Мы переехали!
Ищите наши новые материалы на SvobodaNews.ru.
Здесь хранятся только наши архивы (материалы, опубликованные до 16 января 2006 года)
  |
          |
|
15.11.2024
|
||||||||||||||||||
|
|
|||||||||||||||||
|
|
[22-07-04]
Кавказ и Центральная АзияЮжная Осетия - ключи в Москве?Редактор программы Тенгиз Гудава В последнее время резко обострилась и продолжает оставаться крайне напряженной ситуация в Южной Осетии, и ситуация вокруг Южной Осетии. Я не могу назвать это грузино-осетинским конфликтом, потому что участие России слишком очевидно. И это, вероятно, не этнический, а скорее политический, а как некоторые обозреватели считают - и геополитический конфликт. В любом случае это еще одна Кавказская бомба. Мы обсудим ситуацию в Южной Осетии в таком составе: по телефону из Москвы - Глава "Международного Евразийского Движения", председатель "Центра Геополитических Экспертизы" Александр Дугин; из Тбилиси - председатель партии Традиционалистов Грузии Акакий Осетиани, со мной в студии, мой коллега, сотрудник Русской службы Андрей Бабицкий. Господин Дугин, недавно госсекретарь Грузии по урегулированию конфликтов Георгий Хаиндрава сказал, что ключи от решения южноосетинского конфликта находятся в Москве. Вы согласны с этим высказывание? И если - да, то, по-вашему, как Москва должна этими ключами распорядиться? Александр Дугин: Я думаю, что это отчасти правда. В нынешней ситуации мне кажется, следует выделить три момента. Первый - геополитический момент большой игры Соединенных Штатов Америки за создание новой стратегической конструкции на территории Евразии. Мы знаем проекты Бжезинского, других американских стратегов, особенно неоконсерваторов, которые предполагают создание новой стратегической модели на евразийской территории и, соответственно, укрепление стратегических позиций США на постсоветской территории. Кавказ и Грузия - это ключевая. В значительной мере именно Вашингтон способствовал приходу к власти Михаила Саакашвили и продолжает контролировать ситуацию в значительной степени. Второй вопрос - это, конечно, российская тема. Потому что Россия имеет свои интересы в ближнем зарубежье, на постсоветском пространстве. И жесткие заявления и действия по строительству национальной государственности в Грузии нарушают российские стратегические интересы. Третий аспект - любое национальное государство исторически, от французского национального государства, английского или российского, строилось на определенном подавлении этнических меньшинств. Если Грузия пойдет по пути строительства национального государства, то неминуем этнический конфликт с абхазами, с осетинами и так далее. Поскольку этническая карта не совпадает с политической государственной картой, все границы довольно искусственны и случайны. Грницы государств не совпадают с границами этносов и границами конфессий и культур. Это создает дополнительные измерения проблемы. Таким образом, три важнейших стратегических аспекта: большая игра Америки за влияние на Евразию, российские интересы в постсоветском пространстве и этнокультурные проблемы строительства новых национальных государств. Вот эти три проблемы делают осетино-грузинский конфликт важнейшей геополитической и мировой проблемой, на мой взгляд. Тенгиз Гудава: Спасибо. Проблемы крайне сложные, если даже три аспекта, и каждый из этих аспектов имеет кучу подаспектов. Мой вопрос в Тбилиси Акакию Осетиани. Господин Осетиани, вы находитесь в политической оппозиции к президенту Грузии Михаилу Саакашвили. Вы согласны с доктриной президента, что первоочередным делом для Грузии является восстановление ее целостности? Акакий Осетиани: Безусловно, в этом прав не только он, но это вообще проблема для Грузии как для страны, как для государства. Был затронут господином Дугиным вопрос о строительстве национальных государств, я думаю, что это, может, прозвучит неожиданно, но бывшие советские республики, да и Россия сама, мы все опоздали с построением национальных государств, это было делом 19 века и первой половины 20-го. То есть нам надо строить государство