Мы переехали!
Ищите наши новые материалы на SvobodaNews.ru.
Здесь хранятся только наши архивы (материалы, опубликованные до 16 января 2006 года)
  |
          |
|
15.11.2024
|
||||||||||||||||||
|
|
|||||||||||||||||
|
|
[30-12-05]
Психология праздникаАвтор и ведущая Татьяна Ткачук Татьяна Ткачук: На сегодняшний день в России официально есть 8 праздничных дней в году. До революции их было около 30. Одни праздники со временем отменяются, назначаются другие или в них вкладывается иной идеологический смысл, но остается нечто вечное и замечательно неизбежное - например, Новый год. О психологии праздника и психологии празднующих праздники людей сегодня в студии говорят мои гости - заведующий кафедрой психологии личности МГУ, профессор Александр Асмолов и старший научный сотрудник Института психологии Российской Академии наук Маргарита Воловикова. Давайте сначала послушаем, как прохожие на улицах Москвы отвечали на вопрос: "Что такое для вас Новый год и чем он отличается от всех остальных праздников?" - Елка, шампанское, речь президента, "Ирония судьбы, Или С легким паром. Это же просто ностальгия. Его ни с чем не сравнить, Новый год он и есть Новый год. Год закончился, подбил все итоги, дебет, кредит, что пропустил, чего достиг в этом году, чего хочешь достичь. И смотришь, составляешь планы на будущее, как дальше жить. - Я считаю, что это самый большой семейный праздник, который можно встретить в кругу семьи и доставить большое удовольствие всем своим друзьям подарками. Тем более, он такой единственный, такой волшебный, все ждут Деда Мороза. Надеешься, что все плохое останется в старом году, а в новом прибудет только все намного лучшее. Все время надежды возлагаешь на новый год. - В принципе, я много праздников встречаю, потому что я верующий человек. Новый год - просто уже как традиция. - Мне кажется, с детства был такой возвышенный, волшебный праздник. И всегда хотелось, чтобы в следующем году намного лучше было, чем в предыдущем, и счастья побольше, и доброты, и уважения друг к другу прежде всего, чтобы все друг к другу были очень дружелюбны, чтобы понимание было. - Практически ничего. Потому что ничего в жизни хорошего нет, все однообразно, кругом обман, жулье, зарплата уменьшается, пенсия - копейки. Отмечаю, конечно. А других праздников-то и не стало, все похерили. - Во-первых, никогда не связываешь его с собственным возрастом. Это никакое не 8 Марта дурацкое, придуманное неизвестно зачем, не 23 февраля. Чудесный праздник! - Ожидание нового. Всегда это рубеж какой-то. - Волшебная погода, снег, искрящееся все, запах елки и апельсинов. Он детство напоминает всегда ощущениями, даже запахом. Всегда подарок. Это общий праздник. Вот 8 Марта - только женщины, 23 февраля - вообще непонятно что такое, а Новый год - он общий, для всего мира, наверное. - Это семейный праздник. Грустный праздник - стареем. Елочка - это само собой. - Новый год - самый хороший для меня праздник, потому что его нужно встречать дома, с семьей. С нового года начинается новая жизнь. Особый это праздник, он всегда был, всегда будет, никогда его не отменят. Всегда его ждешь, ждешь чего-то нового, лучших перемен. Татьяна Ткачук: Это был материал нашего корреспондента Михаила Саленкова. Не хочется начинать с грустного, но, с другой стороны, может быть, сразу поговорить о грустном, а потом уже - о хорошем. Мужчина, который ответил, мол, какие праздники, когда ничего хорошего в жизни нет, чему же радоваться, - он, увы, не одинок. От многих почему-то в предновогодние дни слышишь примерно то же самое, еще иногда люди добавляют, что совсем нет настроения ничего отмечать. Александр, на ваш взгляд, люди, которые в таком настроении подходят к 31 декабря, - это люди, не умеющие радоваться по природе своей, в силу особенностей характера, может быть, какого-то мрачноватого? Или такой период в жизни бывает у каждого человека и к этому нужно относиться философски? Александр Асмолов: Прежде всего это люди, несмотря на многие существующие в культуре ожидания находят в себе мужество сказать о своих собственных ощущениях. Эти ощущения грустные. И когда человек говорит о своих собственных ощущениях, когда он говорит даже в той стилистике, в которой сейчас сказал один из опрашиваемых, тем самым он как бы отстраняет от себя беду. Поэтому такие ответы важны как расслабление, как релаксация, это первое. И второе, это не характер, а это реальные трудности, которые испытывают люди. У одних есть силы их преодолеть и видеть впереди свет, а другие с трудом различают мерцание света впереди. Татьяна Ткачук: Сразу вам задам вопрос. Вы говорите, что человек таким ответом отстраняет от себя беду. А не перевешивает ли он в этот момент беду на плечи собеседника? Возможно, человек, с которым он говорил, был в хорошем настроении до такого ответа, а ушел непонятно в каком. Александр Асмолов: Вы, безусловно, правы. Но мы существуем друг для друга, для того чтобы делиться не только радостью, но