Мы переехали!
Ищите наши новые материалы на SvobodaNews.ru.
Здесь хранятся только наши архивы (материалы, опубликованные до 16 января 2006 года)
  |
          |
|
15.11.2024
|
||||||||||||||||||
|
|
|||||||||||||||||
|
|
[10-06-04]
Факты и мненияВедущий Лев Ройтманe-mail: RoitmanL@rferl.org Власть и общество: недоверие взаимноВ многопартийных демократиях от власти обычно ожидают выполнения предвыборных обещаний. Иначе, к чему эта многопартийность, тем более, выборы? А чего ожидают от власти россияне? Вот об этом наш сегодняшний разговор. Участники: профессор-историк Андрей Зубов; публицист, политолог Леонид Радзиховский; писатель Сергей Шаргунов. До начала общего разговора я хочу вот что заметить: я недавно встретил в записных книжках Венедикта (Венички) Ерофеева, "Бесполезное ископаемое" они называются в издании "Вагриуса", вот какую мысль. Я читаю: "Россия ничему не радуется, да и печали, в сущности, нет ни в ком. Она, скорее, в ожидании какой-то, пока еще неотчетливо какой, но грандиозной скверны, скорее всего, возвращения к прежним паскудствам". Это написано при Михаиле Горбачеве - еще в однопартийное, но уже в перестроечное время. Андрей Борисович Зубов, сегодня тональность ожиданий иная или от власти ожидают все тех же неприятных вещей, которых ожидали и 20 лет назад при Венедикте Ерофееве и Михаиле Горбачеве? Андрей Зубов: Мне кажется, что на самом деле у нас и тогда, в 85 году, и сейчас, по сути говоря, одна и та же, но более амбивалентная тональность ожиданий. С одной стороны, общество ожидает от власти всегда какой-то гадости. Надо сказать откровенно, что это очень долгая история. Оно ждало этого и в 18 веке, и в 19 веке, и не верило благим начинаниям власти при Александре Втором, и при столыпинских реформах, что подтвердилось революцией. Понятно, очень быстро убедилось, что все, что ему обещали во время революции - это выведенного яйца не стоит. С одной стороны, постоянное тотальное недоверие власти, а с другой стороны постоянная надежда. В этом смысле русский народ, я не знаю, может быть, все народы мира, но русский народ уж точно, удивительно доверчив и удивительно живет несбывшимися и несбывающимися надеждами. Он всегда надеется, что власть будет лучше, она осознает что-то, она поймет. И к нынешней власти это относится в полной степени. Рейтинг Путина, пусть завышенный, пусть и отчасти сфальсифицированный, все же высок. Объективно жизнь большинства людей тяжела и явно ничего достойного не наступает в их жизни. Следовательно, это опять же ожидания, опять же ожидание, что он наконец-то победит олигархов, он наконец-то объединит Россию. Коммунисты старые думают, что он наконец-то станет настоящим коммунистом, каким был, когда давал присягу, когда работал в известном заведении. Демократы думают, что он наконец-то станет настоящим демократом, потому что он работал с Собчаком и так далее. Все на что-то надеются. Вот это соединение неверия и надежды, я думаю, это особенность, к сожалению, нашего общества, которое никак не может стать в силу объективных причин гражданским. Лев Ройтман: Спасибо, Андрей Борисович. Когда вы заговорили о надежде, я стал листать здесь в студии книжку Венедикта Ерофеева. Я, кстати, надеялся, что мне не доведется цитировать и эту его мысль. Итак, о надежде: "Все будет у всех. У каждого мертвого будет припарка, у каждой козы баян, у каждой свиньи по апельсину, у барана новые ворота". Сергей Александрович Шаргунов, вы среди сегодняшних участников самый молодой, замечательный, по-моему, писатель по проникновению в ткань российской жизни. С вашей точки зрения, в чем суть ожиданий, упований или опасений россиян визави власти? Сергей Шаргунов: Мне кажется, что современное общество начинает разочаровываться во власти. Дело в том, что господин Путин все больше предстает могильщиком страны, председателем похоронной конторы. Изначально были определенные чаяния, связанные с тем, что смута как-то прервется, что этот туман несколько поредеет, возникнет какая-то твердость и осмысленность в кремлевской политике. Но сейчас становится очевидно, что перед нами отвратительный фарс, и, я думаю, что даже самые простые и темные люди начинают чувствовать эту атмосферу. Может быть, вся проблема в специфике российского общества, которому нужны кроме всего прочего и некие заветные слова. К сожалению, даже слов мы не слышим со стороны кремля, опять пустое мычание, опять набор жалких слов, просто треп. На самом деле, в свое время люди вспоминали понижение, пускай фарсовое, фальшивое понижение цен при Иосифе Сталине, хотя понятно, что цены до этого повышались. Но людям очень важна некая