Мы переехали!
Ищите наши новые материалы на SvobodaNews.ru.
Здесь хранятся только наши архивы (материалы, опубликованные до 16 января 2006 года)
  |
          |
|
15.11.2024
|
||||||||||||||||||
|
|
|||||||||||||||||
|
|
[29-07-04]
Кавказ и Центральная АзияЧечня: декларации и действительностьРедактор программы Тенгиз Гудава Тенгиз Гудава: "В Чечне в городе Аргун Шалинского района вчера в столкновениях погибли три милиционера, пятеро - получили ранения. Погиб также начальник управления Совета безопасности Чечни Казбек Токаев и ранен прохожий - они случайно оказались в зоне огня. Шестеро нападавших - убиты". Это сообщение нашего отдела новостей. Такие сообщения идут своим чередом, и говорят они о том, что мира в Чечне все еще нет. Будет ли? - это почти гамлетовский вопрос. Решить его вроде бы призваны выборы президента, назначенные на 29 августа. После гибели президента Ахмада Кадырова пост республиканского главы пустует. Семь кандидатов зарегистрированы Избирательной комиссией, но вся эта великолепная семерка равна единице - победитель на выборах почти известен: это министр МВД Чечни Алу Алханов. И подписанная на днях кандидатами в президенты декларация "О правилах предвыборной борьбы", с пышными заявлениями о моральных обязательствах, честности и прочее - мало кем рассматривается серьезно. Муса Дальсаев - президент ассоциации психиатров Чечни и Андрей Бабицкий - мой коллега - в студии Радио Свобода. Мой вопрос господину Дальсаеву: скажите, в самой Чечне население как воспринимает эти выборы, я имею в виду градус восприятия, каково отношение? Муса Дальсаев: Вы знаете, население в Чечне в принципе думает не о выборах. Население думает о том, чтобы воцарился мир в Чечне - и это самая главная задача для населения. Если поставить вопрос: увязывает ли население возможность наступления мира в связи с выборами? - то, я думаю, что можно сказать - да. И основывается мое такое заключение на том, что сами выборы несут определенный накал в ситуацию жизни в республике. А проблем, как вы знаете, в республике и без того достаточно. Тенгиз Гудава: Андрей. Как вам кажется, все-таки выборы президента, главы республики, почему бы этому явлению не стать инструментом, при помощи которого можно уже ситуацию разруливать в этой стране? Андрей Бабицкий: Я думаю, что сегодня у Кремля нет никакой альтернативной концепции кроме той, которая уже заложена в конфигурации нынешней чеченской власти. Фактически Алханов, а, по-моему, мало кто сомневается в том, что именно он станет следующим президентом, это прямой наследник Кадырова, который будет опираться на те же силы, на тех же людей, которые поддерживали Кадырова, на те структуры, которые сумел создать Кадыров. И в этом смысле мы можем говорить о том, что выборы, наверное, окажутся таким же фарсом, каким были выборы самого Ахмада Кадырова. Фактически сейчас, если не единственный, то самый серьезный соперник Алханова Малик Сайдуллаев снят с предвыборной гонки, он выброшен фактически. Я думаю, что население действительно должно эти выборы воспринимать с предельным равнодушием, как сказал наш собеседник. Потому что они не есть какой-то политический диалог, диалог различных политических сил, которые могли бы на открытой какой-то трибуне в предвыборных дискуссиях обнародовать свои позиции, обнаружить их слабость или, наоборот, силу, подбирать аргументы. И это, между прочим, очень серьезная проблема нынешней Чечни. Я думаю, что если бы была возможность вести открытый диалог, то, конечно, это в значительной мере сняло бы напряжение с этой ситуации вооруженного конфликта, который уже сегодня плотно интегрирован в структуру самого чеченского общества, и интегрирован со стороны, интегрирован сознательно. Поэтому я бы вообще не стал придавать этим выборам никакого значения. К сегодняшнему дню всякие надежды потеряны на то, что эти квази-демократические процедуры могут внести хоть какую-то стабильность в нынешнюю ситуацию, хоть как-то приблизить наступление мира. Тенгиз Гудава: Я понял вас, Андрей, и согласен с тем, что, конечно же, открытая честная политическая борьба, будь на уровне президентских выборов или парламентских, эта открытая борьба всегда плюс для общества, она как бы сглаживает все острые углы, в споре рождается истина и так далее. Как вы считаете, господин Дальсаев, Алханов пользуется авторитетом у населения, что этот человек