по западным стандартам, где именно вопрос автономий как таковых не стоит так остро. Думаю, что коренная ошибка заключается как раз в непонимании ситуации, в недопонимании, что это было делом 19 века. Если мы все хотели это построить, мы должны были в 19 веке - в начале 20 строить национальные государства. А сейчас надо строить государства на общепринятых цивилизованных основах. Примером для этого является Запад. Надо думать о том, чтобы строить государства так, когда будет стоять вопрос не Южной Осетии, не Абхазии или какого-нибудь региона, где совпадает какое-то другое этническое население с регионом, а о правах людей в этой стране любой национальности, любой этнической принадлежности. И если эти права будут соблюдены, если будет настоящая демократия, реальная абсолютно, реальное самоуправление, реальные демократические права у людей, я думаю, со временем и довольно быстро снимется эта острота, которая, безусловно, на сегодняшней день является главной проблемой для Грузии. Я думаю, что все, начиная от нашей власти, я был при Гамсахурдиа председателем парламента, и Шеварднадзе, великий демократ, до того коммунист-интернационалист, и Саакашвили, у которого нет определенной идеологии, все они повторяют из чисто популистских соображений, просто я думаю, из-за недопонимания ситуации. Меня лично опыт убедил, что надо строить реальное европейское государство, западного типа государства, и тогда будут сняты эти вопросы. Тогда снимается вопрос евразийской, мировой игры, снимается вопрос российской игры и даже грузинской игры в том понимании, которое придается. По-другому мы все увязнем в этой трясине, и решения не будет. Тенгиз Гудава: Господин Осетиани, я вижу, что вы на этот вопрос ответили косвенно. Вы не согласны с тем, что для Грузии первоочередной целью является восстановление целостности таким способом, как Саакашвили предлагает. Европейский путь, как вы говорите, западный путь предполагает прежде всего поднятие жизненного уровня до нормальной степени - это есть одно из краеугольных камней для обеспечения прав человека, о которых вы говорите, общечеловеческих норм. В том-то и суть вопроса: стоило ли начинать силовыми способами объединять страну или нужно было поднять уровень в тех регионах, которые есть под контролем у Тбилиси в Гурии, в Мегреле, в Имерети, которые полностью разорены. Акакий Осетиани: Вы правы. Я считаю, что была ошибка в этом. Если бы остальную территорию Грузии устроить так, чтобы реальная демократия была бы установлена. У нас назначаются люди в районах вместо того, чтобы избирались. Если в Аджарии показали и абхазам, и осетинам, что местное население, они грузины, но это не имеет особого значения, они сами будут управлять своим регионам, а не из Тбилиси будет управляться Аджария - это был бы шаг к упорядочению этой проблемы. Люди бы убедились, что в любом случае они будут управлять своим краем, своим городом, своим селом. Вот этого не было сделано. Не было сделано в экономике таких шагов, которые бы убедили грузинское население и других людей, которые живут в Грузии, являются гражданами нашей страны, что есть у этой страны перспектива для нормальной жизни. Безусловно, вы правы, я как раз что-то подобное подразумевал. Тенгиз Гудава: Спасибо. Андрей Бабицкий, пожалуйста, есть возможность задать вопросы участникам нашей беседы. Андрей Бабицкий: У меня вопрос к Александру Дугину. Скажите, если та картина, которую вы нарисовали, является реальной, нет ли у вас ощущения, что Москва или Россия в более широком понимании проиграли борьбу за очень многие зоны влияния, зоны интересов на территории бывшего СССР? Александр Дугин: Я согласен с вами в том, что Москва до последнего момента практически проигрывала всухую в этой большой игре. Потому что консолидация евразийского пространства и создание здесь более или менее автономной стратегической зоны - это не просто большая перспектива России, это залог нашей национальной безопасности. Иными словами, да, мы проигрываем в этой игре, вы правы, но у нас нет другого выхода, мы не можем не