Мы переехали!
Ищите наши новые материалы на SvobodaNews.ru.
Здесь хранятся только наши архивы (материалы, опубликованные до 16 января 2006 года)
  |
          |
|
15.11.2024
|
||||||||||||||||||
|
|
|||||||||||||||||
|
|
[17-02-04]
Кавказ и Центральная АзияЗабытые турки-месхетинцыРедактор программы Тенгиз Гудава Часть вторая Над темой работала Людмила Раева. Тенгиз Гудава: Забытые турки-месхетинцы - часть вторая. Я напомню трагическую историю этого народа. Месхетия - исконно грузинская земля, родина величайшего грузинского поэта Шота Руставели. В XVII веке подверглась нападению Османской империи, и местное население было частично насильственно исламизировано. Регион три века находился под властью турок, и это не могло не сказаться и на этническом характере местного населения. Поэтому из чисто регионального географического термина "месхи", население этого региона превратилось в турок-месхетинцев. В 1944-м году Сталин объявил турок-месхетинцев "врагами" и они подверглись депортации в Центральную Азию. Там они не прижились и с начала эпохи перестройки и гласности имели место этнические столкновения, знаменитые "ферганские события". Турки-месхетинцы пытались возвратиться на историческую родину - в Грузию, но грузинские власти усмотрели в этом серьезную угрозу национальным интересам и запретили репатриацию. Часть турок-месхетинцев осела в Краснодарском крае, часть уехала в Турцию, часть живет в Азербайджане и других местах. О проблеме целого народа сегодня забыли. Тбилисский корреспондент Радио Свобода Людмила Раева подготовила материал, посвященный проблеме турок-месхетинцев. В 1996-м году грузинская делегация на Совете Европы обещала принять часть семей турок-месхетинцев. В первой части этой программы член грузинского парламента Анзор Тамарашвили соглашался, что этот факт имел место, но отрицал практическую возможность возвращения репрессированного народа. Людмила Раева обратилась к Анзору Тамарашвили со следующим вопросом: Людмила Раева: Вы лично присутствовали на заседании Европаламента, когда обсуждался вопрос репатриации турок-месхетинцев. Было ли грузинской стороной представлено подобное видение ситуации, и какова последовала на это реакция? Анзор Тамарашвили: Мы сказали, что да, обязательства надо исполнять, но если эти обязательства мы исполним, но получим еще худшие осложнения, то это будет неправильный шаг. В Грузии надо уладить все, чтобы все успокоилось, а потом этим вопросом будем заниматься. Потому что когда требуют автономию, требуют и соединить территорию с Турцией - это уже осложнения. Людмила Раева: Когда и кем были сделаны подобные заявления? Анзор Тамарашвили: В 1997-м году, это был март месяц, в Бишкеке сделали заявление, что это как будто историческая родина, и они хотят автономию, хотят соединить с территорией Турции. Так говорит тот, кто руководит движением "Ватан" в Азербайджане. К этим вопросам надо очень осторожно подходить. Сразу решать - вот, мы подписали - это так не получится. Если они говорят, "мы - грузины, хотим в Грузию", - тогда для чего им автономия, для чего соединение с территорией Турции? А потом, если они говорят: "Мы - грузины, хотим в Грузию", - то пожалуйста, селитесь во всей Грузии, почему именно Самцхе-Джавахети? Нет, они хотят компактно в Самцхе-Джавахети. Я уже думаю, что там у них цель совсем другая. Цель другая. То, что они говорят, что хотят создать эту автономию, Самцхе-Джавахетскую автономию - потом они будут работать, чтобы соединить территорию с Турцией. А этого мы не допустим никогда. Заранее могу сказать, что автономию мы здесь не допустим. Тенгиз Гудава: Тяжесть проблемы турок-месхетинцев усугубляется тем, что их историческая родина Самцхе-Джавахетия компактно населена армянами, и возвращение репрессированных может создать новые трудности межэтнического характера. Давид Викелян, один из руководителей армянского движения "Джавах" считает саму идею возвращения турок-месхетинцев преступной в сегодняшних условиях: Давид Викелян: Сегодня мы должны признавать одно: если мы не хотим сеять межнациональную рознь, натравливать один народ на другой, то мы такие больные вопросы не вправе поднимать. Конечно, это отдельные люди, которые хотят на этом заработать дивиденды, скорее всего, их желание - на эту тему говорить, наверное, они хотят на этом деньги заработать. Я других причин для них, для таких деятелей, не вижу. Вы посмотрите, что происходит