может привнести нового? Муса Дальсаев: Дело в том, что персонально, говоря об Алу Алханове и об отношении к нему со стороны населения, я не могу сказать, что к нему относится негативно население. Потому что мы увязываем возможность или надежду с воцарением мира в республике в первую очередь с правоохранительными структурами, которые являются официальными органами, которые представляют сегодня власть в Чечне. И второй момент: в принципе мало что зависит от того, кто станет президентом, с моей точки зрения. Вы понимаете, сейчас Андрей говорил, что общество как бы впитало в себя эти аномалии, связанные с насильственными действиями, с тем, что люди вооружены и так далее. Но это дело не сегодняшнего дня, это идет с 1991 года. Вы знаете, если бы с 91 года проходила бы такая линия без оружия, сегодня, может быть, было бы совсем по-другому. Но началось как раз именно с того, что политический диалог сопровождался вооруженными отрядами, которые навязывали свою позицию, которые навязывали населению свою идею. И когда поначалу все это приходило в республику, все были шокированы. Тенгиз Гудава: Чечня находится в состоянии далеком от нормы, и не только потому, что там полувоенная ситуация, это реальные источники угрозы терроризма, и не только Ингушетия, последние события, но и Кабардино-Балкария, каждый день может принести неприятную неожиданность. Но в то же время создается порой впечатление, что Кремль с Чечней в какой-то мере успокоился, во всяком случае, не видно каких-то инициатив Кремля, поиска Кремля, кроме того, что устраивать очередные выборы, такие весьма далекие от объективности. Андрей, скажите, на самом ли деле Кремль нашел относительную стабильность в Чечне или предпринимаются попытки все-таки как-то урегулировать эту ситуацию? Андрей Бабицкий: Я не думаю, что Кремль успокоился. Я предполагаю, что в общем есть люди, которые понимают, что сегодняшнее вооруженное подполье чеченское, оно набрало такую силу, которой не было два или три года назад. События в Ингушетии, вообще это лето показывают, что эти отряды, которые в устах пресс-секретаря федеральной группировки исчезающее малы, не сегодня-завтра их вообще не должно остаться, они оказываются способны захватывать республики, вести масштабные боевые действия. Я предполагаю, что, конечно, это свидетельство определенной слабости и в тактике, и в стратегии. Мне представляется, что все-таки эта стратегия, избранная Путиным перед своим избранием, это есть все-таки база его легитимности. Очень сложно от нее отказаться, ему придется, по всей вероятности, эту стратегию держать в наличном состоянии до конца своего срока. Я бы хотел, может быть, еще обратить внимание на такую тему, привязываясь к мнению нашего собеседника. Конечно, мы можем говорить о том, что и Дудаев, и Масхадов несут колоссальную ответственность за все те беды, которые сегодня выпали на долю чеченского народа. Но вместе с тем, я бы сказал, что этот факт не делает абсолютно определенным выбор, на мой взгляд, выбор чеченцев. Сегодня очень многое зависит от федерального центра. Мне не близки разговоры очень многих людей, которые говорят, что ненависть к русским - это уже непреодолимый фактор. Я думаю, что на самом деле всего этого нет. Я думаю, что, по большому счету, действительно люди надеются на процесс, что к ним приблизится тот объем прав, который есть у среднестатистического российского гражданина где-нибудь в Рязанской губернии, например, этого было бы вполне достаточно, исходя из кошмарной наличной ситуации в Чечне. Но, к сожалению, ситуация выстраивается таким образом, что этот объем прав не приближается, а удаляется. И то, что силовая стратегия, причем в ее, на мой взгляд, самом примитивном линейном варианте считается базовой, с усилением сопротивления вооруженного подполья конфликт оборачивается таким образом, что люди на самом деле на них ложится бремя ответственности. Концепция коллективной ответственности возлагается на все чеченское население, вот это бремя боевых действий, это бремя боевых столкновений. Поэтому у меня есть представление, что все-таки путь, выбранный Кремлем, ведет в никуда. Может быть, я ошибаюсь. Тенгиз Гудава: Путь, выбранный Кремлем, он ясен, очень жесток, четок. И Алу Алханов вполне туда укладывается, в этот путь и в эту схему мог бы уложиться и Рамзан Кадыров. Я хочу спросить вас, господин Дальсаев: две