играть в нее. Три президента - Горбачев, Ельцин и Путин, они в разной степени, в разном формате проигрывали эту большую игру. Горбачев просто все сдавал сам, Ельцин вел себя бестолково, Путин пытается придать национальной стратегии на постсоветском пространстве России некую логичность, некую последовательность. Другое дело, что при таком наследии, которое он имеет от предыдущих двух чудовищ, которые правили Россией, конечно, ему это делать невероятно трудно. Я согласен, что пока мы проигрывали. Но мы не можем не играть и не упорствовать в этой игре. А поскольку от этого зависит не просто увеличение нашего стратегического контроля, от этого зависит сохранение нашей государственности, вообще России как геополитической единицы, как суверенного независимого геополитического образования. Тенгиз Гудава: Я сейчас хочу господину Акакию Осетиани предоставить право задать вопрос господину Александру Дугину. Акакий Осетиани: Меня как-то заинтересовало это дело: если игра изначально проиграна, зачем в нее обязательно играть? Как-то странно это звучит: мы знаем, что проиграем, но мы обязаны в нее играть. Либо не участвовать, либо как-то думать, что нужно перестроиться и постараться выиграть в игру, не правда ли? Зачем играть в заранее проигранную игру? Это для меня непонятно. Александр Дугин: Я не говорил, что она проиграна, никоим образом. Более того, я безусловно верю в нашу победу, я верю в евразийство и великая игра Евразия только начинается. Я просто говорю, что мы находимся пока еще в некоем негативном тренде, если угодно, геополитическом тренде. То есть "холодная война" была, действительно, проиграна. Наши последующие руководители Горбачев и Ельцин по сути дела не то, что не противопоставляли, но и способствовали нашим неудачам. Но сейчас мы дошли до такого критического момента, когда мы больше проигрывать просто не можем, потому что нас разнесет. Россия - это федерация, она никогда не была национальным государством и не может быть. И поэтому либо она будет мотором интеграции постсоветского пространства, это большая игра, безусловно, за Евразию. В Осетии сейчас решается именно это - сможет ли Россия? Она обязана возродиться в другом контексте как евразийский союз, как, мне кажется, совершенно особая реальность. Я глубоко убежден, что это не потерянная игра, это игра, которая может и должна и будет выиграна, но это очень непростое дело. Если Америка сейчас находится в пике, то есть в апогее, мы находимся в надире, мы находимся, пожалуй, в низшей точке нашей новейшей истории. Мы должны отсюда выползать, потому что никакого иного выхода нет. Поэтому я с вами согласен, ситуация печальная. Но, тем не менее, у России сейчас есть два преимущества, на мой взгляд, в отношении к предыдущим периодам. Россия свободна от идеологической или колониальной риторики и идеологии интеграции, она может основываться на евразийском демократическом принципе добровольного, естественного, справедливого объединения постсоветского пространства, некоей демократической интеграции, во-первых. Во-вторых, у России сегодня есть могучие союзники. Это геополитически единая Европа и это пробуждающаяся Азия, которые также хотели бы выстроить многополярный мир, который без России просто не создать. Таким образом, я полагаю, что существенно новая геополитическая конъюнктура дает нам шанс. Я полагаю, что президент путин на втором сроке своего правления попытается воспользоваться. Он немножко разгреб внутреннюю ситуацию, сейчас приступает, собственно говоря, к возрождению геополитической мощи России. Глобальное стратегическое мышление, безусловно, должно учитывать то, что оно проходит по живому, что оно проходит по судьбам людей и народов. Но обратите внимание: эти национальные государства, которые возникли на постсоветской территории, в том числе и территории Грузии, это и есть на самом деле этноцидные границы, границы, убивающие этнос, они режут этносы по живому, этносы постсоветские в том числе. На самом деле совершенно различные народы, различные группы, различные культуры оказываются почти