и переживаниями. Хотя я люблю повторять, что сострадать могут только люди, а сорадоваться только ангелы. Татьяна Ткачук: Забавная формулировка... Маргарита, вы автор книги, которая называется "Психология и праздник. Праздник в жизни человека". Почему вместе со своими соавторами вы решились написать именно такую книгу и что, по-вашему, праздник значит в жизни человека? Маргарита Воловикова: Праздник в жизни человека значит очень многое. Мы занимаемся психологией личности, и работая над этой книгой, собираем материал, обращаясь к субъективным сопереживаниям людей из разных культур, из разных районов нашей страны. Мы поняли, обобщая все это, что праздник дает основы для того, чтобы пережить очень многие трудности, которые здесь есть, он дает чувство принадлежности к своему народу, к своему этносу, ко всему государству. Он дает чувство мира и понимания природы. То есть праздник - это огромный такой потенциал, который накапливался веками, в нем прослеживается очень много взаимодействия разных культур. Это то наследство, которое передается из поколения в поколение, бережно сохраняется. Понятно, что у нас была другая история, об этом тоже можно сказать, но он дает силы жить дальше. Татьяна Ткачук: Вы знаете, я сразу вам возражу, хотя не от своего лица, а от лица в данном случае читателей сайта Радио Свобода. Я задавал на сайте вопрос: "Важным ли событием для вашей семьи является празднование Нового года?" - и получила очень странную почту. Только одно письмо меня порадовало, оно светлое и какое-то теплое (я его приберегу на конец программы), а остальные все письма, к сожалению, были с негативными ответами. И вот пара цитат. "От прихода нового года ожидаем грядущих неприятностей и ухудшения условий жизни. Отказались от приготовления многочисленных блюд для стола и покупки подарков: с деньгами туго, и желания нет. С ужасом ожидаем прихода новой платежки за квартиру, уже почти готовы идти на митинги". "Последние 15 лет каждый год 31 декабря в 23 часа ложусь спать, просыпаюсь в новом году - вот так и отмечаю". Галина пишет: "В последнее время Новый год - это грусть и усталость, потому что ничего к лучшему не изменяется, и что толку загадывать желания?" Еще одно письмо, от Елены: "Это просто другой год твоей уходящей жизни. Так почему же он должен быть чем-то особенным?" И таких писем много. Мне, честно говоря, не хочется цитировать дальше грустные вещи. Тем не менее, на ваш взгляд, все люди, которые с таким вот настроем входят в новый год, они что, не понимают, недооценивают всей важности праздника, о которой вы только что говорили? Маргарита Воловикова: Мы же исследовали не только праздник Нового года. То, что праздник Нового года - так сложилось исторически - в советское время остался почти единственным детским праздником, с которым связано много хороших чувств, воспоминаний, теплоты, семейных отношений теплых, это понятно. Но богатство праздничной культуры, оно невероятно совершенно. И нужно здесь сказать, что нельзя так безболезненно вмешиваться в эту культуру. Есть то, что человек переживает, - это его субъективное мироощущение, и есть то, что устраивается на уровне государства. Вы сами сказали, что 30 праздников было в дореволюционной России. Были праздники у всех народов, которые были в России, и у них был свой сюжет, у них была огромная совершенно этническая культура, с этим связанная, и какие-то праздники взяли и отменили. Восстановились эти праздники, он восстанавливались долго, потому что праздник - как живое существо. Из "подручного материала", из того, что оставалось, восстановились, что называется, советские праздники. И вы сами знаете, что для многих это связано с радостными семейными встречами. И советский праздник впитал в себя во многом культуру праздников предыдущей России. А сейчас, возможно, мы переживаем какой-то кризис. Одному Новому году вытянуть весь круг годовых праздников очень трудно, но ему надо помочь. Татьяна Ткачук: Альбер Камю писал в дневниках, что "одна праздность имеет нравственную ценность, ибо позволяет судить о людях, она пагубна лишь для посредственности". Александр, с этой точки зрения можно ли рассматривать праздничную действительность как среду для изучения цельной личности или изучать причастность человека к его роду и племени? Александр Асмолов: Знаете, когда речь идет об уникально психологически метких высказываниях блестящего экзистенционального философа и писателя Альбера Камю, то радуешься, что встречаешь в культуре единомышленников. Абсолютно правильно, карнавальная культура, праздничная культура - это пространство для развития личности. И когда мы сталкиваемся с культурой праздника, праздничества, карнавального смеха, когда мы сталкиваемся с тем, что личность может в этой культуре сбросить с себя маски или одеть такие маски, которые она бы хотела, облачиться в те наряды, которые хотела бы, встретиться и говорить с теми, чтобы были рядом не только те, кто нужен (есть новое тяжелое