Мы переехали!
Ищите наши новые материалы на SvobodaNews.ru.
Здесь хранятся только наши архивы (материалы, опубликованные до 16 января 2006 года)
  |
          |
|
15.11.2024
|
||||||||||||||||||
|
|
|||||||||||||||||
|
|
[29-08-02]
Кавказ и Центральная АзияПанкисское яблоко раздора. Часть 2Редактор программы Тенгиз Гудава В программе участвуют: депутат грузинского парламента Елене Тевдорадзе, директор Национальной библиотеки парламента Грузии Леван Бердзенишвили и корреспондент Радио Свобода в Тбилиси Юрий Вачнадзе. Тенгиз Гудава: Может ли быть Содружество, в котором "друзья" бомбят друг друга и пригревают взаимных врагов? В Содружестве Независимых Государств - СНГ - такие казусы бывают. Грузинский парламент на чрезвычайной сессии в понедельник высказался за выход Грузии из СНГ ввиду бомбардировки грузинской территории 23 августа предположительно российской штурмовой авиацией. Детальнее о том, что произошло на сессии грузинского парламента и после нее - наш тбилисский корреспондент Юрий Вачнадзе: Юрий Вачнадзе: В принятом парламентом постановлении содержится требование об одностороннем определении крайней даты вывода из Грузии российских военных баз в Ахалкалаки и Батуми, а также фиксируется необходимость незамедлительного ухода российского миротворческого контингента из зоны абхазского конфликта. В документе содержится требование к президенту Грузии начать процедуру денонсации договора СНГ. Кроме основного постановления было принято официальное заявление парламента в связи с бомбардировкой вооруженными силами Российской Федерации территории Грузии, а также обращение к Государственной Думе и Госсовете России. В ходе дебатов раздражение многих оппозиционных депутатов вызвала позиция президента Шеварднадзе, заявившего, что выход из СНГ - это не выход из положения. Свою позицию президент еще раз подтвердил 27 августа во время посещения Панкисского ущелья. В этот день Шеварднадзе присутствовал в селе Матани на похоронах погибшего во время российской бомбардировки Гурама Отиашвили. Затем в селах Сакрельяно и Дуисси в закрытом режиме президент встретился с военнослужащими одного из подразделений, а также имел беседу с чеченскими беженцами и местными кистинцами. Беседуя с сопровождающими его журналистами, президент вновь подчеркнул, что выход из СНГ недопустим. Выступивший во вторник в эфире независимой телекомпании "Рустави-2" министр иностранных дел Грузии Ираклий Менагаришвили подтвердил, что, несмотря на решение парламента, последнее слово принадлежит президенту. Что касается доказательств бомбардировок грузинской территории именно российскими самолетами, то министр сказал, что эти доказательства будут представлены совместной грузино-российской комиссии, за создание которой ратуют внешнеполитические ведомства обеих стран. Между тем, российская сторона в отрицании своей причастности к бомбардировке грузинских сел дошла буквально до абсурда. Прозвучали заявления о том, что "СУ-25" ВВС Российской Федерации не могли бомбить территорию Грузии, так как они не оснащены приборами ночного видения. Зато, оказывается, такой прибор смонтирован на грузинском "СУ-25", который стоит на Тбилисском авиазаводе с перекрашенными номерами. Словом, в который уже раз грузины сами себя бомбят. Тенгиз Гудава: Напряженная ситуация на самом болезненном и для России и для Грузии участке общей границы - именно в Панкиси - возникла, на мой взгляд, как следствие хронически ненормального отношения двух стран друг к другу. Именно ненормальным следует признать реакцию многих влиятельных российских политических и общественных деятелей на сообщение о прибытие в Грузию американских военных специалистов: помните угрозы расчленить Грузию? Точно так же ненормален живучий грузинский рефлекс, согласно которому в любом собственном бездействии усматривается коварное действие Кремля: Беседа. В ней участвуют: по телефону из Тбилиси - депутат