинары регулярно собираются в подмосковном Голицыне. Вот как Дуглас Хёрд характеризует современный терроризм. Дуглас Хёрд: На мой взгляд, терроризм - это результат прежде всего идейных споров и разногласий внутри самого ислама, и начались они задолго до 11 сентября 2001 года. Какова же природа терроризма? Почему одни мусульмане воспринимают сегодня Запад как источник знании и модернизации, а для других это по-прежнему враждебная сила, в борьбе с которой допустимы любые средства, включая убийства, в том числе убийства ценой собственной жизни? Дискуссии на эту тему ведутся не первый год, например, в Турции. И там пришли к выводу, что Турция должна не противостоять Западу, но включиться в него. Но дискуссии продолжаются и в этой стране, которая наиболее модернизирована и хочет вступить в Европейский союз. Существует и другое, более простое объяснение этого явления. В прессе нередко можно встретить утверждение о том, что причина современного терроризма вовсе не в исламских разногласиях, а в бедности, что именно бедность толкает людей к терроризму и порождает симпатии к террористам. Мне же это напоминает старый спор о природе революций, о которых в свое время Алексис де Теквиль справедливо заметил, что они происходят не от бедности и совершаются руками не самых бедных. Людмила Алексеева: К этому можно добавить наблюдения о составе нынешних террористов. Их вождь и идол Осама бин Ладен не только не бедняк, но очень богатый человек. И самые известные его сподвижники тоже или богатые или, во всяком случае, состоятельные люди. Лорд Хёрд остроумно замечает по этому поводу. Дуглас Хёрд: Было бы более понятно, если бы источником терроризма была Африка - самый бедный континент мира. Но это не так. В Британии живет немало бедных мусульман, прибывших из таких отсталых стран, как Бангладеш, но почему-то и их терроризм не привлекает. Людмила Алексеева: То есть борьба с бедностью во всем мире, конечно, необходима, но сама по себе, а не потому, что бедность является источником терроризма. Причины терроризма сложнее. И лорд Хёрд посвятил свою лекцию в основном не их выяснению, а вопросам практической политики в условиях террористической угрозы. Например, вопросу: возможны ли переговоры с террористами? На этот вопрос он отвечает, исходя из собственного опыта на посту министра по делам Северной Ирландии. Дуглас Хёрд: В британский Кабинет министров поступило послание от Ирландской республиканской армии, террористической организации, воевавшей как против британских вооруженных сил, так и против мирного населения. В этом послании говорилось: "Война окончена, что теперь?". Должны ли мы были отказаться от переговоров с террористами? Мы не отказались, и начался мирный процесс. В результате в Северной Ирландии с терроризмом было покончено, хотя, разумеется, там еще достаточно сложных проблем. Людмила Алексеева: Это тот случай, когда время уже показало, насколько правильно было принятое тогда решение. Исходя из всего этого, лорд Хёрд делает такое заключение: Дуглас Хёрд: Подходить догматически к вопросу о переговорах с террористами и заявлять, что недопустимы никакие переговоры с ними, едва ли оправдано. Если у вас есть серьезные основания считать, что люди, даже виновные в тяжких преступлениях, хотят прекратить свою деятельность, то имеет смысл идти с ними на переговоры. Мусульманский вопрос, разумеется, гораздо масштабнее и опаснее, чем в Северной Ирландии, но я склоняюсь к тому, что его решение в принципе будет развиваться по сходному сценарию. Людмила Алексеева: Есть у лорда Хёрда соображения относительно сохранения демократических прав и свобод граждан в условиях угрозы их безопасности, исходящей от террористов. Дуглас Хёрд: Для защиты граждан от насилия существуют органы правопорядка - разведка, полиция, армия, и они обязаны учиться противодействовать этой угрозе, прежде всего внутри страны. Но при возникновении новой угрозы они добиваются часто новых полномочий, и это создает проблемы. Возникает напряжение между потребностью общества в охране порядка в условиях борьбы с террористами и