слово в нашей культуре - "нужники"), а те, кого ты хочешь видеть, кого хочешь любить, кого хочешь целовать, - по-моему, это очень важный момент. И конечно, праздник - это испытание для личности, праздник - это инициация для личности. И отсюда праздник - это всегда проверка способности человека быть личностью, потому что, когда вы сталкиваетесь с миром "ничего не делания", возникают очень опасные вещи. В психологии другой экзистенционалист Виктор Франко предостерегал от такого явления, как потеря смысла жизни под названием "воскресный невроз", когда мы оказываемся в ситуации субботнего или воскресного невроза. До этого мы в колесе дел, в колесе обыденности, да, мы с ней справляемся, она не всегда обыденность, но вот ты сталкиваешься с одним человеком, который всегда для тебя невероятно сложен. Кто сложнее всего для нас? Мы сами. И когда пустое время, данное тебе для того, чтобы ты проявил себя не как писатель, не как художник, не как психолог, не как учитель, не как рабочий, а проявил себя как личность, в межличностных, а не социальных контактах, - это, конечно, испытание. Но надо идти на эти испытания, и тогда они сулят радость. Татьяна Ткачук: Спасибо, Александр. Маргарита, прошу. Маргарита Воловикова: Ну, это в русском языке праздник - от слова "праздность", то есть ничего не делание, так закрепилось. А вот по-грузински мне коллеги, с которыми я работала, сказали, что праздник - означает день чуда. Это день, когда человек, личность может почувствовать себя вновь, как в детстве, открытым ко всему миру, и это момент, когда она может что-то настолько пересмотреть, чтобы потом начать все сначала. И в этом эффект, конечно, Нового года. Татьяна Ткачук: Спасибо. Я сама хочу вам задать вопрос по поводу того, что вы сейчас сказали, и дам вам обязательно, Александр, микрофон, но мы примем сначала первый звонок. Москва, Марина дозвонилась до нас. Здравствуйте. Слушатель: Здравствуйте. Я хочу вас поздравить с Новым годом, все Радио Свобода и персонально вашу программу, потому что я ее очень люблю и слушаю всегда. Татьяна Ткачук: Спасибо вам большое. Слушатель: Тем не менее, для нас, для нашей семьи Новый год - это не праздник, потому что у нас в первый день нового года произошла трагедия, у нас погиб ребенок. Вы извините, конечно, что я с грустным таким вопросом, но просто хочу сказать, что очень давно мы Новый год не считаем для себя праздником. Я не знаю, правильно это или нет, но, тем не менее, это так. Спасибо. Татьяна Ткачук: Тем не менее, Марина, с Новым годом вас, потому что новый год все равно наступает. И я передам Александру микрофон. Вот такая индивидуальная ситуация в семье... Александр Асмолов: Я прежде всего хочу сказать, что когда Новый год отмечен драмой, трагедией, это, безусловно, в буквальном смысле слова удар по жизни личности. Вместе с тем, может быть, это покажется странным, но это одновременно и напоминание о том, кто был рядом с вами. Я далек от того, чтобы говорить с определенной религиозной позиции, но я верю, что существует бессмертие, поэтому я уверен, что есть социальное бессмертие и личностное бессмертие, и в этом смысле этот день - это напоминание о том, что тот, кто ушел из этой физической жизни, он существует в другой реальности. И если вы вспоминаете и улыбаетесь хотя бы друг другу во имя того, кто вас любил, это невероятно важно. Поэтому ваша взаимная поддержка в семье, ваша любовь друг к другу - это продолжение в ваших сердцах, в ваших делах, в вашем сознании существования вашего ребенка, который всегда будет с вами. И пока он с вами, он жив. Татьяна Ткачук: Спасибо, Александр. И я хотела бы вернуться к тому, о чем вы говорили чуть раньше о воскресном неврозе и о том, что праздник - это такое время, когда личность может раскрыться как личность. Наблюдаю такую картину, с какими ожиданиями входят в праздники, которые в этом году долгосрочные у нас получаются, обычные среднестатистические семьи. Хозяйка дома, как правило, находится в легком ужасе от того, что ей предстоит огромная готовка, и стол, и обслуживание всех членов семьи, еще какие-то последние хлопоты по подаркам, что-то не успеваешь, не хватает денег, очереди, магазины, пробки... Мужчины, много работающие и работающие активно, вовлеченные в эту работу, находятся в легком шоке от того, что предстоит такое выпадение из этой активной жизни, и не очень понятно, что при этом делать дома. Вопрос мой заключается, собственно, вот в чем: любой ли человек потенциально способен в праздники раскрываться как личность или это все-таки привилегия латиноамериканцев, которые легко выходят на улицы, танцуя в карнавале, начиная от 10 лет и кончая 70, а русским, российским людям все-таки это сложно? Александр Асмолов: Я уже сказал, что мы сталкиваемся с таким явлением, действительно, как только что отмечалось очень точно, по семантике грузинской культуры, как чудо, но чудо - всегда испытание. Испытание на жизнь в новой ситуации, в новой среде, с новыми