Грузинского парламента Елене Тевдорадзе, директор Национальной библиотеки парламента Грузии Леван Бердзенишвили и Юрий Вачнадзе. Вопрос Левану Бердзенишвили - рассматривается наряду с другими вариант скорейшего закрытия двух оставшихся российских военных баз в Ахалкалаки и Батуми. База в Батуми, я сейчас не буду говорить об Ахалкалаки, это территория Аслана Абашидзе, который, вероятно и возможно, не согласится убрать эту базу, так как он опирается на помощь Москвы, Кремля, во всяком случае, есть такие разговоры. Леван, какова тут технология решения этого вопроса? Леван Бердзенишвили: Аджарская проблема - вообще одна из самых сложных проблем. На первый взгляд - анклав который не подчиняется Тбилиси, на второй взгляд - совсем наоборот, все делается совместно, и Аслан Абашидзе, и господин Шеварднадзе находят друг друга в каждый критический момент. Что касается Аслана Абашидзе, он всегда говорил, что как решит Грузия, так и будет. То есть официально он не может противиться решению Грузии, а неофициально, конечно, своими возможностями он постарается, чтобы это было не так. А то, что он на самом деле опирается на эти военные силы, скорее всего, мне представляется очень сложными видеть руководителем господина Абашидзе или какого-нибудь другого руководителя этого типа в Аджарии без российского военного присутствия. Но мне кажется, что, на самом деле, мы подошли к моменту когда Шеварднадзе должен решить, с кем ему быть - вместе с народом и парламентом, который окажется более близким к народу в это самое время, или с Россией, с "Итерой", и так далее. Россия поставила Шеварднадзе в очень неудобное положение. Он хочет иметь возможность договариваться по экономическим вопросам, но в военном отношении Россия ему никак не помогает, бомбит грузинские села, и жертвы, и Шеварднадзе находится, прямо скажем, в неприглядном свете, он абсолютно неадекватно отвечал на последнюю российскую агрессию, только сегодня он начал как-то приходить в себя, правда, не находит, и будем надеяться, что парламент ему в этом отношении поможет. Мне кажется, что Шеварднадзе исчерпал себя как руководитель Грузии, поэтому все решения парламента, если они будут такими. как ожидается - помогут Шеварднадзе сделать свой выбор, или в пользу Грузии, или в пользу России, или в пользу отдыха, потому что он вряд ли сможет урегулировать эти вопросы внутри Грузии и вне ее. Мне кажется, что приходит время, когда этот бывший политик подготовит свой уход из политики. Тенгиз Гудава: Я хочу передать слово Юрию Вачнадзе: Юрий Вачнадзе: Хотел быв замкнуть передачу одной мыслью, которая не дает мне лично покоя. Дело в том, что широко разрекламированная антитеррористическая операция в Панкисском ущелье планировалась достаточно давно. Об этом делались широковещательные заявления через прессу, через электронные масс-медиа, об этом говорил президент многократно, и так далее. Я бы хотел задать риторический вопрос, может, самому себе - где-нибудь существовала ли антитеррористическая операция, о которой заранее оповещали бы на весь мир? Думаю, что нет. И поэтому сейчас, естественно, раздаются голоса о том, что криминальных элементов и террористов в Панкисском ущелье уже нет. Президент Шеварднадзе, выступая на днях, сказал, что " ы ввели войска тогда, когда это было нужно", - что население Панкисского ущелья не было готово к такому повороту событий, и что теперь, дескать, именно теперь, а не раньше, жители Панкиси сами требуют введения войск МВД в ущелье, и это притом, что Шеварднадзе одновременно сделал заявление о том, что все чеченцы, кроме женщин, детей и стариков, должны покинуть ущелье. Отсюда понятно, что сейчас в ущелье, по-видимому, нет ни криминальных элементов, ну, криминальные, еще, может, есть, но террористов уж точно нет. Они ушли. Об этом свидетельствует то, что отряд Гелаева был замечен в Тианетском лесу. Отсюда вывод - операция носит чисто политический