Мы переехали!
Ищите наши новые материалы на SvobodaNews.ru.
Здесь хранятся только наши архивы (материалы, опубликованные до 16 января 2006 года)
  |
          |
|
15.11.2024
|
||||||||||||||||||
|
|
|||||||||||||||||
|
|
[24-02-04]
Кавказ и Центральная АзияХиджаб и террорРедактор программы Тенгиз Гудава В программе участвуют: переводчица Корана на русский язык Валерия Порохова, обозреватель Радио Свобода Джованни Бенси и сотрудница Узбекской редакции РС Фарангиз Саид. Тенгиз Гудава: Тема наша сегодня о том законодательном наступлении, которое началось во Франции с подачи президента Жака Ширака. Выступая в декабре в телевизионном обращении к нации, французский президент сказал, что (цитирую) "исламской чадре, - неважно, как мы ее назовем, - кипе, распятию больших размеров нет места на территории государственных школ". 10 февраля нижняя палата парламента Франции подавляющим большинством голосов приняла закон, называемый "О светскости", который превращает слова Жака Ширака в закон. В начале марта ожидается, что высшая палата французского парламента утвердит его. Итак, впервые, пожалуй, за последнее время мы сталкиваемся с запретом на ношение определенной одежды, а шире и глубже - с запретом демонстрировать свою религиозную принадлежность, акцентируя светский характер государства. Обсудим этот непростой вопрос. В беседе участвуют: из Москвы по телефону Валерия Порохова, переводчица Корана на русский язык, из Тренто (Италия) - наш корреспондент Джованни Бенси, со мной в студии Радио Свобода - сотрудница Узбекской редакции Фарангиз Саид. Первый вопрос в Москву Валерии Пороховой. Валерия Михайловна, вы, как я узнал, недавно получили в Тегеране из рук президента Хатами высшую награду исламского мира - "Хранитель Священного Корана", так она называется, по-моему, с чем разрешите вас от всей души поздравить. В Священном Коране ношение женщинами платка - хиджаба каким-то образом нормируется? Валерия Порохова: Понимаете, даже если мы не будем говорить о Коране, любая религия, законодательство любой религии, христианства, иудаизма, мусульман, это, безусловно, ношение головного убора. Задолго еще до Корана христиане прикрывали голову, и в России существовал такой прекрасный глагол - опростоволосилась - попала впросак. Опростоволосилась, это, значит, открыла голову. Очень интересно, что все российские императрицы носили головные уборы. Мы прекрасно знаем Васнецова, мы прекрасно знаем российскую классическую живопись, где все русские девушки-христианки в кокошниках, с плотно закрытой головой. По исламу это называется хиджаб. Вот и все. Любая религия диктует покрытие головы. Что касается Корана, там об этом говорится следующим образом: "Накидывайте шаль на голову и грудь, дабы закрыть разрез груди". Специфически, как должен выглядеть хиджаб, или как должно выглядеть покрывало - ничего об этом не говорится. Но что нужно покрыть голову - это обязательно. Это уже тот фундаментальный диктат, который идет из христианства, и до христианства - из иудаизма. Все верующие во Всевышнего иудеи покрывают голову, все верующие во Всевышнего христиане покрывают голову, и все верующие во Всевышнего мусульмане покрывают голову. Тут нужно делить людей не на религиозные структуры, а на верующих и неверующих, потому что верующий любой религии покрывает голову, неверующий любой религии не покрывает голову. Вот и все. Тенгиз Гудава: Джованни Бенси, каково ваше отношение к инициативе французского президента и законодателей? Надо ли защищать светский характер государства, как это принялись делать во Франции, и от кого защищать? Джованни Бенси: Я считаю, что надо защищать, конечно, светскость государства, но светским должно быть именно государство, а не люди, которые в этом государстве живут. По-моему, задача государства заключается не в том, чтобы запретить то или иное поведение, или ношение тех или иных предметов одежды, а задача государства должна заключаться в том, чтобы обеспечивать свободу всех жить по правилам своей культуры, своей религии, и создавать такую обстановку, которая позволяла бы всем людям уважать взгляды, мнения и поведение других. Поэтому я не знаю, для меня это очень спорно, то, что сейчас делается во Франции. Что запретить? Говорят - проявления или символы религии больших