тенденции прямо противоположного характера заметны в Чечне. С одной стороны, все-таки, наверное, быт как-то налаживается, вы говорите, пенсии стали выплачивать, телефон заработал и так далее. С другой стороны, абсолютно прав Андрей: мы видим парадоксальное и труднообъяснимое, казалось бы, усиление вооруженного сопротивления. Сопротивление становится все более террористическим и не видно конца, допустим, такого рода деятельности сопротивления и вообще непонятно, и не выработана схема, как с этим бороться. Все-таки из этих двух тенденций, что преобладает - ваш прогноз? Муса Дальсаев: Я вам скажу, что, с моей точки зрения, все-таки продвижение к миру чувствуется. И при поддержке в этом направлении со стороны федерального центра, местных органов власти, это продвижение будет более интенсивным. И на сегодняшний день нас не устраивают темпы, но нас устраивает вектор направленности на мир. Именно поэтому, исходя из того, что будет президентом Алханов, поскольку на него ориентируется Кремль, нас устраивает вариант, при котором дело будет продвигаться в сторону мира при поддержке федерального центра. Другой альтернативы к миру у нас нет. Тенгиз Гудава: Прежде чем мы продолжим выпуск - короткое сообщение. Хасан Ага: Впервые за 14-месячный период строительство грузинского участка нефтепровода Баку-Тбилиси-Джейхан временно приостановлено. Это решение принято компанией "Бритиш Петролеум" по требованию Министерства охраны окружающей среды и природных ресурсов Грузии. Министерство потребовало приостановить строительные работы на 17-километровом участке на территории Боржомского ущелья до окончательного решения вопросов безопасности и проведения дополнительной экспертизы с привлечение независимых экспертов. Такое тривиальное на первый взгляд решение довольно необычно, так как другие страны, по территориям которых будет пролегать нефтепровод, Азербайджан и Турция, стараются замалчивать подобные проблемы. Так Министерство иностранных дел Великобритании направило Турции ноту протеста в связи с избиением и арестом 29-летнего турецкого политического активиста Фархада Кая. Представители британской компании утверждают, что Фрахад Кая был задержан во время мониторинга строительства трубопровода Баку-Тбилиси-Джейхан. Кая же утверждает, что полицейские неоднократно его избивали, один офицер даже угрожал ему оружием. "С самого начала моей деятельности по трубопроводу Баку-Тбилиси-Джейхан я часто сталкивался с такими противоправными действиями", - заявил он. Глава азербайджанского гражданских инициатив Маис Гюльалыев считает, что Турция и Азербайджан действуют антидемократично в отношении своих граждан, которые выступают против строительства трубопровода Баку-Тбилиси-Джейхан. "Слава богу, что нас еще не арестовали, как Кая, но мы себя чувствуем как в тюрьме. Мы не боимся ареста, хотя в Азербайджане в отношении нас тоже могут предпринять подобные меры, потому что на каждом шагу мы сталкиваемся с ограничениями. Например, спецслужбы отслеживают мою электронную почту". По мнению главы Центра гражданских инициатив, обеспокоенность зарубежных неправительственных организаций и независимых экологов небеспочвенна. "Это судьбоносный трубопровод. И мы, выступая против его строительства, призываем наши государства сначала устранить проблемы, а затем заняться строительством трубы. Сперва нужно было решить карабахский конфликт в Азербайджане и проблемы нацменьшинств в Турции, а лишь затем приступать к строительству. Начало работы трубопровода приведет к замораживанию этих конфликтов на долгое время", - сказал Маис Гюльалыев. Завершение строительства нефтепровода намечено на конец текущего года. На сегодняшний день на строительство затрачено около двух миллиардов долларов. Нефтепровод Баку-Тбилиси-Джейхан создается для перекачки нефти из региона Каспийского моря через Турцию в страны Запада. Данный нефтепровод считается одним из крупнейших в мире проектов. Андрей Бабицкий: Вас устраивает то обстоятельство, что и Кадыров и его тень Алханов - это были свидетели того произвола, который федеральные войска творили в отношении гражданского населения? В общем ни разу их голос, Кадыров, понятно, он вообще призывал к жестокости 37 года, но Алханов, министр внутренних дел, ни разу его голос не возвысился до необходимой тональности, я имею в виду соразмерной тому произволу, который происходил в