в разных регионах Грузии. В азербайджанских районах говорят об армянском лоббировании, кандидатов называют армянами. В армянских районах говорят об азербайджанском лоббировании, кандидатов называют азербайджанцами, то есть, сеют межнациональную рознь. Эти люди, которые занимаются вот такими спекуляциями, в частности, в первую очередь, являются врагами Грузии, а потом - грузинского или армянского народа. Сегодня сеять на территории Грузии межнациональную рознь, которой не было, тем более между азербайджанцами и армянами - эти люди являются сегодня преступниками. Сегодня мы, граждане Грузии, не знаем, через какое время мы сможем своих беженцев заселить на свои родные территории, в свои дома. А говорить о переселении, и так далее, и тому подобное - это нереально, и те лица, которые берут это на себя, они просто хотят заработать политические дивиденды, или они куплены какими-то массами, или группировками. Этот вопрос является коммерческим, и они на горе населения, на межнациональной розни делают большие деньги. Сегодня центральная власть - президент Грузии, парламент Грузии, правительство Грузии, должны определить, в состоянии ли Грузия принимать на данном этапе каких-то переселенцев, или не в состоянии. Тенгиз Гудава: Семь лет назад Мухаммад Сулейманов перебрался с семьей из Самаркандской области Узбекистана на вою историческую родину в Ахалцихе. Он переменил фамилию на Хуцишвили, отдал детей учиться в грузинскую школу и все силы положил на то, чтобы вернуться к своим этно-культурным корням. Это был и есть тернистый путь. Родители Мухаммада (или на грузинский манер Мамуки) до сих пор не могут получить гражданства. Сам он получил грузинское гражданство в результате долгой и упорной борьбы. Людмила Раева: На каком основании вам отказывали? Какие выдвигались аргументы? Мухаммад Хуцишвили: Аргументов никаких не было. Никаких! Вот, я подавал тогда заявления, все необходимые документы собрал, сдал, ни "нет" не говорили, ни "да", но тянули, тянули, просто время стали тянуть. Другим давали, а мне не давали. Это 1998-й -1999-й год. Нас этнической группой называют. Я говорю: "Слушайте, если грузин в своей стране этническая группа, тогда кто же коренное население?" Но когда я с разрешения Бурджанадзе, это тоже такой вопрос был, она написала, что граждан Грузии это не касается. Когда я этот документ представляю, уже начинают в другую палату передавать, не в гражданскую, а в административную. Почему я до Верховного суда дошел? Они сначала, когда я заявление подал, не сказали, что не эта палата, а эта должна рассмотреть вопрос. Такое истребление грузинского народа, такая политика в Грузии пока продолжается. Если сейчас новый президент ничего не изменит, то так и будет продолжаться. Я так считаю, дело в том, что если нам здесь места нет, то я буду сейчас обращаться в американское посольство, и к Евросоюзу, пускай уже мои дети, фундамент у них есть, я даже в другой стране буду жить, и этой грузинской культуре их потихоньку учить, и все. Потому что другого выхода не осталось. Я официально буду обращаться, пусть дадут статус беженца, потому что хватит, 7 лет, сколько я нервов истратил, сколько заработал денег - все вложил, вместо того, чтобы детей обучить, создать для Грузии, для своей страны, что-то новое. А у меня на дороги ушли деньги, на нервы. Вопрос - не то, что взятки, я, конечно, никому не давал, но само это, в неделю 2-3 раза ездить в Тбилиси - это разве мало денег? Работы нет, ничего нет бегаем, то там зарабатываем, то там, но так же нельзя. На каждого человека восстановить фамилию - только если дороги все посчитать - минимум 200-300 долларов уходит на каждого человека. Что это, справедливо? Кто нам помог в адаптации? Только вот "Толерант", организация, которую сейчас создали, единственная за семь лет организация, которая какую-то помощь оказывает. Для меня это огромная помощь. Дети все-таки ходят, занимаются. Сейчас - новое правительство, новый президент. Если не изменится, то придется, если нас так ущемляют за то, что мы приехали, нормальный образ жизни ведем, детей воспитываем по традициям грузинским, если это не устраивает, если нам опять ярлык дают, то пусть в паспорте напишут, что "гражданин второго сорта"... И сколько можно давить одного человека? Никто не помогает, ни ОБСЕ, ни какие-то международные организации. Все организации приходят, интересуются, сочувствуют. Мне сочувствовать