Мы переехали!
Ищите наши новые материалы на SvobodaNews.ru.
Здесь хранятся только наши архивы (материалы, опубликованные до 16 января 2006 года)
  |
          |
|
15.11.2024
|
||||||||||||||||||
|
|
|||||||||||||||||
|
|
[05-06-04]
Факты и мненияВедущий Лев Ройтманe-mail: RoitmanL@rferl.org Через 60 лет после высадки в Нормандии: "холодная война" историков продолжается?29 мая президент Буш выступил на открытии мемориала американцам, погибшим во Второй мировой войне. Он говорил об историческом подвиге Америки в той войне, многие плакали. При этом президент Буш ни одним словом не упомянул Советский Союз. Но и в Советском Союзе, теперь и в России, американское участие в разгроме нацизма преуменьшается. Почему? Накануне предстоящих торжеств в Нормандии, где 60 лет назад 6 июня 44 года высадились американцы и их западные союзники, этот вопрос вполне уместен. Я адресую его участникам сегодняшнего разговора: в Москве профессор-историк Владимир Согрин, Московский Государственный Институт международных отношений; в Филадельфии профессор-историк Темпл Юниверсити Владислав Зубок; в Париже наш корреспондент Семен Мирский. Пожалуй, с Парижа и начнем. Семен, эти предстоящие торжества, съедутся главы государств, правительств 17 стран-участников антигитлеровской коалиции, но также приедет и бундесканцлер Германии Шредер впервые на подобные торжества. В какой степени это будут, если хотите, историко-экуменические торжества? Высадка в Нормандии - это высадка союзников по антигитлеровской коалиции, которая включала в себя и Советский Союз, сегодня это Россия, Украина и так далее. В какой степени во Франции соблюдался исторический баланс? Семен Мирский: Об историческом балансе говорить очень трудно. Этот вопрос, как никакой другой, является функцией субъективного отношения тех и других. Я бы сказал, что есть два плана реальности. Первый план - это попытка правительства Франции быть, что называется, на высоте положения. Вы уже сказали, шутка ли - 17 глав государств и правительств, включая королеву Великобритании Елизавету Вторую, президента Буша, Путина, канцлера Шредера и так далее. Это, с одной стороны. Ежедневно выпуски теленовостей начинаются с таких очень ярких и, я сказал бы, волнующих заставок, показывают кинохронику тех дней именно. Потому что американцев, канадцев, британцев, высадившихся 60 лет назад на пляжах Нормандии, сопровождали, иногда им предшествовали военные кино- и фотокорреспонденты, снимавшие все эти ужасы. Когда солдат, стоявших по колено в воде, косили немецкие пулеметы, немцы были готовы к высадке, хотя и не в том месте, где она именно состоялась. Так что колоссальные, я бы сказал, грандиозные церемонии. На фасаде здания Национального собрания можно видеть кадры, о которых я только что говорил, то же самое на решетках Люксембургского сада. Тот, кто знает Париж, представляет себе это зрелище. Разумеется, поскольку съезжаются 17 глав государств и правительств, есть сегодня "Аль Каида", национальный контекст очень напряжен, поэтому приняты беспрецедентные меры безопасности. Назову одну цифру: 19 тысяч сотрудников всех служб безопасности обеспечивают эти церемонии и им на помощь брошены подразделения армии, авиации и флота. Лев Ройтман: Семен Мирский, спасибо за эту информацию. Естественно, мы об этом будем говорить в наших новостных передачах. Но более общая проблема. Во Франции, которая и стала местом высадки союзников 6 июня 44 года, я подчеркиваю, что это именуется в российской историографии, в советской ранее, Вторым фронтом. Но Второй фронт в Европе был открыт. Потому что президент Буш пребывает во Францию из Рима, который был освобожден союзниками 4 июня 1944 года. Этот Второй фронт в Европе, сначала в Северной Африке, был и ранее. Но как во Франции исторически, скажем, в ходе этих 60 лет, как соблюдался исторический баланс между Восточным фронтом, где все же были основные силы гитлеровской коалиции, и между боями на Западе, где были антигитлеровские союзники бывшего Советского Союза. Этот баланс во Франции присутствовал? Семен Мирский: Лев, даже если вы сочтете мой ответ за проявление упрямства, я бы повторил то, что я сказал вначале - это вопрос чисто субъективного отношения к