реалиями. И в этом смысле первое, что мы должны все с вами понимать, делая прогнозы или заключения: мы все - разные. Вот это, казалось бы, банальный факт, что существует уникальное разнообразие личностей. И хотя говорил поэт, что "людей неинтересных в мире нет", но это блестящее поэтическое сравнение, а на самом деле я говорю достаточно жестко: многие из нас не готовы к длительному испытанию праздником. Многие из нас боятся этого испытания осознанно, а многие просто не понимают, что их ждет. В результате, когда проходит день Нового года, потом второй, третий день, тогда наступает ментальное похмелье, тогда наступают в сознании очень многие вещи, когда ты ищешь, куда себя девать. И если ты не находишь, куда себя девать, то возникает и увеличивается вероятность разных форм дезадаптивного, рискованного поведения. И неслучайно наша система безопасности готовится к этим десяти дням как к испытанию не только на самореализацию личности, но и на нормальные законы порядка и безопасности в этой стране. Татьяна Ткачук: Спасибо, Александр. Маргарита... Маргарита Воловикова: У нас было предположение с коллегами, когда мы открыли, что стало прототипом праздника как такового Новый год (это было года три назад), что испытание вот этим длинным праздником, которое первый раз наши граждане пережили в прошлом году, Новый год как хрупкое образование на самом деле, потому что он впитал в себя весь праздничный год практически всех народов, может не выдержать. Мы это в публикации где-то сказали до Нового года, и вот мы чувствуем, что это сейчас, может быть, осуществляется. Надо помочь Нового году выстоять. Александр Асмолов: Отстоять Новый год. Маргарита Воловикова: Отстоять Новый год, да. Татьяна Ткачук: Спасибо. Примем звонок из Санкт-Петербурга, Сергей с нами на связи. Здравствуйте. С Новым годом! Слушатель: Добрый день. С Новым годом вас. Вот, смотрите, ощущение праздника, например, в любой из трех стран Балтии есть, там что-то непередаваемое, все сверкает, даже в маленьких городах все блестит, все ухожено. Татьяна Ткачук: Сергей, неужели Петербург не сверкает? Слушатель: Нет, он не сверкает. Знаете, у нас такая программа осуществляется, которая называется "Фасады Санкт-Петербурга", вот фасады, может быть, и сверкают. Вы знаете, все-таки в одной клетке сидели, не говоря уже о других странах, той же Финляндии, но у нас почему-то этого нет - вот этого чувства праздника. Действительно, какое-то ожидание чуда, а потом это, как мыльный пузырь, лопается. Смотришь на эти загаженные улицы, следы крови и того, что лишнее в желудке было, - и какое-то... Не знаю, может быть, у нас культура потеряна или у нас на одно поколение больше выбили, но почему-то такого нет. Татьяна Ткачук: Сергей, поняли вопрос. Очень коротко оба моих гостя готовы ответить. Александр, прошу. Александр Асмолов: Я хочу сказать, как бы ни было трудно, давайте стараться видеть сверкание. Оно и в Петербурге, и оно не только в фасадах и огнях, оно должно быть в ваших сердцах. Поэтому давайте жить в культуре жизни, а не в культуре выживания. Татьяна Ткачук: Спасибо. Маргарита... Маргарита Воловикова: Поклон вашему городу, мы его очень любим. И радостно, что звонок пришел из Петербурга. Старайтесь смотреть чуть выше, не на... Татьяна Ткачук: Не на тротуары, а на звезды. Маргарита Воловикова: Да, на Неву, на шпили... Приезжаешь в Петербург - просто сердце заходится от того, что это очень важное место для России. Сохраняйте это. Татьяна Ткачук: Но еще и очень теплый, очень гостеприимный город, и в этом смысле, конечно, Сергею мы желаем видеть хорошее, а не плохое. Случается, что человек, лишенный индивидуальности во время рабочего процесса, находит себя в минуты отдыха, в праздности и в празднике, о которых мы говорим сегодня. Я знаю одну организацию, где есть сотрудник, в общем, для отдела, для бизнеса этой структуры не очень нужный. Вот держат этого сотрудника исключительно потому, что он незаменимый тамада во время корпоративных праздничных застолий. Естественно, это вслух никак и нигде не декларируется, но все это знают, потому что когда начинается такое действо, которое объединяет весь коллектив, этот человек берет все в свои руки: во-первых, он этот праздник готовит заранее, во-вторых, он его ведет, и равных ему в этом деле нет. С одной стороны, в этом есть некая странность. С другой стороны, Маргарита, иногда ведь кажется, что жизнь простого человека, состоящая из таких вот серых будней, она и запоминается только вспышками каких-то больших или малых праздников, вот этими самыми моментами блаженного "ничего не делания". Права я или нет? Маргарита Воловикова: Татьяна, вы очень важную вещь здесь отметили, конечно. Вы сказали о самом главном, для чего нужен праздник человеку. Он ведь не только работает здесь, он должен понять, зачем он пришел в этот мир, что составляет смысл его жизни, и вот эти моменты, казалось бы, "ничего не делания", как выясняется, требуют и знаний, и подготовки, и