случайно в рамках одного и того же административного образования. Все это имеет смысл, если мы приведем к цивилизационному аспекту. В рамках Евразии, безусловно, есть автономия Грузии, автономия России, автономия Осетии, больших и малых объединений. Но в рамках национального грузинского государства абхазам и осетинам просто нет места, особенно в том, которое строит Саакашвили. Как раз это есть этноцид - это практика этнических чисток, которые в глобальной игре должны не просто учитываться, а наоборот должны быть в центре этой глобальной игры. Наш проект создания евразийского союза предполагает, что осетины, грузины, абхазы, черкесы, чеченцы, вайнахи, самые разнообразные народы будут жить в едином пространстве, в демократическом, наподобие Европейского союза. Способность передвигаться спокойно, без границ, без обязательного навязывания какой-то одной культуры или одного языка. Россия, если не будет участвовать в интеграционных процессах постсоветского пространства, начнутся коллапсы и развал самой России. Потому что Россия в этих границах и в этой конфигурации - это нечто небывалое, не имеющее ни политической идеи, ни политической воли, да и вообще никакого исторического смысла. Россия - это цивилизация, это особая, специфическая евразийская цивилизация, которая должна быть таковой. Андрей Бабицкий: Александр, это очень глобальные конструкции. Возвращаясь к Южной Осетии: возникает ощущение, что эта борьба уже проиграна, что у России очень маленький ресурс, который она может задействовать для того, чтобы в этой ситуации выглядеть как-то приличнее. Александр Дугин: Здесь, увы, я должен признать, что тенденция в поведении Москвы в отношении Грузии, в отношении Аджарии и в отношении Южной Осетии не отличается ни авангардностью, не эффективностью. Совершенно не задействуется интеграционный евразийский потенциал. Очевидный выход из этой ситуации: Россия объявляет себя гарантом территориальной целостности Грузии, как единственная региональная мощная держава, способная его обеспечить, но требует от Грузии федерализации, поскольку Россия сама федерация и несложно это требовать, это демократическое требование. Мы знаем, что федерализм - это территориальное воплощение демократии, с одной стороны. И второе - вхождение Грузии в Европейский Союз или, по крайней мере, в интеграционное пространство. И, соответственно, защита этносов, Россия не может позволить осуществление этнических чисток и особенно против своих граждан, в значительной степени южных осетин. Если Россия выдвинет эти три принципа, никакого имиджа своего в глазах Западного сообщества она не потеряет, потому что все три принципа на самом деле демократичны и естественны, и империалистические и национальные интересы России здесь просто не просматриваются, их нет. Тенгиз Гудава: Я хочу теперь вопрос задать господину Осетиани. Господин Осетиани, как сказал Александр Дугин, насколько я понял, главная претензия к Грузии в том, что Михаил Саакашвили и его предшественники пытались подходить к решению этих проблем национальных меньшинств не нормально, то есть права меньшинств не соблюдались. Было выдвинуто предложение о том, что если Грузия будет федеративным государством, таким, как Россия, то в таком случае Москва, Кремль белее благожелательно будут относиться к инициативам Грузии в этом регионе. Скажите, Грузия будет федеральным государством или всегда останется унитарным? Акакий Осетиани: Мое отношение к Саакашвили известно и вряд ли я смогу быть его адвокатом. Но я, например, думаю, что этнических чисток он проводить не будет, и вряд ли ему кто-то это позволит в самой Грузии, и Запад тот же самый, та же Америка, которая привела его, хотя и Россия к этому руку приложила, надо это признать, не без этого был его приход к власти. То есть насчет этнических чисток, к сожалению, было подобное, я думаю, что с этим вопрос закончен, сейчас вопрос так не стоит. Я в этом не смогу сейчас обвинить правительство Саакашвили, что они собираются проводить этнические чистки. Я обвиняю их в том, что они неправильно подошли