проблеме тех и других. Конечно, если строго придерживаться той дисциплины, которую вы требуете от меня в данном случае, я бы напомнил один элементарный факт. Во Франции не видели на французской территории советских солдат ни в 44, ни в 45 году, здесь видели только солдат западной коалиции во главе с Соединенными Штатами Америки. Поэтому, конечно, для французского историка, равно как и для рядового француза освободитель - это все-таки американский ди-ай, американский солдат, тысячи которых умирали на пляжах Нормандии. Просто для справки одна деталь, меня поразившая: в первые 24 часа после высадки на пляжах погибло 2500 человек, не говоря о раненых и не говоря о тех, кто погиб в дни, последовавшие после высадки. Так что здесь, говоря о балансе, конечно, слово Сталинград имеет свою силу не только центрального исторического события Второй мировой войны, но и это магическое слово, перелом в ходе войны. Но освободителями и представления о том, кто освободил Францию от нацистов, конечно, остаются западные союзники во главе с Соединенными Штатами Америки. Лев Ройтман: Спасибо, Семен. И в Москву. Профессор Согрин, в советской, в российской историографии, в какой мере отдается должное участию западных союзников Советского Союза по антигитлеровской коалиции в той войне? Владимир Согрин: В сравнении с советским периодом ситуация, конечно, изменилась достаточно серьезно. Вместе с тем эта ситуация не является незыблемой, и она, я бы сказал, постепенно меняется вновь в направлении умаления роли западных союзников. Пожалуй, в первой половине 90-х годов была попытка более-менее объективного изложения соотношения вклада западных союзников и СССР в войну. Даже я помню, в учебнике для средней школы, его Кредер написал, относительно молодой тогда историк, там в целом рассматривалась Вторая мировая война и более-менее по-равному, то есть более-менее объективно трактовался вклад разных сторон. Но сейчас опять появляется тенденция в умалении значения западных стране. Вообще в нашей исторической литературе, в первую очередь в учебниках для школ, для вузов Вторая мировая война трактуется как Великая Отечественная война. И в сознании большинства наших людей вообще это была не мировая война, а именно Великая Отечественная война, где советский народ, Советский Союз сыграл не только решающую роль, но вообще, возможно, был единственным победителем. Вместе с тем признание объективных позиций, объективного вклада западных союзников в современной отечественной, в том числе учебной литературе достаточно прочно закрепилось. Например, эта операция, о которой мы непосредственно говорим, она ведь вообще не упоминалась в советский период в нашей учебной литературе. Сейчас, по крайней мере, один абзац ей посвящается. Но неизменно говорится о том, что оборона немцев была не так сильна, как рекламировали сами немцы, и что потери союзников были незначительными. Никогда не говорится о том, что каждый второй западный солдат при высадке в Нормандии погиб. Сам этот штурм был необычный, они же с моря штурмовали. С моей точки зрения, я не военный специалист, но ситуация совершено необычная, выигрышная для немцев. Тут же сообщается о том, что, конечно, на советском фронте было в четыре раза больше немецких дивизий, чем на западном, и так далее. Затем, относительно Второго фронта в нашей литературе сохраняются такие оценки, которые были характерны и для советского периода. Например, никто из наших людей никогда не согласится, я думаю, даже специалисты-профессионалы вряд ли согласятся назвать высадку в Италии и бои союзников западных в Италии Вторым фронтом. Они никогда не называют Вторым фронтом то, что происходило в Африке. Второй фронт - это именно высадка на территории Франции, в континентальной Европе против немецкой армии. Вот такая необъективная оценка второго фронта. Лев Ройтман: Спасибо, профессор Согрин. В конечном счете, все сводится к тому, что уже успел сегодня сказать Семен Мирский - это зависит от личной точки отсчета, от субъективного подхода. Владислав Мартинович Зубок, я представлю вас детальнее: профессор университета Темпл, я уже сказал, вы были консультантом серии "Холодная война", которую сделала американская телекомпания