размеров, если это небольшой крестик, то это никому не мешает. Но хиджаб, или вуаль над головой - либо она есть, либо ее нет. Тут вопрос размеров не играет никакой роли. И, собственно говоря, почему запрещать женщинам носить эту вуаль, хиджаб, если это элемент не только религии, но и культуры, образа жизни определенной части населения? Мы, я имею в виду Европу, должны привыкнуть к тому, что мир становится все более многокультурным, что времена, когда в одном государстве живет один народ с одной религией и одной культурой, уже позади, теперь иная подвижность населения, иные экономические условия, и так далее. Все это приводит к тому, что все больше и больше в любом государстве, как мы видим, в Германии, Франции, Италии, приезжает все больше людей из других стран, и многие из них, конечно, мусульмане. Среди мусульман тоже есть дискуссия по этому поводу. Есть два места в Священном Коране, которые относятся к этому вопросу. Но дискуссия идет о том, приказ это, или просто совет, и не являются ли эти предписания Корана исторически обусловленными, что в то время это было так, а сейчас, может, это не так важно. Один из мотивов, по которым Коран предписывает ношение хиджаба, это слово происходит от арабского слова "скрывать", одна из причин - "чтобы женщины узнанными были" - передо мной Коран как раз в переводе нашей собеседницы госпожи Пороховой, чтобы узнанными были - это в ситуации, когда существовало враждебное окружение, язычники, и так далее. Сегодня, быть может, это не так важно, чтобы женщина давала себя узнавать, как мусульманка. Я лично считаю, что долг государства не что-то запрещать, а обеспечивать условия, чтобы все в условиях свободы и уважения к другим могли выражать свои убеждения и свою принадлежность к определенному культурному кругу. Тенгиз Гудава: Фарангиз, вы - молодая, современная женщина из столичного Ташкента, и, подозреваю. хиджаба не носили. Но если серьезно, как вы расцениваете запрет на то, чтобы носить эту форму в учебных заведениях? Фарангиз Саид: Если мы начнем с ситуации во Франции, то мне кажется очень приемлемой попытка правительства Жака Ширака продемонстрировать и сохранить приверженность принципам секуляризма, который является одним из столпов Французской Республики. С другой стороны, давайте посмотрим, что такое хиджаб для мусульманки на сегодняшний день, и что такое, допустим, тот же головной убор для христианки, или крест для христианки. Все-таки хиджаб для мусульманки - это гораздо большее, чем крест для христианки. Если христианка выходит без креста, она не будет чувствовать себя так, как будет чувствовать себя мусульманка, для которой хиджаб является и необходимым элементом одежды, и частью всего ее мировоззрения. Это второй аспект. И третий аспект: на мой взгляд, проблема ношения хиджаба во Франции, на самом деле, не такая уж большая. Если учитывать, что во Франции 5 миллионов мусульманского населения, из них, допустим, 3 миллиона взрослых, и посмотрите, сколько выходит на демонстрации. Если мы посмотрим на современных мусульманок- француженок, то большинство, насколько мне известно, не носит хиджаба на сегодняшний день. Я вполне допускаю, что есть девочки, которых родители заставляют, но которым не совсем хотелось бы носить хиджаб. Вопрос, наверное, не столько в том, должны ли они иметь право его носить на сегодняшний день, и какое государство принимает решение, а вопрос в том, какие последствия решение правительство и парламента теперь уже вызовет. А последствия - это радикализация исламских организаций и самих мусульман. Уже известны случаи, когда родители переводят своих дочерей из общественных школ в частные. А что касается учебных заведений, то в Ташкенте, на сегодняшний день, есть Исламский университет, и он единственный, где девочкам позволяется носить хиджаб, и это не то, чтобы приветствуется, но как бы считается естественным в стенах этого учреждения. Сама я училась в Ташкенте в Институте мировой экономики и дипломатии, где существовало негласное распоряжение, к девочкам, если они вдруг начинали ходить в платках, подходил проректор и тихонько говорил, что у нас светское учебное заведение и у нас нельзя. А в Ташкенте сегодня можно увидеть самых разных девушек, и в мини-юбках, и в хиджабах. Тенгиз Гудава: Одновременно