эстетика, некий порыв со стороны власти, хотя бы иллюзия единого тела, которым должна стать страна - в этом специфика нашего государства. И в этом гигантская ошибка многих либералов, которые думали, что можно абсолютно искусственно перенести модели на российскую почву, западные модели. И в итоге мы получили дикую атомизацию страны вместо пресловутой индивидуальной свободы и пресловутых прав человека. В итоге мы оказались на втором месте после ЮАР по количеству убийств. Лев Ройтман: Спасибо, Сергей Александрович. Леонид Александрович Радзиховский, я уже вас представил - публицист, политолог. С вашей точки зрения, без надежды ни одно общество не живет, в чем надежды российского общества сегодня? Леонид Радзиховский: С моей точки зрения, главная история, одна из главных историй России в том, что у нас никакого общества никогда не было, а есть две совершенно разные непересекающиеся плоскости - страна рабов, страна господ. Если вы поедете по Рублево-Успенскому шоссе, вы увидите страну внутренних эмигрантов. Такая Рублево-Успенская республика, которая имеет границу с этой страшной страной, границу охраняют по-разному ФСБ и так далее, ну и мы, журналисты, охраняем по мере сил. Есть другая страна. Эти две страны друг на друга с ужасом смотрят всегда. При этом большая страна, большая Россия, по-видимому, сдуру почему-то надеется, если не на всю эту маленькую страну, она ее ненавидит традиционно, но почему-то всегда сдуру надеется на царя, возглавляющего маленькую Россию, страну внутренних эмигрантов. Почему-то считает, что он царь не Рублево-Успенской, раньше Царскосельской или еще какой-то России, а царь всей России. Это, естественно, большая ошибка, но она, по-видимому, где-то генетически заложена, потому что она все время повторяется. А на что они надеются? Маленькая Россия надеется на высокие цены на нефть и на то, что все, что можно, выкачаем, потому в какую-то другую жизнь эмигрируем, во вторую или третью, я уж не знаю. А большая Россия ни на что особо не надеется, впрочем, она особо никаких бурных эмоций не испытывает в последнее время, так, более-менее тихо спит, иногда спросонья поругивается, покашливает. Когда она начинает кашлять, маленькая Россия вздрагивает от ужаса. Потом выясняется, что зря вздрагивала, эти так, покашляют, покашляют, повернутся на другой бок, и дальше все идет. Последний пример: хотели сделать некие реформы, плохие, хорошие - другой вопрос, изменить систему социального обеспечения. И эти старики совершенно бессильные чуть-чуть покашляли, и маленькая Рублево-Успенская Россия испугалась и сказала: нет-нет, что вы, что вы, мы ничего такого не имели в виду. Хотя, вообще говоря, никто особо и не волновался, по крайней мере никакой опасности для маленькой России эта большая Россия не представляла, как и сейчас не представляет. Вот так, мне кажется, это два разных ожидания, как говорил Владимир Ильич, эксплуататоры и эксплуатируемые. Но это тоже не так, поскольку маленькая Россия не эксплуатирует жителей большой России, она эксплуатирует нефть, газ и тому подобные вещи. А на жителей большой России вообще наплевать, главное, чтобы их поменьше было, чтобы поменьше тревожили. Вот такая сейчас ситуация. Лев Ройтман: Спасибо, Леонид Александрович. Андрей Борисович Зубов, период доверия между обществом и властями в России вам, историку, известен? Андрей Зубов: С некоторыми, конечно, натяжками и оговорками. Эти периоды наступают, пожалуй, после большой смуты. На самом деле все чихами и покашливаниями, как Леонид Александрович сказал, в России не ограничивается, в какой-то момент просто старая система рушится и маленькое царство или республика, она погибает с ужасными мучениями. Так было во время смутного времени после 1598 года, так, по сути говоря, было и в 1917-22 годах. И вот после этого или в процессе этого наступает некоторая консолидация, скажем, Собор 1613 года. Иногда инерционность больше, иногда меньше. Большевики с самого начала ставили целью не консолидировать, а расколоть общество, поэтому особого доверия у значительной части общества никогда не вызывала их власть, но у какой-то вызывало в первые годы. И, по сути говоря, крестьянство, забыв продразверстку, перестало по-настоящему доверять большевикам только во время коллективизации, но тогда уже было поздно, а до этого оно не поддержало белых, следовательно, большевикам скорее симпатизировало. И вот в этой ситуации, я думаю, проблема сегодняшнего дня - это сформировать такую структуру власти, которая бы все же не была бы чем-то совершено инородным для России, а которая была бы ее частью. Ведь, посмотрите, до 17 года при всем