CNN. Вот, говоря о холодной войне, я, во всяком случае, вынужден свести эту недооценку взаимного участия в войне "горячей", во Второй мировой, именно к ментальности "холодной войны", этого третьего, уже послевоенного фронта Второй мировой войны. В России недооценка продолжается, в Америке недооценка продолжается. "Холодная война" историков закончилась? Владислав Зубок: Отвечая на ваш вопрос, я и соглашусь с вами, и в то же время скажу, что ответ на этот вопрос гораздо сложнее, чем кажется. Да, ментальность "холодной войны", сорок лет "холодной войны" после четырех лет Второй мировой войны, конечно, это несравнимые временные отрезки. Все это наложило отпечаток на мышление нескольких поколений историков. Я, признаться, вспоминаю, как упоминал Владимир Викторович, в начале 90 годов были попытки сгладить этот колоссальный дисбаланс, были встречи историков. Я вспоминаю встречу личную Стивена Эмброуза, одного из известнейших американских историков Второй мировой войны, с Робертом Ивановым, к сожалению, ныне покойным, нашим историком. Были поездки в библиотеку Эйзенхауэра и так далее. И все это, как мы видим сейчас, не привело к балансу освещения Второй мировой войны. Я признаться, грешным делом думал, что американцы показывают больше своих сюжетов просто потому, что у них больше было кинооператоров под рукой и есть что показывать. Когда я сотрудничал, кстати, это была английская группа, которая снимала фильм о "холодной войне", финансировал ее американец. Эта английская группа возглавлялась известным режиссером, который говорил: "Я бы с удовольствием освещал Восточный фронт, в свое время в 70-е годы я еще пытался сделать, я снимал фильм о Второй мировой войне, меня не пустили". То есть всегда находятся какие-то дополнительные причины. Мне кажется, отступая от "холодной войны", здесь мы имеем дело не только с субъективностью индивидуальной, а с субъективностью коллективной, субъективностью национальной. Безусловно, речь идет о каких-то больших национально-политических проектах, которым история в данном случае служит. Почему, например, десять лет назад, когда главы европейских государств собрались в той же Нормандии отмечать 50-летие высадки в Нормандии, почему там не было советских представителей? Потому что праздновалась новая Европа, и день 6 июня отмечался как начало новой Европы. А Советский Союз и в данном случае Россия тут ни при чем. Как Владимир Викторович правильно говорил, для нас, для людей, выросших в Советском Союзе, эта война прежде всего Великая Отечественная война, несоизмеримая ни с каким другим национальным опытом ни по количеству жертв, ни по тому, что пришлось испытать народу. Поэтому историк связан со своей аудиторией, с миллионами читателей, зрителей незримыми нитями. И что бы мы ни делали, как бы мы ни хотели сбалансировано освещать историю, прежде всего нас тянет в свое родное болото. Лев Ройтман: Спасибо, Владислав Мартинович. Сейчас я хочу привести любопытную цитату. Передо мной страница из Большой Советской энциклопедии. Я читаю: "Второй фронт сыграл известную роль в войне, однако далеко не столь большую, как пытается представить буржуазная историография". То есть явная все же "холодная война" двух историографий в том случае, конечно, если эта "холодная война" с западной стороны вообще в историографии велась. Быть может, это была война на одном фронте, этого я также не исключаю. И это подтверждает, Владислав Мартинович, что говорили вы. Семен Мирский: Говоря о субъективности восприятия, не один я заметил, что, говоря о Второй Мировой войне, уважаемый Владислав Мартинович сказал, что она длилась четыре года. Она длилась четыре года при условии, если мы сводим Вторую мировую войну к Великой Отечественной, о чем вообще мы и начали. По моим подсчетам, вторая мировая война длилась без малого шесть лет, с сентября 39 до мая 45-го года. Так что, как видим, полемика и субъективное измерение историографии, о которой мы говорим, она распространяется даже на нашу беседу за "круглым столом". Лев Ройтман: Простите, Семен, я перебью вас. Дело в том, что если мы говорим о Второй мировой войне, то она длилась еще дольше, до августа 1945 года, поскольку она шла на Дальнем Востоке против