соблюдением гражданских прав человека. Людмила Алексеева: Напомню моим слушателям, что в Российской Федерации в связи с угрозой террористических актов внесли жесткие законодательные ограничения на проведение пикетов, митингов и демонстраций, на проведение референдумов и даже заменили всеобщее избрание глав регионов фактическим назначением их президентом. Кто сможет объяснить, почему избрание губернатора Челябинской, Пермской или любой другой области может угрожать нам террористическими актами, а если губернатора назначит президент, то такая угроза тем самым будет предотвращена? Но вернемся к лекции Дугласа Хёрда. Вот его размышления о возможности сокращения угрозы терроризма. Дуглас Хёрд: Как вооруженные силы за пределами страны, так и полиция, разведка, суды внутри страны призваны подавлять, ловить и карать тех, кто виновен в планировании и осуществлении террористических актов. Не менее важно лишить террористов возможности пополнять свои ряды. Есть страны, население которых страдает от терроризма, но при этом мешает полиции бороться с терроризмом, укрывая их, либо пополняя их ряды, что вполне объяснимо. Если у кого-то убивают всю семью, то логично ожидать, что он захочет мстить и стать борцом сопротивления или террористом. Людмила Алексеева: По-моему, лорд Хёрд имеет здесь в виду как нашу страну - ситуацию в Чечне, но как вежливый человек не говорит об этом прямо. В нашей стране во всех террористических актах обвиняют чеченцев, даже когда исполнители неизвестны. Но, действительно, в "Норд-Осте", в Беслане, взрывы двух самолетов перед бесланской трагедией - дело рук террористов-чеченцев, и причина эскалации терроризма из Чечни именно та, на которую указывает Дуглас Хёрд. Дуглас Хёрд: Если у кого-то убивают всю семью, то логично ожидать, что он захочет мстить и станет борцом сопротивления или террористом. Использование оккупационных методов с проверками и зачистками заведомо гарантируют в этом случае, что насилие будет продолжаться. Людмила Алексеева: Как на самом деле можно остановить эскалацию терроризма? Лорд Хёрд видит это так: Дуглас Хёрд: У нас есть шанс, если мы будем достаточно умны, добиться постепенного спада террористической активности. Если у террористов будет меньше поддержки, если условия жизни людей будут улучшаться, если будет преодолена фундаментальная враждебность к исламу. Людмила Алексеева: Увы, ни для спада волны терроризма, ни для сохранения демократических прав и свобод в нашей стране идеям лорда Хёрда не внемлют представители власти, а общество не порицает их достаточно активно за их политику. Поэтому у меня такие прогнозы на этот счет. В Великобритании и с терроризмом справятся, и демократию сохранят, а вот у нас в России демократии заметно поубавилось в последнее время, а терроризм нам угрожает по-прежнему. Ведь война в Чечне продолжается, и бесчинства против мирных жителей тоже продолжаются. Более того, набирают силу преследования верующих мусульман в тех российских регионах, где компактно живут народности, традиционно исповедующие ислам. Там стали усиленно искать ваххабитов. Так что, горько это осознавать, но террористические акты на территории нашей страны, по-моему, и в будущем неизбежны. Сергей Сенинский: Его считают одним из выдающихся микробиологов 20 века, создателем целой серии вакцин против самых массовых детских болезней. И не только детских... - кори, свинки, гепатита, менингита, воспаления легких... Коллеги признают, что любой одной из этих вакцин было достаточно, чтобы обеспечить их разработчику блестящую научную карьеру... При этом он сам относился к такому признанию иначе. О Морисе Хиллемане, американском ученом, в материале нашего нью-йоркского корреспондента Марины Ефимовой, который она назвала "Ода вакцине": Марина Ефимова: 12 апреля в Филадельфии умер старый врач Морис Хиллеман, вакцинолог, инициатор и энтузиаст детских прививок. Он не был известен почти никому в Америке, не говоря уж об остальном мире. За исключением небольшого сообщества вирусологов, микробиологов и историков медицины. И только после смерти Хиллемана на