в мини-юбке и хиджабе, есть такие? Фарангиз Саид: Нет, такого не увидишь, чтобы девушка была одновременно в мини-юбке, и в то же время в хиджабе. В старой части города больше, конечно, девушек в хиджабах. В целом, политика правительства Узбекистана нацелена на большую секуляризацию населения, и даже есть какой-то страх носить хиджаб у женщин и бороду у мусульман, потому что их сразу же могут обвинить в причастности к запрещенной организации "Хизб-ут-Тахрир", и последствия этого могут быть самые разные. Тенгиз Гудава: К бороде мы еще перейдем, а пока давайте остановимся на женских головных уборах и женской одежде. Валерия Михайловна Порохова, говорят, что ношение такого тяжелого, скрывающего всю голову женщины платка, как хиджаб, есть форма унижения женщины, пусть и скрытая форма. Это распространенное мнение. Почему, на самом деле, в исламе наблюдается такая тенденция - скрыть женскую красоту, красоту лица, фигуры? Валерия Порохова: Тут немножко другая ситуация. Дело в том, что Всевышний не заповедовал скрывать красоту. У нас в Коране есть потрясающий аят: "Рядитесь в украшения и в самые нарядные одежды". И, безусловно, самая нарядная одежда не предусматривает слова хиджаб, наверное. Во-вторых, тут вопрос идет не о скрытии, а о покрытии. Как замечательно сказал один из наших собеседников, что это вопрос не в том, чтобы скрыть, а чтобы явить себя миру, как представителя такой мировоззренческой позиции. Почему сейчас во Франции встал вопрос хиджаба? Дело в том, что мусульманки, может, и не так хотели бы носить плотные хиджабы, если бы все более или менее одинаково относились к этой позиции. Но почему сейчас взрыв получился? Потому что на фоне этой общей сексуальной демократизации общества, именно сексуальной, девочки начали раздеваться, мы являемся свидетелями того, что девочки раздеваются чуть ли ни догола, и чтобы верующий человек мог утвердить свою другую мировоззренческую позицию, он настаивает на хиджабе. Он хочет отойти в сторону от этого распутства, хочет показать: "А я не такой". Понимаете, в чем дело? Девушка хочет явить какое-то свое, скажем, пуританство, позицию, которая отстранит ее от этого блудодейства, распутства, откровенного, как говорится, обнажения для всех глаз. Я считаю, что это высоконравственно и просто замечательно. Что такое хиджаб? Ведь в Коране не дается уточнения, вы можете одеть совершенно элегантный головной убор, или роскошный шелковый шарф и покрыть им шею, можете надеть элегантные шляпки с шелками, страусиными перьями и чем угодно. Просто вы должны быть с покрытой головой. В этом я усматриваю очень положительный эффект. Мы очень хорошо знаем, насколько сейчас зла атмосфера, которая нас окружает. Зло висит и материализуется. Я считаю, что это не является светскостью. Я считаю, что свет в том значении, которое всегда было высшим, в консервативном значении света - это всегда целомудрие, предусмотренное обязательно. Когда говорят о светскости государства, это, прежде всего, предусматривает обязательное уважение всех культур друг к другу, почитание всех культур. Потому что действительно мы живем в многокультурном обществе, мы живем в многокультурной среде. Если мы начнем говорить, что нам не нравится хиджаб у мусульман, либо кипы у иудеев, либо большие кресты у христиан, это показывает, что мы опускаемся на уровень какой-то провинциальности. То есть у нас уже просвещенческий момент срабатывает на каком-то очень низком уровне. Это очень плохо. Тенгиз Гудава: Джованни Бенси, программу я назвал: "Хиджаб и террор". Почему? Потому что в этих действиях французских законодателей проглядывает такая немножко странная, но борьба с исламским радикализмом, терроризмом, если говорить до конца, распространением исламских идей. С другой стороны, я полностью присоединясь к тому, что сказала Фарангиз, что подобные действия вполне могут перевести обычный, бытовой, спокойный ислам в радикальный и экстремистский, и могут привести к прямо противоположным результатам. Нет ли тут угрозы, аналогичной, допустим, исламизации населения Афганистана после вторжения советских войск, или той, которая произошла в шахском Иране после того, как там проводилась насильственная вестернизация? Вот эта насильственная "светскость" - не может ли она привести к реальному