навыка, и умения. Вот пример с вашим тамадой... ну, я думаю, еще что-нибудь он умеет, наверное, делать на своей работе. Татьяна Ткачук: Ну, слегка он что-то делает, конечно. Маргарита Воловикова: Это означает, насколько важно уметь, знать структуру праздника, понимать какие-то главные вещи, которые позволяют всем людям вместе организоваться. А на выходе - это переживания у людей, которые здесь были. Они должны были почувствовать, что ты не один сам по себе, это не одиночное существование, какое-то случайное, в этом мире, а что все вместе. Вот это чувство, переживание "все вместе", оно потом дает силы жить дальше. В этом смысле вы правы. Татьяна Ткачук: Маргарита, вы автор целой книжки на эту тему. Что же это за такие главные, важные вещи, которые нужно про праздник понимать, чтобы уметь его создать себе и близким? Маргарита Воловикова: Праздник понимать - это другая история. Один очень хороший философ Мурдаштели писал о том, что рациональная пленочка такая маленькая-маленькая, а человек - большой, личность - огромная, он мало что про себя знает. И вот то, что он может понять, оно тоненькое такое, а у человека потребность - увидеть все целиком, все вместе. И вот эта вот возможность увидеть все это вместе дает праздник, переживание праздника. Праздник архитипичен, то есть там вся древняя история человека и той культуры, к которой он принадлежит, она в нем сохраняется. Татьяна Ткачук: Но мы же об этом не думаем, когда садимся за новогодний стол и поднимаем бокалы. Разве мы думаем о древности и о том, что заложено? Маргарита Воловикова: Вот мы готовимся к этому все время. И в этот момент все, что мы готовили всю жизнь, должно выплеснуться. Татьяна Ткачук: Спасибо. Александр, прошу. Александр Асмолов: Я про человека, который якобы на работе ничего не делает. На самом деле есть одаренность, есть талант человека, ведущего праздники. Есть талант человека, который дарит свою личность и зажигает всех других. Есть талант человека, вокруг которого начинает все вертеться, кружиться, в любых ситуациях он находит выход. Ни одного за столом он не оставит грустным, переживающим, то есть перед нами блестящие человековеды и в каком-то смысле человеководы. И без таких людей нет ничего в культуре, поэтому я сам преклоняюсь перед такими людьми. Культ тамады - это великолепный культ, у него свои правила. Культ смеха, культ гениального русского дурака, который на праздниках давал такое, что мало кто мог сделать, и всегда достигал уникальных успехов. Поэтому дай бог, чтобы с каждым, кто будет на празднике, да и в нем самом просыпался вот этот тамада, который умел шутить, искрить. И взрывалось не только шампанское, а по сути дела елка зажигалась бы от вашего настроения. Татьяна Ткачук: Спасибо. Теоретически праздники вообще и Новый год в особенности, что подтверждает и наш опрос на улицах Москвы, связаны с хорошим настроением и с таким предельным выражением радости, которую мы должны испытывать сами и должны стремиться разделить с ближними. Почему я говорю - должны? Потому что практически это удается не всегда. И вот тут есть один такой аспект. Александр, известно, что радоваться из-под палки и из так называемой "обязаловки" (я позволю себе такое разговорное слово употребить) удается далеко не всем. И с этой точки зрения вот такие всеобщие праздники, как Новый год, не становятся ли для части человечества, у кого вообще силен протест против такой вот "обязаловки", достаточно тяжелым испытанием? Вот наступило 31-ое - хочешь, не хочешь, а радуйся... Александр Асмолов: Радоваться по принуждению - мы проходили эту культуру, особенно в тоталитарные советские периоды, когда мы должны были идти, приветствовать, рапортовать. И тем самым мы играли, разыгрывали социальные роли и оказывались чужими на этих праздниках. Мы занимались великим искусством имитирования радости, имитации, подмены. Это была и духовная подмена, и личностная подмена. Поэтому вы абсолютно правы, игра в чужую радость приносит только разрушение и огорчение. Но я хочу и настойчиво напоминаю всем, кто входит в новый год, что это праздник не только встречи с чудом, что каждый раз, как в замечательной сказке "Буратино", мы протыкаем носом тот очаг и входим в совершенно другую реальность, в другую дверь, видим эти всем миры. Если кому-то трудно, умоляю, вспомните, как вы встречали Новый год в детстве, вспомните запах мандаринов, которые вам дарили, которые вы ждали, вспомните, что наверняка под елкой что-нибудь всегда появится. Что такое подарок? Это знак другого в твоей жизни. Что такое подарок? Это знак того, кто тебя любит в этой жизни. Если вы в Новый год увидите, сколько вас любят, сколько людей одарили вас знаками своего присутствия в вас, это же великолепно! Поэтому чужая радость, если она по указке, она не радость, она неверно захватила это слово. Татьяна Ткачук: Спасибо, Александр. Маргарита... Маргарита Воловикова: В наших исследованиях мы спрашивали не только взрослых, но и