характер. Для чего она проводится? Вот вопрос, который я хотел бы задать, но думаю, что никто из членов нашего "Круглого стола" ответ на него дать не сможет. Тенгиз Гудава: Все-таки я хотел бы услышать мнение госпожи Елене Тевдорадзе - имеет ли смысл эта операция, из ваших рассуждений я понял, что имеет, что она должна быть успешной? Елене Тевдорадзе: Я не могу полностью согласиться, может быть, с вот этим риторическим вопросом, который был задан, потому что если туда не войдут наши органы правопорядка - я не рассматриваю операцию как одноразовую - вошли, кого-то взяли и ушли. Туда надо войти и остаться. Я не говорю о внутренних войсках, но надо в каждом населенном пункте открыть полицейские пункты, обязательно. Иначе мы, проведя эту одноразовую операцию, которая может нам напоминать начало 90-х годов, если вы помните, в Грузии проводили какие-то одноразовые рейды, а потом все возвращалось на круги своя - мы будем иметь то же самое. Находятся ли там сейчас чеченские бандформирования, или не находятся - я здесь не могу с уверенностью сказать, что их уже там нет, по моей информации. Тенгиз Гудава: В очередном грузино-российском кухонном скандале неожиданно громко прозвучал голос влиятельного наблюдателя - Вашингтона. Президент Джордж Буш недвусмысленно поддержал грузинскую сторону. Президент Грузии Эдуард Шеварднадзе обобщил: Эдуард Шеварднадзе: Вы упомянули письмо президента Буша и Белого дома, которое главным образом посвящено бомбардировке грузинских деревень. Я читал много различных заявлений по данному поводу, но это письмо - самое категоричное. Я хочу, чтобы наш народ знал, что после бомбардировки деревень весь мир на нашей стороне. Весь мир с нами. Но что самое главное - так это то, что Белый Дом реагировал так остро на этот варварский акт, в результате которого погибли люди. Тенгиз Гудава: Мнение еще одного президента - чеченского президента Масхадова - сообщил северокавказской службе Радио Свобода представитель чеченских сепаратистов Ахмед Закаев: Ахмед Закаев: Мы также с большим воодушевлением восприняли последние заявления Вашингтона, Белого Дома, что они не потерпят такие агрессивные методы со стороны России которые угрожают суверенитету и целостности Грузии. Президент Масхадов сделал заявление, что он приветствует решительные действия грузинского руководства, направленные на стабилизацию этого региона, и что эти действия практически не оставляют места для спекуляций военных России, чтобы втянуть Грузию в эту свою авантюрную войну. Тенгиз Гудава: Это был Ахмед Закаев, представитель тех сил Чечни, которые ведут вооруженную борьбу с российскими войсками. Что касается российского президента Владимира Путина, то он выразил надежду, что грузинская военная операция в Панкиси - не показуха, а показатель истинного стремления Тбилиси избавиться от террористов. "Россия готова оказать Грузии помощь в любой форме", - сказал российский президент. Возвращаемся к беседе. Мой вопрос Левану Бердзенишвили, директору Национальной библиотеки, видному грузинскому обозревателю, бывшему диссиденту и политзаключенному. Леван, вы сами как считаете, парламент - ладно, и президент, у них своя точка зрения, но как вы считаете - как должны развиваться грузино-российские отношения? Использовать этот момент для окончательного разрыва отношений, еще большего ухудшения их, или, как некоторые грузинские политики предлагают - все-таки изменить политику в более пророссийскую сторону, учитывая, что это - великий сосед, находящийся рядом? Что нужно сделать, какие меры предпринять, чтобы эти отношения наладились? Леван Бердзенишвили: Я не за то, чтобы рвать отношения. Изменить эти отношения на пророссийские сегодня в Грузии абсолютно невозможно, это значит, что кто-то не знает о чаяниях народа, и не знает, какого вообще отношение к этому вопросу. После того, как бомбардировки прошли и были жертвы, мне трудно говорить о