не надо. Я лично для себя ни каких-то денег, ничего не требую, я просто хочу элементарные права, чтобы я мог спокойно жить, спокойно трудиться, спокойно делать на благо что-то. За 7 лет я сколько нервов потратил - я мог бы другое делать, хорошие вещи делать. Сейчас я буду обращаться в ЕС, к американцам - если так - пусть дадут политическое убежище нам, я буду лучше в другой стране жить, благо делать, если Грузия не хочет. Дети по-грузински уже разговаривают, историю знают, уже у них пойдет. Кто не уважает свою нацию, не сможет уважать другую нацию... Что же, за то, что я хочу свои исторические корни восстановить, я виноват, что ли? Меня и мою семью можно преследовать? Единственное, кто меня знает, поддерживает - грузинские интеллигенты, естественно, поддерживают. Остальная государственная машина чего делает? Только топчет, мешает. Тенгиз Гудава: Когда-то краеугольным камнем грузинской правозащитной деятельности был вопрос возвращения на родину месхетинцев, месхов, которые рассматривались, как потерянный братский народ. В том порыве грузинских диссидентов было много романтики, теперь в позиции грузинского руководство, пожалуй, многовато прагматизма и лже-прагматизма. И все-таки часть грузинской интеллигенции осталась верна тем идеалам родства и братства месхетинцев грузинам, хотя бы в отношении детей. Рассказывает Цира Месхишвили - основатель Регионального Центра травмированных детей: Цира Месхишвили: У нас они учатся дружить, защищать свои права, вот это самое главное - права детей, родителей, и так далее. Это обязательно должны дети знать. И самое главное, что мы внесли новый этап - краеведение. Мы сейчас весной уже начнем, потому что в школе все-таки не на таком уровне они проходят, именно преподавать историю Месхетии. Они же месхи, и вернулись в Месхетию, и мы обучаем, кто были их предки, какие они монастыри, или церкви построили, как они защищались от врагов, как они сохранили свой грузинский язык. Эти же процессы очень плохо шли, люди прятались, некоторые убежали, некоторые приняли мусульманство, но они в своем сердце всегда знали, что происхождение у них грузинское, месхетинское... Но это тоже оставим в стороне. Естественно, дети должны знать, что все люди равны, во всем мире. Там месхи будут, мегрелы, армяне или греки, или негры, не знаю кто - не имеет это значения. Дети есть дети. Что мы будем закладывать в сознание этих детей: вот чтобы завтра уже не было таких ошибок, какие мы сейчас допускаем. Вот это наша задача. Тенгиз Гудава: Директор Национальной библиотеки и бывший политзаключенный Давид Бердзенишвили относится к той части грузинской интеллигенции, кто остался верным идее возвращения турок-месхетинцев в Грузию. Эту часть интеллигенции он называет сверхменьшинством. Давид Бердзенишвили: Для европейского взгляда Грузия - это нация-государство. Но они ошибаются, естественно. Они думают, что это государство типа такого, как Болгария, или Чехия, или Литва. Но это не совсем так. В Грузии нет государственности, есть какие-то признаки, естественно, но на самом деле Грузия - это нация, которая старается стать государством. Поэтому в Грузии государственные интересы, то, что нас могут выгнать из Совета Европы - это несерьезные интересы, пусть выгоняют. Людмила Раева: Интересно, сможет ли грузинское правительство когда-нибудь решить этот вопрос, безусловно, болезненный и весьма щекотливый. Как, каким путем и какой ценой? Давид Бердзенишвили: Это может сделать только то правительство, которое будет понимать, что после восстановления исторической правды ему уходить. То есть, в первый же день, когда появятся первые люди, правительство уходит, приходит новое правительство, которое говорит, что виновато старое, которое должно сказать, что вот, так случилось, надо хотя бы устроить их, и так далее. То есть, надо пожертвовать правительством. Я не говорю, что я точно знаю, что лучше для Грузии - нации, но я точно знаю, что хорошо для Грузии - государства. Если мы становимся государством, тогда турки-месхетинцы становятся гражданами Грузии, а не грузинами и членами грузинского этноса. Но это разные подходы. В стране не все уверены, что мы построим государство типа государства-нации, где местные армяне будут нашими, совсем нашими людьми. Они - граждане. Но многие грузины не считают их равноправными, не то что каких-то гипотетических пока турков-месхетинцев, но и даже местных