республике. Муса Дальсаев: Я вам должен сказать, что по поводу тех событий и беспредела со стороны федеральных войск, я являюсь личным свидетелем многократных заявлений в первую очередь со стороны Кадырова и на заседании Совета безопасности Чечни, когда буквально все предъявляли претензии федеральному центру за то, что по территории двигается техника без номеров, когда виновники оказываются неуловимыми, когда совершаются ночные нападения, когда похищаются люди. Андрей Бабицкий: Извините, эти заявления последнего года, когда Кадыров набрал силу. В течение первых двух-трех лет, я вам должен сказать, что Кадыров молчал, хотя людей убивали, они пропадали, их мучили в концлагерях. Муса Дальсаев: Вы знаете, может быть, в средствах массовой информации голос Кадырова не звучал, но я должен сказать, что на месте и не только голос Кадырова, всех буквально работников и не работников Чечни, в этом смысле все едины. Было бы очень трудно себе представить позитивное отношение даже части населения к Кадырову или к любому другому представителю власти, если бы они подобного рода вещи поддерживали даже косвенно. Дело в том, что сегодня... Андрей Бабицкий: Я не сказал, что поддерживали, я сказал, что его голос не добрался до тех значений, которые соответствовали бы характеру происходящего. Муса Дальсаев: Даже если голос прозвучал в течение последнего года, то это уже позитив, поскольку поддержка со стороны Путина должна была бы, с нашей точки зрения, обеспечить наведение порядка именно в этом вопросе. Но ситуация оказывается не такая простая для того, чтобы навести порядок, с точки зрения той, что в самой армии федеральной достаточно много сложных моментов, которые сопряжены с тем, что эта армия не выполняет того, что декларируется в самих директивах Министерства обороны или политики Кремля. Андрей Бабицкий: Но Кадыров создал такую зондер-команду, которая наводит на население ужас, на мой взгляд, существенно больший, чем федеральные войска. Я имею в виду команду его сына и так называемую кадыровскую охрану. Они вообще себя ничем не ограничивают в жестокости, в произволе. Муса Дальсаев: Вы знаете, это проблема, которая, с моей точки зрения, она, я думаю, разрешится в ближайшее время, как только завершатся президентские выборы. Основываюсь я, говоря об этом, на том, что все-таки даже то, что сегодня Алханов, став президентом, будет поддерживать или продолжать, скажем, ту линию, о которой вы говорили, на которую он опирается, которая была создана самим Кадыровым, в той части, которая будет обеспечивать безопасность самого населения. Если допустим, Кремль пойдет по пути усиления этой части, которая создает напряженность в обществе, то, я думаю, ситуация развернется крайне негативным планом для самого Кремля. Поскольку то, что будет происходить в республике, превзойдет все негативные ожидания, даже самого Кремля. Поэтому говорить о том, что эта ситуация устраивала бы Кремль, это означает - нужно признать то, что в Чечне никогда не будет порядка. Тенгиз Гудава: В любом случае надо признать, мне кажется, что ставка на силовой способ решения проблемы, она сама порождает опасность неконтролируемой силы, будь в лоне кадыровских каких-то команд или создания новых группировок. Я знаю, что Москва весьма озабочена чрезмерными полномочиями вооруженных групп Кадырова. Но, с другой стороны, Москва, отстаивая и настаивая на своей силовой и, как правильно сказал Андрей, линейной силовой позиции, поощряет и порождает эти возможные опасности. Муса Дальсаев: Дело в том, что динамика развивающихся событий по Чечне за последние годы претерпела некоторые изменения, я не могу сказать, что в значительной степени как это требовалось бы, но, тем не менее, направленность, как я уже говорил, таковая просматривалась. И на сегодняшний день, если, например, а мы должны учитывать, что население в течение более десяти лет находится в состоянии ожидания, сама надежда на мир, на то, что воцарится нормальная жизнь в Чечне, она с каждым годом подтачивается. То, что сегодня не нормализовалась ситуация до того уровня, который хотело население, само по себе это является негативом. То, что касается самих выборов и их результатов на жизнь населения, я думаю, что мы все-таки пока остаемся, может быть, заложниками надежды, я этого не исключаю, может быть, это надежда будет оправдана - покажет время. Но, действительно, беспокойство