том, что мы можем изменить отношение к России как великому соседу. У меня такое впечатление, и это не мое личное впечатление, а впечатление грузинского общества, что Россия - или очень интересная страна, очень хорошая страна, на самом деле, наш великий сосед, но Россия никак не может привыкнуть к тому, что существует такая страна Грузия. Ну и другие страны тоже мешают, но вот Грузия очень мешает почему-то. И мне кажется, что мы должны показать себя очень стойко по отношению к России, и если нужно, я не уверен, что это очень нужно, но если это нужно нам и нет другого выхода, то лучше не иметь вообще никаких отношений с Россией, чем иметь вот такие отношения, когда, с одной стороны, мы говорим о дружбе, о вероисповедании, о том, как мы близки друг к другу, как русская культура к нам близка, как мы их уважаем, как они нас уважают, а на самом деле они попирают грузинскую государственность, вообще считая нас нелюдьми, которые не способны иметь что либо, даже нечто похожее на государственность, нечто похожее на границу и так далее. В этом отношении лично я думаю, что лучше показать себя с самой стойкой стороны, и если это повлечет за собой ухудшение отношений, то это не наш выбор. Лично я, естественно, за нормальные отношения, но я не считаю нормальными отношения, когда одна страна может бомбить другую страну, и к тому же подло, потому что потом отказывается, что это не мы, это грузины подняли вверх свой гражданский или военный флот и бомбили сами себя, превосходно зная, что у нас даже нет этих самолетов, нет даже 3-4 самолетов. Если бы у нас они были, мы бы не бомбили свою родную страну, мы бы постарались остановить российские самолеты, которые безнаказанно нас бомбят. Что касается того, что у нас есть и чего у нас нет - если у нас есть хоть какой-то шанс сбить хоть один летательный аппарат, который, как оказывается, не русский, аппарат какой-то - то мы должны использовать этот шанс. И если для этого мы должны менять всю страну, то мы должны менять всю страну, и если мы не будем иметь хлеба из-за того, что мы должны иметь "стингеры", мы выберем в пользу стингеров, я думаю, что это просто требование народа. И я не уверен, что наш парламент совсем адекватно отражает все, что требуется в народе, но они ближе к народу, это абсолютно естественно, и мне кажется, что народ будет поддерживать те решения, которые будут требовать от наших властей более четкой позиции по отношению к России. Это не означает ухудшения в том случае, если Россия правильно понимает, что мы тоже государство, маленькое, но независимое. В случае, если Россия не поймет этого, то у нас появится очень хорошие шансы на дипломатическом, если не на военном, ясно, что у нас, на самом деле, как наш министр говорит, нет денег даже на рогатки, но мы пустыми руками тоже кое-что можем сделать, по крайней мере, военные базы в Грузии не останутся до конца года, это уж точно, потому что когда ухудшаются отношения, то они становятся намного хуже, чем это могут себе представить в России. У нас в Грузии пока, по крайней мере, нет антирусских настроений, но антироссйиские - это разные вещи. Россия как государство сейчас не вызывает симпатий в Грузии ни у кого, кроме двух-трех политиков, которые кормятся из России, ясное дело, что они будут это продолжать. На самом деле, сейчас в грузинском политическом спектре есть правые, есть левые, есть хорошие, есть плохие, но нет прорусских. Тенгиз Гудава: Завершая выпуск программы "Кавказ: Панкисское яблоко раздора", - хочу сказать, что Россия и Грузия давно породнены, - надо ли эту очевидность доказывать? Но что-то постоянно мешает родственным отношениям: то панкисское яблоко, то пальмы в Гаграх, то собственные фантазии. Политики обеих стран играют на этом раздоре. Правда, играют плохо. Другие передачи месяца:
|
|
|||||||||||||||
|
||||||||
| c 2004 Радио Свобода / Радио Свободная Европа, Инк. Все права защищены
|