азербайджанцев, армян, есть даже термин "негрузин". Такой термин, если бы была моя воля, я бы вообще запретил употребление этого термина, как дискриминационного, но люди употребляют, они не знают, что это, хорошо, или плохо. "Негрузин" - наш гражданин - это наш, но не совсем, так сказать. У них есть права избирательные, и так далее. Но у них нет "права", в кавычках, естественно, стать президентом Грузии. Об этом я лично спорил на одном из грузинских каналов с парламентарием Гурамом Шарадзе, который утверждал, что армянин не может стать грузинским президентом, или человек, у которого мать - армянка не может стать... Вообще, вот эти разговоры, они, естественно, разговоры непонятно какого века. Потому что Грузия старается стать государством, закрываясь, другие создают специальные термины, типа "россияне", чтобы открыть нацию, а грузины закрывают в XXI веке, не пускают этнических армян в грузинскую государственность. Это потому, что национальность для многих стоит выше, чем государственность. Это понятно. Потому что не было этой государственности в течение многих веков, а национальность всегда как-то присутствовала, как культурная идентичность. И поэтому тут и проходит водораздел. Если честно, то Грузия не готова, есть люди, которые готовы. Я, например, готов понести даже наказание, лишь бы восстановить историческую справедливость, есть люди, которые согласны на большее. Я вообще всегда думал, что надо давать больше прав меньшинствам, потому что мы-то сами себя защитить сможем... Есть люди, которые идут еще дальше, но их мало, очень мало. На самом деле, воззрения, которые есть у меня, или у других, они нереальны, нереалистичны в политическом спектре, потому что те политические силы, которые согласны установить историческую справедливость, они не то, что не находятся у власти, но они не находятся и у подступов к власти, и они вообще непопулярны. Так что, я полностью солидарен с позицией, которую выражают они - за безусловное восстановление справедливости. Но как это сделать, чтобы не вызвать новой войны в Грузии - вот об этом должно позаботиться государство. Отдельные лица типа писателей не могут решить этот вопрос. Мы не знаем, как это решается обычно, кто нам поможет, как это будет сделано, как их расселить, и так далее, что сделать с теми людьми, которые проживают на том месте. Так что Грузия, как государство, обязана этот вопрос решить, но, естественно, мы должны поступать разумно, не вызывая разрушения страны, или - можно восстановить одну справедливость, но будет еще хуже. Тенгиз Гудава: Резюмируя сказанное Давидом Бердзенишвили, что мы можем сказать? Существование понятия "негрузин"? Тезис о том, что гражданин Грузии не может стать президентом, если у него мать другой национальности? Представление о гражданах второго сорта? Не является ли сама проблема турок-месхетинцев проблемой Грузии и грузин в первую очередь? Людмила Раева: Георгий, который 36 лет прожил в Ахалкалаки, в общем-то, по человечески сочувствует народу-изгнаннику. Но отношение его к перспективе появления турков-месхетинцев в Самцхе-Джавахети при этом довольно неоднозначное: "Если от такого соседства не будет никакой угрозы, а только польза, тогда - пожалуйста" Георгий: Переселять - куда? Этих людей переселять - для них, наверное, дома нужны, и кто эти дома будет строить? В чистом поле они же, наверное, не будут жить, правильно? Если до того, как переселять, для них условия создадут, и никому помехи не будет, то пожалуйста. А на данный момент - нереально, потому что если их переселят сюда, кого-то должны выселить, наверное. Если они будут работать для процветания, и своего, и окружающих, если это принесет пользу джавахетскому населению, которое здесь живет, то - пожалуйста. Людмила Раева: А как вы думаете, они могут принести такую пользу? Георгий: Конечно, не принесут, на данный момент, и вообще тоже. Людмила Раева: Почему вы так думаете? Георгий: Не знаю. Это такой вопрос, что мне кажется, поживем-увидим. Но пользы не принесет никакой. Людмила Раева: А вот восьмилетняя дочь Мамуки Хуцишвили пока еще даже не подозревает обо всех этих проблемах. Она уже вовсю говорит на грузинском языке, и для нее все предельно ясно: Девочка: Мне нравится в Грузии жить. Тут чистый воздух и хорошо тут. Люди здесь добрые. Другие передачи месяца:
|
|
|||||||||||||||
|
||||||||
| c 2004 Радио Свобода / Радио Свободная Европа, Инк. Все права защищены
|