страницы газет и Интернета вдруг выплеснулась волна искреннего, правда, несколько запоздалого восхищения этим человеком. Вот, что написал, например, историк объединенного университета медицинских наук в Бетезде Дэйл Смит. "Моррис Хиллеман создал 40 вакцин против инфекционных заболеваний. Своими вакцинами он практически истребил все, так называемые, классические детские заболевания и спас десятки миллионов жизней во всем мире. Со времен Пастера никто не сделал большего вклада в превентивную медицину, чем он". Марина Ефимова: Директор национального института аллергий и инфекционных заболеваний доктор Энтони Фауч участвует в нашей передаче. Энтони Фауч: Из 14-ти вакцин, рекомендованных сейчас для детей, 9 создал доктор Хиллеман. От кори, свинки, от краснухи, от инфекционного менингита, от инфлюэнцы типа А, от гепатитов А и Б, от определенного вида пневмоний и так далее. Сама идея прививки появилась давным-давно. И некоторые вакцины были созданы столетия назад, например, от оспы, или полстолетия назад, например, от полиомиелита. Но вообще, в истории медицины ни один человек не создал такого количества замечательных и спасительных вакцин, сколько доктор Морис Хиллеман. Марина Ефимова: Слово прививка, даже в моем почтенном возрасте, вызывает у меня холодок страха. Как в послевоенном детстве, когда мы, зажмурившись, подставляли свои костлявые лопатки под безжалостный шприц. Я помню до сих пор свой восторг и черную зависть подруг, когда я ворвалась в класс, размахивая освобождением от прививки в связи с обнаруженным пороком сердца. Это дьявольское изобретение казалось нам знамением прогресса, и мало кто из нас знал, какую древнюю историю имеет иммунизация, в том или ином виде. Историк медицины Алан Чейс пишет в книге "Волшебные уколы". "За много веков до появления христианства, китайские врачи растирали в порошок высушенную коросту с нарывов больных оспой и потом вдували этот порошок в ноздри здоровым людям с помощью костяных трубок. В российских банях гной больных оспой вбивали вениками в открытые поры распаренной кожи, в Африке его глотали или вводили в вены. Однако смертность после такой иммунизации была все еще столь высокой, что этот метод был запрещен. Оспа свирепствовала. В Англии в 18-м веке ею переболел почти каждый, половина умирала". Марина Ефимова: В 1796 году провинциальный врач из Глочестера Эдвард Дженнер создал первую в мире вакцину и именно против оспы. Об этом историк медицины Артур Аллен. Артур Аллен: Замечательный врач Эдвард Дженнер заметил, что оспой никогда не заболевали женщины, работавшие в коровниках. И он понял, что их иммунитет обеспечивает другая болезнь - коровья, которую называли коровьей оспой. На микробах этой, безопасной для человека, но родственной оспы, Дженнер и создал свою вакцину, которая используется и сейчас. Марина Ефимова: Какой сообразительностью, наблюдательностью, каким опытом должны были обладать лекари древности и средневековья, догадавшиеся, что если организму подсунуть, так сказать, ослабленный вариант болезни, то он сам выработает в себе сопротивляемость к смертельному варианту той же болезни. Ведь даже Дженнер на рубеже 19 века еще ничего не знал о существовании иммунной системы. Еще до первых работ Пастера оставалось добрых 70 лет. А какой риск эти врачи на себя брали и какому риску подвергали тех, на ком они пробовали свои методы! Это справедливо, что штамм вакцины от оспы назван именем 9-летнего Джимми Фипса - первого ребенка, которому доктор Дженнер сделал прививку. Артур Аллен: Все тогдашние врачи испытывали вакцины на детях или на себе. И вакцинологи продолжали эту традицию до самого недавнего времени. Теперь это считается неэтичным, и пробы производятся на животных. Но надо признаться, что по-настоящему вакцина все равно проверяется только на детях, потому что реакция животных никогда не бывает такой же, как у человека. Доктор Хиллеман, например, после себя испробовал вакцины на всех своих сотрудниках. Но все равно говорил, что не мог спать ночами до тех пор, пока трем миллионам детей не были сделаны прививки с благополучным