у населения вызывают любые, я подчеркиваю, любые вооруженные структуры, которые выходят из-под контроля местных органов власти, неважно, под чьим именем они ходят. Потому что это порождает новую проблему, связанную с тем, что будет пополняться не только лагерь сепаратистов, но и будет повышаться высокий уровень криминогенной ситуации, которая так неизбежно возникает в этой обстановке. Когда я говорю об этом, что такое должно произойти, я в это верю как житель Чечни. Может быть, неизбежно это накладывает отпечаток и на мое преставление, поскольку восприятие ситуации в Чечне, как я уже говорил, внутри разное. Как житель самой Чечни я хочу этого, я надеюсь на это. Возможно, я желаемое выдаю за действительное, но каждый момент, который в этом плане вносит какую-то подтверждающую лепту, является для нас позитивным. Нам не нужны ни кадыровцы, нам не нужны ни алхановцы, нам не нужны ни дудаевцы, нам не нужны ни путинцы, нам нужна нормальная цивилизованная власть, которая будет обеспечивать порядок и дисциплину, а не прикрываться какими-то именами, лидерами, которые будут сменять один за другим. Нас устраивает только одно - чтобы был мир и был порядок в Чечне. Поэтому, когда мы говорим об этом этапе, мы надеемся, что этот этап в конце концов завершит какую-то временную составляющую, за который, может быть, Кремль предпримет более решительные действия и более продуманные действия на то, чтобы в Чечне все-таки была нормальная жизнь. Это наша надежда. Андрей Бабицкий: Наш уважаемый собеседник оперирует категориями веры и надежды. Я бы тоже хотел надеяться, но, к сожалению, оснований не очень много верить в то, что этот репрессивный период вдруг сам по себе возьмет и закончится с приходом Алханова. Почему? Алханов мне представляется технической подпоркой, которую Кремль за неимением другой альтернативы выбрал для того, чтобы поддерживать кадыровскую конструкцию. Конструкцию абсолютно репрессивную, выстроенную, как репрессивный аппарат на протяжении четырех лет. Ведь на самом деле Кадыров вообще шел к этой власти, к этому компромиссу с Россией, я думаю, его эволюция была совсем непростой, он человек, который реально считал, что необходимо увести Чечню на какую-то совершено иную дорогу от мракобесия, связанного с радикальным исламом. Из него за четыре года сформировали бандита с бандитскими шайками, которые убивают, мучают людей. Почему вдруг Алханов? Да, я понимаю - он милиционер, но он технически президент, который будет вставлен в эту конструкцию, чтобы она не развалилась. У меня нет никакого ощущения, что Кремль хоть как-то отдает себе отчет, что он вменяем вообще в чеченском вопросе. Да, вы говорите, что Чечня развернется так, как никто не ожидает, и Кремлю это не нужно. Послушайте, уже развернулась. Посмотрите, как захватывают Ингушетию, уже это все означает, что социальная база колоссальная, что все больше и больше населения, если эти люди, шестьсот человек, тысяча способны укрываться в Чечне, которая кишит войсками, которая кишит кадыровцами, кадыровцы сейчас хватают людей, даже если они просто в лес за хворостом пошли. Это значит, что все больше людей считают своим долгом, может быть, не разделяя взгляды и лозунги, но считают своим долгом этих "лесных братьев" как-то спасать, подкармливать, обеспечивать им убежище. Это значит, что все больше людей отворачиваются от России, все меньше людей верят в тот мир и в тот вектор, о котором говорил наш уважаемый собеседник. Я считаю, что ситуация уже катастрофическая, и уже Кремль ее довел до абсолютного безобразного тупика, из которого я выхода не вижу хорошего ни в одном, ни в другом, ни в третьем направлении. Поэтому, я думаю, что есть какая-то надежда на вменяемость Кремля, то эта надежда тщетная. Если есть какая-то надежда на то, что Алханов, Алханов, на мой взгляд, по крайней мере, пока он себя никак не проявил. Он офицер, и все с этим связано. Тенгиз Гудава: Я думаю, это как раз взгляд извне. Люди, которые живут там, должны чем-то питаться, чем-то жить. Они такой безысходностью жить едва ли могут. Муса Дальсаев: Если бы я поверил всему, что вы говорите, я бы не жил в Чечне. Тенгиз Гудава: Человек живет надеждой. И мы давайте дождемся президентских выборов в Чечне. Другие передачи месяца:
|
|
|||||||||||||||
|
||||||||
| c 2004 Радио Свобода / Радио Свободная Европа, Инк. Все права защищены
|