детей, подростков. И то, что открылось нам, что дети, оказывается, больше всего на свете помнят и любят, когда они просто сидели за столом и рядом были мама, папа, все родственники. Вот эта вот память о подарках - это уже взрослые вспоминают - сохраняется десятилетиями. Память о нарядах - "Ночь", "Волшебница" какая-нибудь - сохраняется... Александр Асмолов: "Какая-нибудь" - это хорошо. Маргарита Воловикова: Да, эта память сохраняется все время. И наши подростки - для них больше, чем все подарки, нужно вот это плечо взрослого рядом, чтобы все сидели рядом. Надо это запомнить и сделать праздник для своих близких, тех, кто рядом, сделать его. Не ждать, что тебе его принесут... Татьяна Ткачук: Кто-то принесет на блюдечке. Маргарита Воловикова: Да. Татьяна Ткачук: Смотрите, что получается, в отмечании Нового года сейчас, как мне кажется, перемешалось все на свете. В нем сохранилась и советская традиция, которая, наверное, выражается в салате "Оливье" непременном на столе и "Голубом огоньке" на экране, и православие, и язычество, потому что наряженная елка - это, конечно, языческий образ, и какие-то в то же время гламурные западные ценности - красиво упакованные подарки. Я обратила внимание в магазинах в последние дни, что народ ничуть не меньше выбора самого подарка озабочен тем, как его красиво упаковать. Это научились делать и... Александр Асмолов: Это новая культура для нас. Татьяна Ткачук: Да, это абсолютно новая культура. И вот светские вечеринки, которые проходят в новогодние дни. Александр, прежде как-то традиционно считалось, что Новый год - это сугубо семейный праздник, о чем сейчас говорила Маргарита: застолье, самые близкие родственники, папа, мама... Сейчас это немножко по-другому, он перестает быть сугубо семейным, масса людей отмечает его в каких-то ночных клубах, уезжает в гости, уезжает в другие страны. Это плохо для каких-то незыблемых семейных традиций или это нормальный процесс, то есть все идет своим чередом, так и должно было быть? Александр Асмолов: Во-первых, я хочу напомнить еще одну банальную вещь. Мы живем во время микса, перемешивания культур, перемешивания традиций, перемешивания обрядов. И поэтому если вдруг появляется новый обряд на Новый год, то это нормально. Это не значит, что он вытесняет семейные ценности. Они вместе, но не один против другого. И я считаю, что когда люди находят разные формы, они не отменяют семью. Можно быть с семьей, уехать далеко, встретиться с друзьями, можно вместе с семьей, близкими людьми, главное - любимыми, пойти туда, куда ты хочешь. И главное - туда, где ты надейся, что тебя ждут. Надо идти только туда, где тебя ждут. Татьяна Ткачук: И фактически то, что вы сейчас сказали, означает, что твой дом - это твои близкие, которые рядом с тобой, это не стены. Александр Асмолов: Дом - это не квартира. Надо резко различать дом и квартиру, это две разные реальности. Татьяна Ткачук: Спасибо. Маргарита, я передам вам микрофон, но мы примем звонки. Игорь из Москвы, здравствуйте. Слушатель: Добрый день. С Новым годом всех. Татьяна Ткачук: Взаимно. С Новым годом! Слушатель: Ваша передача очень важна и полезна для тех, кто... Мне, например, придется работать в этот праздник, чтобы дарить какую-то радость - я музыкант - людям, чтобы не было уныния и так далее. Татьяна Ткачук: Игорь, а где вы будете играть на Новый год? Слушатель: Сейчас расскажу. Хотелось бы узнать у Александра Григорьевича Асмолова, все понятно, все хорошо, но хотелось бы услышать, что он посоветует такому человеку, как я, в период работы по психологической защите? По Москве пошли слухи, вплоть до радио "Эхо Москвы", что какие-то теракты произойдут и так далее - вот этой гадости как избежать? Татьяна Ткачук: Игорь, скажите все-таки, где играть будете в Новый год? Слушатель: В ночном клубе. Татьяна Ткачук: Спасибо вам за звонок. Передаю микрофон Александру Асмолову. Александр Асмолов: Что касается психологической защиты, то психологическая защита, почему она и называется психологической, а не какой-то другой, зависит от тех ожиданий, которые вы испытываете. Если вы будете заговаривать себя и постоянно ожидать, как иногда нам предлагают некоторые, - завтра теракт, завтра страх, завтра жуть... Не надо приговаривать себя к жути. Если вы приговорите себя к жути, она так или иначе, даже если ничего не произойдет, пройдет катком по вашему сознанию. Поэтому я прошу, я заклинаю, я вас просто умоляю, найдите в тех людях, куда вы придете и с кем вы будете не просто работать, а делиться своим мастерством, своим искусством, а тем самым своей поддержкой их, найдите в них те лица и те глаза, которые для вас значимы. И потом, вы помните, я как психолог хочу напомнить: музыка - это всегда музыкотерапия. А музыкотерапия - это форма радости и форма борьбы с психологическими защитами. Татьяна Ткачук: Спасибо, Александр. Много у нас звонков. Москва, Александр Юрьевич, здравствуйте. Слушатель: Здравствуйте. Я поздравлю вас с наступающим