результатом. Только после этого он был абсолютно уверен, что вакцина безопасна для всех. Марина Ефимова: В марте 1963 года доктора Мориса Хиллемана разбудила ночью его 5-летняя дочь Джерил Линн и сказала, что у нее болит шея. Хиллеман немедленно определил, что у девочки свинка, классическая инфекционная детская болезнь, опасная осложнениями на мозг. Что делает отец? Он берет у дочери мазок, мчится ночью в лабораторию и там приготавливает так называемый бульон для произрастания бактерий. После этого Хиллеман выращивает из них ослабленную вакцину против свинки. Ее используют и сейчас, честно назвав штамм вакцины именем маленькой Джерил Линн. Морис Хиллеман был парнем с фермы и не всегда вписывался в медицинский истеблишмент. Артур Аллен: Хиллеман был абсолютно самобытным человеком. Он был родом из Монтаны, и у него был нарочито приземленный стиль разговора и, вообще, тип отношения к жизни. Он был огромным, веселым и, одновременно, ворчливым человеком. Он не произносил ни одной фразы без ругательства или без какой-нибудь простонародной грубости. Он использовал не медицинские термины, а народные. Например, никогда не говорил "ввести раствор в мышцу", а говорил "в мясо". Его многие не любили, говорили, что ему нельзя доверять. Между тем, никто не делал работу с такой точностью, тщательностью, абсолютной выверенностью и с такими надежными гарантиями, как Хиллеман. В его время появилась масса вакцин, чей первый вариант приносил больше вреда, чем пользы. Люди заболевали от них, у них были тяжелые побочные эффекты. Хиллеман не был причастен ни к одной из них. Марина Ефимова: Однажды на конференции двое ученых долго высказывали сомнения в безопасности своей новой вакцины. Упомянули возможный просчет в дозировке. Хиллеман ерзал, ворчал, потом закричал им из зала: "Возьмите 200 хулиганов из сиротского дома и проверьте на них". В зале был шок. Все дело в том, что сам Морис Хиллеман не допускал просчетов. Наоборот, он находил их у других, это он обнаружил роковую ошибку другого американского врача Джонаса Салка, допущенную в его вакцине 1955 года против полиомиелита, в которую попал болезнетворный вирус. Артур Аллен: Вирус FV-40. Этот вирус, как многие полагали, провоцировал образование раковых опухолей у людей, которым вводили вакцину от полиомиелита в детстве, в 50-х годах. Марина Ефимова: Тем не менее, насколько я знаю, победа над полиомиелитом приравнивалась в конце 50-х годов чуть ли не к победе над туберкулезом. Артур Аллен: В Америке вакцина от полиомиелита изменила всю жизнь. Полио не убивал столько детей, сколько оспа, и даже корь и коклюш. Полио поражал только одного из двухсот человек, зараженных этим вирусом. Но это была болезнь, которая наполняла сердца людей ужасом. Она поражала и детей, и молодых людей их всех классов общества, и оставляла их калеками, уродами, слепцами, которые становились словно символами этой болезни. Марина Ефимова: В книге Джейн Смит "Патент на солнце", об истории вакцины против полиомиелита, приводятся фотографии 1952 года - самого страшного года эпидемии. Вот два брата-двойняшки в больнице. Им лет по 5. Один лежит на кровати, а другой в специальной камере искусственного дыхания. Только торчит оттуда голова с искаженным от плача ртом. И эту стриженую голову другой брат гладит. Вот бодрый Франклин Рузвельт, самая знаменитая жертва полиомиелита, смешит детей, таких же парализованных, как он сам. В книге много плакатов сбора средств на борьбу с полио, так называемого марша десятицентовиков. На этих плакатах хорошенькие американские девочки в локонах, в белых платьицах и на костылях. Два миллиона добровольцев собирали деньги на борьбу с этой новой чумой. 