к вопросу. Надо было начинать с предложения об устройстве этого государства, которое называется Грузия, которое пока что строиться. К сожалению, надо было с этим давно покончить. Устроить дом надо, распланировать, построить, а потом жить в нем. Мы же стараемся жить в доме, у которого нет стен, нет крыши, не знает никто, кто в какой комнате живет, какие права имеют. Какое-то жуткое общежитие получилось маленькое. А чем меньше коммуналка, тем хуже в ней жить. Вот это мы сами себе в Грузии устроили. Это что касается нас. Я не хочу, как многие грузины проявляют колониальный комплекс: мы обвиняем Россию в имперском комплексе, то обвиним ее во всем, а сами не признаем своих ошибок, то есть проявляем со своей стороны колониальный комплекс, что кто-то виноват большой. России своих грехов хватает, мы должны признавать свои. Да, Грузия должна пойти по пути регионализации, федерализации - это выход. Наша страна маленькая, но она очень сложная страна. Мы в свое время обиделись, когда Сахаров нас назвал "малой империей", надо было бы подумать, что Сахаров был человек благородный, умный, может, многое не понимал, что в Грузии творилось и как было. Но по сути, если такой человек делает такое замечание, нам, грузинам, надо было не обижаться на это, а надо было подумать, что, может быть, в этом доля правды есть. А она, безусловно, есть. Тенгиз Гудава: Господин Дугин, у меня такое впечатление, что Москва сегодня в вопросе с Южной Осетии озабочена не какими-то большими, великими геополитическими задачами, а сохранением статус-кво. Статус-кво достаточно ненормальное, аномальное в Южной Осетии. Какая-то существует никем непризнанная республика, которая нарезана на части грузинские, осетинские, между ними ходят так называемые миротворцы, на самом деле это российские и грузинские войска. Андрей Бабицкий: Плюс к этому это криминальная зона, через которую идет контрабанда. Тенгиз Гудава: Плюс к этому это криминальная зона со всеми вытекающими отсюда последствиями. Вопрос мой такой, исходя из этой посылки: почему Москва не хочет принять предложения Михаила Саакашвили о геополитическом союзе Грузии и России в обмен на невмешательство во внутренние дела Грузии, а именно в Южной Осетии и Абхазии? Александр Дугин: Я понимаю. Дело в том, что это предложение абсолютно не снабжено никакими реальными геополитическими ресурсами. Во-вторых, неискренне, в-третьих, оформлено как некая поверхностная хитрость, дипломатия, но для простых, я бы сказал, что мы, мол, с вами будем союзниками. В чем союзниками, как союзниками, на какой основе? Если мы союзники, примите наши евразийские условия, примите федерализацию, нормализуйте ситуацию, откажитесь от построения жесткой формы национальной государственности. Но как же от Саакашвили, который пришел к власти под националистическими лозунгами, которые уже предполагают свои модели, некие этнические счистки, чего от него ожидать, тем более, с американскими фондами? Это все равно, что выбрать Баркашова или Рогозина и потом с ним договариваться Европе. Но дело в том, что Россия в данном случае сама федерация, сама, безусловно, не отличается реальным национализмом. У нас если и есть национализм, скорее, в настроениях, в разговорах, в кулуарах, но в политике он просто напрочь отсутствует везде, по крайней мере, в доминирующих властных инстанциях. Так вот Россия в данном случае является основой территориальной демократии, для Грузии в том числе. И предложения Саакашвили - это просто демократическая уловка. Другое дело, Россия должна настаивать на своем, должна нормализовать ситуацию, должна декриминализировать зону Южной Осетии. Должна высказать свою собственную модель в отношении грузинской, более широко - кавказской модели. Россия, если будет заниматься мелким, мы проиграем. У нас есть только великое, Россия всегда выигрывала в великом, это наш конек - великое. Как только мы обращаем внимание на пустяки, на детали, на какие-то формальные вещи, мы мгновенно проигрываем. Наш народ исторически силен великими проектами, которые он, самые невероятные, легко