Новым годом. Радости вам, всего хорошего. Я хочу сказать о том, что, помните, как выбирал православие Владимир Красное Солнышко? Он говорил: "Веселие Руси есть питие". Я хочу сказать, что в нашей культуре нет общенародной положительной эмоции, и всякое празднество у нас, к сожалению, выглядит очень экзальтированно, а на душе у людей все равно где-то присутствует тоска, что нужно возвращаться обратно к своим будням. Такие вот у меня размышления. Татьяна Ткачук: Александр Юрьевич, а что вы называете общей положительной эмоцией? То есть когда все абсолютно люди одновременно испытывают одну и ту же положительную эмоцию? Слушатель: Ну, как бы сказать, допустим, в Португалии, в Ирландии национальный праздник - это День поэтов, Бернса и Луиша Камоинша. Татьяна Ткачук: В Португалии Новый год тоже отмечают, я вас уверяю. Слушатель: В общем, вы меня поняли, у нас нет радости общенародной. Либо нам "радость" какую-то спустят сверху, что мы будем радоваться, а так у нас не получается без большого пития, возлияния и прочее. Татьяна Ткачук: Поняли вашу идею. Уже Александр Григорьевич Асмолов говорил сегодня немножко о том, что огонек надо в своей душа найти. Тем не менее, микрофон вам. Александр Асмолов: Я, вслед за вами, хочу сказать, коллега, что спущенной радости не бывает, спускают всегда что-нибудь другое. Что же касается коллективной радости, то это вещь невероятно трудная. Еще раз хочу сказать, мы разные, и тем самым есть возможность разной радости, и это великолепно. Кто-то любит, как вы, культуру Бернса, и тогда для него Новый год - это год встречи с любимыми поэтами, с Бернсом в переводе Маршака и многими другими. Кто-то любит бардовскую песню - и тогда в Новый год будет петь эти песни. А у нас разве нет замечательных русских народных песен, которые многие поют на Новый год, песен других народов? И здесь Новый год помогает выпрямиться всем этим праздникам. И когда вместе встречаются Бернс, русская песня, частушки различные, вместе они помогают испытать... не хочу сказать слово "экстаз", но пусть они помогут вам испытать не питие, как Владимир Красное Солнышко говорил, которого я уважаю, а житие. Татьяна Ткачук: Спасибо, Александр. Маргарита, прошу. Маргарита Воловикова: Некоторое время назад летом мы были в экспедиции, собирали воспоминания праздничные на русском Севере, в Вологодской области, и вот воспоминания, которые относились ко времени Великой Отечественной войны, времени холодному и голодному, подростки тогдашнего времени вспоминали о самом радостном. Голод, холод, и на стол-то нечего было поставить, а каждый человек был носителем этой культуры, то есть умел танцевать, играть на гармошке, гармонист всегда был в почтении, почти как тамада в здесь упомянутой истории. То есть человек должен быть носителем этой праздничной культуры, и все остальное укладывается в это. Не вспоминали про это время, что там напивались до невозможного состояния. Татьяна Ткачук: Вы знаете, я осмелюсь с вами немножко поспорить. Мне кажется, что здесь есть еще такой момент психологический, что чем труднее нам что-то дается, тем больше мы потом этим дорожим и больше об этом вспоминаем. Потому что в какие-то 90-е годы, начало 90-х годов, когда, если вы помните, исчезли все продукты с прилавков в России, когда в те годы удавалось организовать застолье, каким-то хитрым образом встать на уши и собрать гостей, сделать стол, насколько потом с большим удовольствием это все вспоминалось. Сейчас, когда к твоим услугам абсолютно все, имей только деньги, ты можешь купить все, что только душа твоя пожелает, не обесценивается ли сама суть этих приготовлений к празднику? Меня натолкнула на эту мысль ваша реплика о военных годах. Маргарита Воловикова: Вы правы, Татьяна, но не обеспечивается. Все равно начну с того, что всем хозяйкам, которые сейчас слушают радио, я скажу: нет, ничто не забудется, ничто не обесценивается, всякий труд замечателен. Но в культуре наработки же были, в культуре любого этноса, любого народа были периоды воздержания, в нашей культуре - это пост, и потом вкус обычного хлеба даже воспринимается совершенно по-другому. И это была помощь человеку, помощь личности, для того чтобы по-новому сделать глоток того, что до этого не давалось, чтобы каждый продукт, каждое переживание... Ведь был даже запрет на игры в какой-то определенный момент, и тогда уже игра, качели воспринимались по-другому, как будто по-новому. И тогда человеку было более возможно сделаться на какое-то время тем самым ребенком, чтобы обрести свои смыслы. Татьяна Ткачук: Спасибо. Александр, прошу. Александр Асмолов: Новый год имеет особый коллективный вкус у многих - это вкус ожидания счастья. Татьяна Ткачук: Или чуда. Александр Асмолов: Или чуда. Вкус ожидания счастья или чуда - это то, что нам даруется в Новый год. И я думаю, что многие, кто нас слышит, даже если трудно, даже если больно, даже если иногда хочется стиснуть зубы, все равно человек - это существо, ожидающее