Японии. Видите, этот субъективизм, он затрагивает даже и нас, поскольку мы все-таки не на Дальнем Востоке, а обсуждаем европейский театр военных действий. Семен Мирский: Верно. Но в любом случае, даже если я забыл японский театр военных действий, то в любом случае Вторая мировая война длилась без мало шесть лет, с этим можно согласиться. Что же касается полемики во Франции, все-таки ближе к событиям и 60-летию высадки на пляжах Нормандии, то я в несколько более актуальном новостном ключе хотел бы сказать следующее, что полемика не ограничивается высоколобыми историками. И грандиозные памятные церемонии, о которых мы говорим, они не то, что омрачены, но в каком-то смысле, по меньшей мере здесь, во Франции, поставлены в тень полемикой, которая не имеет ничего общего с тем, что произошло на тех же пляжах Нормандии 60 лет назад. И полемика эта, по выражению одного французского комментатора, порождена путаницей между двумя войнами - той против Гитлера и нынешней войной в Ираке. Причем речь идет о действительно уму непостижимой подмене понятий, когда церемония памяти героев Второй мировой войны уходит в тень полемики, направленной против нынешнего президента Соединенных Штатов Джорджа Буша. Так что субъективности нет конца. Я подтвержу это несколькими примерами очень короткими из того, что пишет сегодня о церемонии 60-летия высадки, скажем, как правило, левая французская печать. "Он высаживается" - под таким заголовком парижская газета "Либерасьон" напечатала фотографию Джорджа Буша, выходящего из вертолета. "В окружении президента Ширака, - как пишет сегодня агентство "Франс-пресс", - сочли нужным подчеркнуть, что на центральной церемонии на побережье Нормандии будут чествовать не приезд президента Буша, а все-таки 60-летие высадки союзных войск в Нормандии". Лев Ройтман: Спасибо, Семен Мирский. Естественно, политизация этого события имела место в историографии, она имеет место и в сегодняшней публицистике. Мир не стоит на месте, мир живет и вчерашними событиями, когда они отмечаются сегодня, поскольку память о них живет сегодня в нашем сознании. Так и с памятью о высадке союзников в Нормандии. Ветераны уходят понемножку. Уходят, к несчастью, физически. А память... Память тоже, видимо, будет претерпевать некие метаморфозы, "холодная война", видимо, закончилась. Мне, например, пришлось читать, что приезд канцлера Германии Шредера в связи с этими торжествами во Францию означает конец, подлинный конец Второй мировой войны. Но дело в том, что об этом "подлинном" конце Второй мировой войны я уже читал 15 лет назад, все мы читали по поводу различных текущих событий. Владимир Викторович Согрин, в сегодняшнем российском сознании, я сказал, ветераны уходят, к несчастью, понемногу, какое место продолжает занимать Вторая мировая война, скажем, ее оселок, главный оселок - Великая Отечественная? Владимир Согрин: Великая Отечественная война для российского народа - это, конечно, священная корова, я имею в виду в позитивном смысле. Это святое, которое нельзя трогать, омрачать. Поэтому любые попытки как-то умолить именно Великую Отечественную войну, они в первую очередь получают отпор, неприятие со стороны российского народа. Пожалуй, для сегодняшних россиян это центральное, единственное фундаментальное, яркое, объединяющее событие за весь период советской истории. Скажем, 9 мая сегодня, конечно, это главный праздник года, и так будет в последующем. Другое дело, скажем, что мне не нравится, что силы, которые мы привыкли называть национал-патриотические, они используют такое отношение народа к войне для того, чтобы Сталина возвеличить и для того, чтобы подчеркнуть, что было достигнуто единение народа со Сталиным. Такая интерпретация для меня совершенно неприемлема, эта эксплуатация такого коленопреклоненного отношения советского народа к Великой Отечественной войне, я думаю, оно сохранится навсегда. Лев Ройтман: Спасибо, Владимир Викторович. "Сохранится навсегда", и это означает, что политическое звучание истории тоже сохранится навсегда. Приносим свои извинения за возможные неточности Другие передачи месяца:
|
|
|||||||||||||||
|
||||||||
| c 2004 Радио Свобода / Радио Свободная Европа, Инк. Все права защищены
|