реализует на удивление всему миру. И сегодня решить осетинскую проблему частными методами, с помощью, скажем, исправления деталей невозможно, на мой взгляд, возможно только в рамках глобальной геополитической стратегии. И здесь нам надо искать взаимопонимание с Европой, с Евросоюзом, активно привлекать Евросоюз к решению кавказской ситуации. И в данном случае многие депутаты Европарламента полагают, что Европа могла бы выступить третьей силой между Америкой и Россией в вопросе Грузии и быть геополитическим гарантом того, что предлагает Саакашвили, но потребовав от Саакашвили в свою очередь соблюдения фундаментальных демократических прав, прав народов и, соответственно, федерализации. Это в том числе и наш полноценный, взвешенный российский проект. А статус-кво, действительно, не может долго продолжаться. Всякий, кто настаивает на статус-кво со стороны Москвы, лишь усугубляет ситуацию. Потому что статус-кво для нас неприемлем и постепенно приведет только к ухудшению ситуации. Акакий Осетиани: Я думаю, что если по этой схеме идти, любая игра будет проиграна будь то в Южной Осетии, будь то в глобальном масштабе. Кроме того, любое великое состоит из малых. И это малое - это народы, это люди, это их жизнь. Я думаю, что большие доски шахматные допускают одну ошибку, что там-то люди, а не по 16 фигур с обеих сторон. Шесть миллиардов человек, сто тысяч осетин, три с половиной миллиона грузин или 150 миллионов россиян. Я думаю, что любое великое состоит из малых. И в Южной Осетии это будет проявлением, как можно продвигаться к великому, как-то устроив малые дела. Андрей Бабицкий: У меня такой вопрос: действительно, статус-кво сложившийся в этой зоне конфликта, не устраивало грузинские власти. Я, может быть, возьму на себя неблагодарную роль попытаться как-то найти смысл в действиях Михаила Саакашвили. Мне кажется, что спровоцированный им кризис, может быть, и был необходим, потому нужно было разбить эту стабильность криминальной территории, стабильность территории, через которую шла контрабанда и стабильность территории, которая де-факто объявила себя суверенным государством. И кризис был необходим просто как начало диалога. У вас нет такого ощущения? Акакий Осетиани: Вы правы. Я должен сказать, что в любом случае актуализации этой проблемы была оправдана. Еще была одна сторона: он же все время играет на рейтинге, для него это было нужно, потому что в экономической сфере мало подвижек и вряд ли они намечаются, и для других целей это тоже было. Есть еще несколько факторов. Например, когда государственный министр Грузии заявляет, что ключ к решению лежит в Москве, то он уже не государственный министр Грузии. Ключ лежит в Тбилиси. Да, безусловно, вместе с Москвой, другого просто выхода не будет. Кстати, за Южную Осетию отвечает ОБСЕ, то есть Европа в большей степени, чем ООН, где доминировала Америка, и Абхазией как раз занимается ООН. У нас тоже такое разделение полномочий. Да, я считаю, что в любом случае эта ситуация, хотя она и обострилась из-за ошибок, она лучше законсервированного состояния, которое мы наблюдали при Шеварднадзе. Это было большой ошибкой, надо было каждый день работать над этой темой. А статус-кво, который сейчас существует, а Россию он может устроить? Если кто-то в России думает, что ее это устраивает, он допускает очень большую ошибку. Нас это не устраивает. Я думаю, что самих осетин, не руководство, не какую-то отдельную личность, а самих осетин вряд ли это устраивает, и это было видно всегда. Если мы сами, грузины, пойдем по пути постепенного урегулирования всего нашего дома и другие этносы, которые живут в этой стране, поймут и поверят, что в этой стране будет жить хорошо, то они пойдут на это дело, я в этом абсолютно уверен. А это нам решать, мы должны показать. Ни Россия, ни Америка, даже при всех благих намерениях они не смогут этого сделать, это должны мы. А они должны нам подсобить в этом деле. Другие передачи месяца:
|
|
|||||||||||||||
|
||||||||
| c 2004 Радио Свобода / Радио Свободная Европа, Инк. Все права защищены
|