том, что, конечно же, это были внутренние мигранты, конечно же, дворянство пользовалось крепостным трудом, тем не менее, была национальная идея, объединяющая всех. Государь ощущался государем всей России и народ ему действительно доверял очень долго. Однако, потом это доверие ушло, ушло уже при Николае Втором окончательно. Так вот новая власть советская и потом постсоветская, она никогда общенациональной властью почти не была, разве что какое-то время при Хрущеве, может быть, это опять проявилось и потом опять ушло. Это очень серьезная тема. И, наконец, сейчас тоже была некоторая национальная консолидация. После 88-89 года какой-то был порыв, желание избавиться от коммунизма и построить что-то новое, западнообразное. Отнюдь не одни интеллигенты на это замахивались. И, однако, очень быстро народ опять убеждается, что, если говорить в системных понятиях, подсистема власти служит не для того, чтобы лучше организовывать жизнь народа, а служит для того, чтобы, обманывая народ, лучше организовывать собственную жизнь. Лев Ройтман: Спасибо, Андрей Борисович. Ну что ж, во власть сплошь и рядом идут из личных соображений - не для того, чтобы послужить, не для того, чтобы кого-то, кроме самого себя, облагодетельствовать. Но мы говорим о взаимоотношении власть - общество. Общество ведь тоже создает свои институты, которые, так или иначе, по воле власти или против ее воли, эту власть контролируют и окорачивают. Это - гражданское общество, то, что формирует структуру, ткань общества. Сергей Александрович Шаргунов, в России сегодня есть ли надежда на то, что общество обретет свою гражданскую структуру, свои боевые порядки, если хотите? То есть, что возникнет гражданское общество, структурированное по интересам, по защищаемым правам, по требованиям? Сергей Шаргунов: Пожалуй, это было бы замечательно, но все-таки воспринимается пока как розовый сон, милая, нежная сказка. Пока ни о каком гражданском обществе говорить просто невозможно, не приходится говорить нам и о правозащитных организациях, которые, увы, при симпатиях ко многим из них, проявляют карикатурную тенденциозность. Сегодня речь немного о другом, скорее, о покряхтываниях, покашливаниях, о такой ползучей протестности, которая свойственна населению. Эта протестность ни во что, безусловно, не выльется. И здесь, возвращаясь к звучавшим репликам участников "круглого стола", хочется сказать, что не стоит полагаться на какое-то народное воодушевление, на народный протест, на то, что сейчас прижгут людоедскими преобразованиями и люди всколыхнутся. Я думаю, даже ни один булыжник не полетит ни в одно окно местной администрации, хотя бы потому, что люди запуганы, люди боятся. И, на мой взгляд, какие-нибудь представители ФСО - федеральной службы охраны, мало чем отличаются от бериевских сатрапов, точно так же будут бить, подвешивать на крюк и так далее. Конечно, народ подавлен. Другое дело, что бесконечные эксперименты не приведут ни к чему хорошему. И здесь я соглашусь с глубокочтимым мною Зубовым, конечно, это будет вести к гибели и тупику, просто к распаду государства. Что же делать в этих условиях? Например, мое поколение 20-летних пока что не даровало никого энергичного, имеющего собственную позицию, буквально счет идет на единицы. Что касается остальных поколений, они тоже увязли в весьма в советском контексте, либо до бесконечности озираются на жалкое пугало советской системы, либо просто оказались полностью потеряны в новых реалиях. Ситуация, действительно, драматична и, я думаю, каждый должен ощутить себя воином, быть и писателем, и художником, и гражданским лицом и делать что-то возможное. С одной стороны, чтобы демонстрировать какие-то новые талантливые проявления, быть может, писать книги, как-то давать энергию общественной жизни. С другой стороны, не бояться обличать эту власть, этого персонажа в Кремле, который уже давно похож на выдохшийся флакон. Лев Ройтман: Спасибо, Сергей Шаргунов. Леонид Радзиховский, мы сейчас попытались определить, как общество может реагировать на ту власть, которой не доверяет. А как власть, с вашей точки зрения, буде у нее вообще есть подобное желание и намерение, может предстать перед своим народом, перед избирателем, будем говорить в более практическом ключе - избиратель, тот, кто дает ей эту власть, в таком виде, чтобы ее принимали и, по крайней мере, чтобы от не ожидали тех пакостей, о которых писал Веничка Ерофеев? Леонид Радзиховский: Я свою точку зрения сформулировал. Я считаю, что власти глубочайшим образом наплевать на этот народ по той простой причине, что власть от него никаким образом не зависит. Все мы цивилизованные