исламскому экстремизму? Джованни Бенси: Я считаю, что государство должно быть мировоззренчески-нейтральным и обеспечивать свободу самовыражения всем религиям и взглядам, при условии уважения друг друга. Но что касается Франции и всей Европы, надо учесть тот факт, что сейчас ситуация неспокойная не столько по причинам морали или сексуальной нравственности, но просто по причинам уважения людей друг к другу. Мы знаем, что во Франции, в частности, было много эпизодов нетерпимости к определенным группам населения. Есть ксенофобские населения, например, в отношении мусульман. Это обусловлено и экономическими причинами. Мы знаем об успехах, которых добивалась партия крайнего националиста Ле Пена. Говорится, что вот, арабы приходят, отнимают рабочие места, не умеют себя вести, и прочее. Были проявления антисемитизма, формы враждебности против евреев, это связно с событиями на Ближнем Востоке, и так далее. При такой ситуации в политических кругах Франции, и это в какой-то мере относится и к другим странам Западной Европы, возникает идея, что, не лучше ли смягчить это, сгладить, вот пусть люди не показывают открыто свою принадлежность к той или иной религии. Конечно, если это действительно так, то это в какой-то мере поражение для цивилизованного общества, потому что цивилизованное общество и государство, как его выражение, должны сделать все, чтобы обеспечить взаимную толерантность. Тенгиз Гудава: Фарангиз, молодые девушки и женщины в Центральной Азии чувствуют в исламе какую-то угрозу ущемления своих прав? Вот вы жили в Узбекистане, живете и в Европе, и явно западного направления человек, где комфортнее женщине? Фарангиз Саид: Ну, западного направления человек - дело в том, что я мусульманка по рождению, во-первых, а во-вторых, изучив разные религии, я выбрала для себя ислам, как религию, и считаю себя мусульманкой, поскольку, на мой взгляд, это наиболее толерантная религия, и религия, которая отвечает на вопросы, которые у меня есть, касательно и жизни, и других сфер. Что касается Франции и Центральной Азии, как сказал Джованни Бенси, "цивилизованная страна", если такое решение принимается в цивилизованной стране, то это создает плохой прецедент, потому что правительство Узбекистан, которое на сегодняшний день подавляет свободу вероисповедания, может в любой момент сказать: "Посмотрите, как во Франции". Вот в чем все дело. Тенгиз Гудава: И, видимо, заставит сбривать бороды, и применит еще более драконовские меры... Фарангиз Саид: Бороды уже сбриваются, уже давно. Тенгиз Гудава: А если человек не мусульманин, а, допустим, хиппи? Фарангиз Саид: Вы вообще, наверное, увидите намного больше бородатых мужчин здесь, чем в Ташкенте, а когда мой брат приезжал ко мне в гости, то отрастил здесь бороду, и сказал, что в Ташкенте на каждом шагу будет его останавливать милиция, проверять машину, и, может, даже что-то подбросят. Тенгиз Гудава: Да, такие смешные формы все это принимает. Валерия Порохова, международные правозащитные организации и Ватикан отрицательно отреагировали на последнюю инициативу Франции. А как на это отреагировало исламское духовенство? Валерия Порохова: Очень интересно, что это вызвало очень большое расхождение в исламском мире, и очень любопытно, почему. Дело в том, что в Коране звучит очень интересная вещь, что если мусульманин живет в какой-то другой стране, других пространствах, то там звучит очень интересно, "если они против вас не воюют и против вас никаких козней не строят, то вы должны подчиняться власти", - это очень любопытно. И, исходя из этого аята, из Корана, некоторые шейхи настаивают, что мусульмане, которые живут в условиях Франции, должны подчиняться французскому законодательству, и в этом смысле в исламском мире мнения разделились достаточно сурово. Тенгиз Гудава: В заключение хочу сказать свое мнение. Мне эта история не может не напомнить советские времена, когда запрещали в школах носить джинсы, мини-юбки и так далее, а заставляли носить пионерский галстук. Этими запретами Советский Союз добился прямо противоположного результата: запретный плод становился сладким и рекрутировал многих в диссидентские ряды. Другие передачи месяца:
|
|
|||||||||||||||
|
||||||||
| c 2004 Радио Свобода / Радио Свободная Европа, Инк. Все права защищены
|