9 миллионов школьников, гордых званием пионеров полио, стали подопытными получателями первой прививки. Артур Аллен: Вакцина Джонаса Салка изменила умонастроения общества, которое вдруг уверовала в современную науку и в нашу способность победить болезни. Марина Ефимова: Ни Джонас Салк, ни Морис Хиллеман не получили за свои вакцины Нобелевской премии. Потому что эти премии дают за теоретические открытия, а не за практическое их применение. Впрочем, и у Мориса Хиллемана было одно чисто научное достижение. "Хиллиман открыл мутацию вируса гриппа, который, как он говорил, течет и изменяется. Каждые 15-20 лет основная протеиновая составляющая вируса меняется, создавая новую форму, которую не распознает иммунная система ни одного человека в мире. Хиллеман открыл эту мутацию в 50-х годах". Марина Ефимова: Читаем в статье Хантли Коллинз в последнем номере Журнала Ассоциации биомедицинских исследований. "17 апреля 1957 года Хиллеман сидел в своей подвальной лаборатории Военного института Уолтера Рида в Вашингтоне, и на глаза ему попалась заметка об эпидемии гриппа в Гонконге. За несколько дней - 250 000 больных, - говорилось в заметке. В огромных очередях в клинике, едва держась на ногах, стоят больные матери, у которых за спинами висят дети с остекленелыми глазами. Эти остекленелые глаза особенно обратили на себя внимание врача. Они означали высокую температуру. Сволочь пандемическая, - воскликнул Хиллеман. Через полгода этот грипп будет у нас! До этого пандемический грипп случался на нашей памяти только раз. Испанка 1918 года унесла 20 миллионов жизней, включая 600 000 американских. Хиллеман забил во все колокола. 16 мая он уже получил из Гонконга мазки, взятые у больных. Проработав вместе с коллегами 10 четырнадцатичасовых рабочих дней, он изолировал новый, мутированный штамм вируса. На 11-й день Хиллеман послал отчет в Национальный эпидемиологический центр, в Организацию охраны здоровья, во все фармацевтические фирмы и в прессу. В результате к осени, к началу учебного года и эпидемии было изготовлено 40 миллионов доз вакцины. Даже и при этом в Америке погибло от гонконгского гриппа 39 000 человек. Но не 600 000!". Марина Ефимова: Надо сказать, меня в этой истории больше всего поразило то, как быстро была сделана эта вакцина. Из Истории вакцинации я узнала, какие годы, если не десятилетия уходили на внедрение каждой вакцины в медицинскую практику. Вакцина против оспы была создана Дженнером в 1796 году. Но другие врачи противились ей и практиковали старые методы с гноем до 1840 года, когда это было, наконец, официально запрещено. И только в 1853 году, через 57 лет, спасительная вакцина Дженнера стала общепринятой. В книге о создании вакцины полиомиелита из 390 страниц по крайней мере 200 посвящены административным сложностям и профессиональным спорам вокруг этой вакцины. На ее проверку и введение в практику ушло 4 года. Как же Хиллеману удалось так ускорить этот процесс? Артур Аллен: Хиллиман умел решать на только теоретические, но и практические задачи медицины, как никто другой. Он умел убеждать, требовать, и добиваться. В его времена в Америке больше 40 фармацевтических фирм занимались исследованиями в области вакцинации. Сейчас их осталось 4. Словом, его роль в улучшении детского здоровья невозможно переоценить. Марина Ефимова: Доктор Фауч, из всех некрологов, написанных на смерть Хиллемана, видно, что он при жизни был недооценен. Артур Аллен назвал свою статью о нем "Невоспетый вакцинолог". Почему же доктор Хиллеман был так недооценен в Америке? Энтони Фауч: Потому что он никогда не добивался ни известности, ни почестей. Совершенно о них не заботился. Все его вакцины и от кори, и от свинки и от гепатита, вызывали в своей время огромное внимание публики. Но они считались продуктом корпорации, фармацевтической фирмы "Мерк". И Хиллеману это казалось абсолютно естественным. Его всегда сам продукт интересовал больше, чем его оценка. Марина Ефимова: Однажды, кто-то из молодых исследователей спросил Хиллемана, как добиться таких колоссальных результатов, как у него. И Хиллеман дал следующий совет: "Соберите все факты, затем создайте комитет из одного человека. Этот человек - вы. Потом оглядите (сочный эпитет) поле сражения, вытряхнете (сочный эпитет) туман из головы, и работайте 7 дней в неделю. Перерывы, остановки - смерти подобны". Другие передачи месяца:
|
|
|||||||||||||||
|
||||||||
| c 2004 Радио Свобода / Радио Свободная Европа, Инк. Все права защищены
|