люди и знаем, что никаких выборов в России нет, это демонстрируют последние выборы совершенно четко. Раньше было соединение западных технологий промывания мозгов и российской жандармерии, теперь никакого промывания мозгов не требуется, приказали - выполнили, точка и ша. Так господа политтехнологи могут отдыхать, эти западные штучки нам по большому счету не нужны. При этом народ доволен, к Путину относится хорошо, к власти как всегда плохо - это опять же нормальное состояние. Поэтому, что власти дергаться по поводу народа? У власти есть совершенно другие проблемы. У каждого отдельного чиновника проблема не оказаться умнее начальника, поскольку сейчас это главное условие карьеры в России, мы это четко видим по высшим этажам власти, оно распространяется и вниз. Дума - это довольно редкое явление, Дума людей, которые не умеют говорить. Причем, интересно, что некоторые умеют говорить, но искусство заключается в том, чтобы мычать, а не говорить. Как в известной рекламе, иногда лучше жевать, чем говорить. В российской политике сегодня всегда лучше жевать, чем говорить, поскольку право говорить предоставлено очень узкому кругу людей, которые говорить физически не умеют, могут только жевать, соответственно, остальные подстраиваются. Это одна проблема. А вторая проблема - пилить, пилить, пилить. Пилить нефтедоллары, пилить газодоллары, пилить металлические доллары. Откуда этот безумный трудовой энтузиазм в пиляже, честно говоря, не очень понятно. Но, по-видимому, это тоже такой конформизм, некоторое общее помешательство. Но если у соседа миллиард, то западло иметь пятьсот миллионов. Это капиталистическое соревнование. А пилить иногда становится нечего, пилят друг друга. Сейчас пилят Ходорковского. Распилят, значит будет какой-то следующий номер программы. То есть, как в известном анекдоте: у тебя своя компания, у меня своя компания. У народа своя компания, у власти свои проблемы. Есть, действительно, некоторые границы, где они так или иначе взаимодействуют, надо через эту границу время от времени бросать куски, чтобы эта публика не дергалась. Куски бросают или виртуальные или реальные и опять активно заниматься своими проблемами. Я беседовал с несколькими имеющими отношение к людям и говорю: господа, мне кажется, что вы так сильно завинтили гайки, что машина становится неэффективной. Как же нам дальше ехать будет? На что на меня смотрят как баран на новые ворота, и подтекст этого взгляда такой: ты чем занимаешься? Машина, ехать... У меня проблема не в том, как машина ехать будет, а в том, как я внутри этой машины окажусь - ближе к водиле или дальше от водилы. Я там свой кран в моторе проделаю, через который будет капать или не проделаю, а куда машина будет ехать - это вам господам-щелкоперам , это уж вы занимайтесь. Лев Ройтман: Спасибо, Леонид Александрович. Андрей Борисович, к главе этой власти на вершине пирамиды, на самой вершине, к президенту народ относится хорошо, а к власти - плохо. Вы видите в этом какую-то логику? Андрей Зубов: Сейчас, безусловно, доверия к власти нет. Есть ли доверие к первому лицу? Мне кажется, что оно уменьшается. И рейтинги, которые задаются сверху, дать рейтинг не меньше 70% популярности - это, скорее, задание. Судя по тому, что я вижу вокруг себя, тенденции две. Одна - а за кого еще голосовать? Одна из политик власти, чтобы ни один другой человек, ни один другой представитель не стал бы центром кристаллизации элиты. Это один подход. А второй поход заключается в том: а что же делать, он же управляет, может он что-то сделает, неизвестно, какой будет другой. Это, скорее, негативное голосование. Специалистам по электоральному поведению известно понятие "негативное голосование". То есть они голосую "за", потому что не за кого голосовать больше. И мне кажется, что главная сейчас задача России в том, чтобы сформировать настоящую элиту, чтобы возник новый центр кристаллизации, не советской элиты. Потому что советская элита, которая продолжает управлять и денежными массами, и политическими потоками - эта элита уже погубила свою страну. Удастся ли сформировать новую элиту, найдутся ли для этого силы - это тема для совершенно особого разговора. Лев Ройтман: Спасибо, Андрей Борисович. Я замечу, что, наверное, решение той проблемы, которую вы поставили, проблемы новой элиты - это вопрос времени, когда подрастет до реальной власти то поколение, которое представляет Сергей Шаргунов, участник сегодняшнего разговора. Приносим свои извинения за возможные неточности Другие передачи месяца:
|
|
|||||||||||||||
|
||||||||
| c 2004 Радио Свобода / Радио Свободная Европа, Инк. Все права защищены
|