чуда, как бы он себя ни хотел приговорить к прагматичности, циничности и мрачности. Каждый из нас чудодей, ну, хотя бы на полставки. Татьяна Ткачук: Ну, и еще каждый немного ребенок в душе, конечно. Александр Асмолов: А каждый ребенок - в душе это волшебник. Татьяна Ткачук: Спасибо. Примем еще звонки. Москва, Наталья Львовна, здравствуйте. Слушатель: Здравствуйте. Поздравляю всех с Новым годом. И хочу сказать, что проблемы свободного времени не может быть у людей, которые заняты творчеством, имеют хобби. Я советую всем как-то подумать о своих увлечениях. Известно, что красота спасет мир, и если люди начнут как-то просвещать себя в области искусства, посещать музеи, которые часто открыты, выставки, театры, займутся каким-нибудь творчеством, не будет проблемы, как занять время свободное. Всем хочу пожелать окунуться в мир творчества. Татьяна Ткачук: Спасибо, Наталья Львовна. С Новым годом вас тоже. Маргарита, прошу. Маргарита Воловикова: Наталья Львовна, вы совершенно правильно все сказали. И сейчас такое счастливое совпадение, трудно, конечно, наполнить эти 10 дней праздника, но зато это совпадает с каникулами наших детей. Можно взять их за руку, если еще можно, если не очень сопротивляется, даже с подростком, уговорить и сходить в музей, сходить вместе куда-то. И наконец-то эти дети не сами по себе будут бегать, а они с вами за это время смогут и подружиться, и узнать вас с самой лучшей стороны. Новый год дает такую возможность. Татьяна Ткачук: Спасибо. Еще у меня к вам такой вопрос. Можно ли рассматривать попытку разрушить или подменить праздники, скажем, отмечать католическое Рождество вместо православного, отменить 1 Мая или 7 Ноября и так далее, как некий такой социально-психологический эксперимент над нацией? И насколько, с точки зрения обоих моих сегодняшний гостей, он опасен для психики людей? Маргарита, прошу. Маргарита Воловикова: Такой эксперимент уже был проделан, и понятно, что праздник имеет как бы свою живую структуру, он восстановился во многом из тех навыков, из тех богатств, которыми личности удивительно совершенно богаты, которые жили в начале века. На них смотришь - совершенно удивительные лица, глаза сияют, как лампочки. Они могли, они в состоянии были восстановить праздник. Но вторжение это страшное, запрет на елки был, вы знаете, на нашу елку, потому что она была на самом деле рождественской. И не совсем точно говорить, что это только католическое Рождество. С 24 на 25 декабря больше половины православного мира, те, кто живет по григорианскому календарю, то есть по новому стилю, тоже празднуют. И тогда нормальный порядок, тогда сначала - подготовка к Рождеству, рождественская елка, потом - Новый год. Что случилось у нас? У нас случилось сначала Рождество, про которое никто в советское время не слышал, потом - Новый год, который в себя взял все: и рождественскую елку, и утренники (это бывшие рождественские спектакли на самом деле). А вот этот период весь до Рождества и Святок был расписан буквально по дням, он был наполнен в культуре своим содержанием. И там было много разных оттенков, и все оттенки постепенно человек переживал. Личность готовилась к празднику. Татьяна Ткачук: Спасибо, Маргарита. Александр... Александр Асмолов: Я на днях вернулся из города по имени Иерусалим. 25-ое число в этом году совпало с праздником Хануки. И когда я шел по городу Иерусалиму, где, как вы знаете, сосредоточие разных культур, с одной улицы ты переходишь в Рождество как католический праздник, рядом горят свечи Хануки - и это здорово, это нормально. И когда рядом люди уважают праздники друг друга и заражаются радостью этих праздников, какие это люди? Это нормальные, толерантные люди. Толерантность позволяет нам, как искусство жить с непохожими людьми, праздновать разные праздники, и Хануку, и Рамадан, и Рождество. Я просто боюсь, что если мы будем слишком толерантными, то весь год превратится в один сплошной праздник, как сошествие праздников всех культур мира. Татьяна Ткачук: Спасибо. И вот теперь то самое исключительное письмо на сайте Свободы, которое мне хочется процитировать напоследок, оно пришло от москвича Александра: "Празднование Нового года - важное и долгожданное событие для моей семьи. Дети радуются елке и каникулам, к нам приходят друзья. Можно повеселиться, подурачиться, вспомнить все хорошее, что удалось сделать, и настроиться на еще более лучшее. Этот праздник всегда радость. Он простой, действительно народный, добрый и дорогой. Огни, музыка, друзья и близкие рядом. Чего еще желать?" Действительно, чего еще?.. Я от себя еще, пожалуй, добавлю, что, может быть, еще любви. Поздравляю всех наших слушателей с Новым годом! Желаю, чтобы праздники стали для вас настоящими праздниками. И постарайтесь не забыть о тех ваших близких, которым в эти дни может быть особенно одиноко. Другие передачи месяца:
|
|
|||||||||||||||
|
||||||||
| c 2004 Радио Свобода / Радио Свободная Европа, Инк. Все права защищены
|
