Мы переехали!
Ищите наши новые материалы на SvobodaNews.ru.
Здесь хранятся только наши архивы (материалы, опубликованные до 16 января 2006 года)
  |
          |
|
15.11.2024
|
||||||||||||||||||
|
|
|||||||||||||||||
|
|
[23-12-05]
Потребность экстримаАвтор и ведущая Татьяна Ткачук Татьяна Ткачук: Слово "экстремальное" в качестве термина используется лишь последние 30-40 лет - экстремальные события, экстремальные условия, экстремальные психофизиологические состояния, экстремальный спорт... Сегодня мы поговорим о тех, кто вдруг начинает испытывать потребность в чем-то экстремальном: почему это происходит, и чем это грозит?.. Мои гости: культуролог, психолог Оксана Орлова и заведующий кафедрой нейро- и патопсихологии психфака МГУ, профессор Александр Тхостов. Александр, тему программы предложили вы, таинственно добавив, что масса Ваших знакомых, людей далеко не молодых, вдруг ни с того, ни с сего взяла, да "ушла в экстрим". Извольте объясниться. Что это за люди, почему они "ушли в экстрим", как они это сделали и что это за явление, на ваш взгляд? Александр Тхостов: Татьяна, что это за люди - давайте не будем объяснять, потому что называть имена в этой ситуации не нужно. Татьяна Ткачук: Нет, имен не надо. Александр Тхостов: Это очень хорошо мне знакомые люди, достаточно серьезные, я бы сказал, находящиеся в зрелом возрасте и ведущие очень долго правильную жизнь такую, они вдруг ни с того, ни с сего начинают увлекаться какими-то очень опасными видами спорта, с тарзанки прыгать. И вот меня натолкнула на эту тему совершенно реальная история. На одной из конференций, в которой я недавно участвовал, один мой знакомый взял и спрыгнул с парашютом как бы ни с того, ни с сего, чем вызвал огромный ажиотаж среди участников этой конференции. И поскольку это не единственный такой случай, мне кажется, многие сталкивались с тем, что ни с того, ни с сего среди полного здоровья люди начинают подвергать себя - давайте будем называть вещи своими именами - опасности. Татьяна Ткачук: Подождите, Александр. Вы сейчас сказали - "среди полного здоровья". Вы считаете, что такие неожиданные проявления - это уже признак нездоровья? Александр Тхостов: Нет, я не хотел сказать, что он нездоров, но это было достаточно неожиданно. Вы знаете, если вы, Татьяна, вдруг объявите мне, что вы решили уйти в подводное плавание без акваланга или уйти на атомной подводной лодке на год, в общем, я удивлюсь. Татьяна Ткачук: Ну, у меня летом, например, было желание научиться стрелять из арбалета. Это тоже... Александр Тхостов: Из какого, Татьяна? Татьяна Ткачук: В мишень. (Смеются) Вы знаете, буквально перед программой у меня произошел такой короткий разговор с одним из коллег, с работником Московского бюро Радио Свобода, и он говорит: "Для меня, например, такой уход в экстрим совершенно объясним, потому что это в первую очередь жажда новых впечатлений и ощущений. Пока мы были детьми, каждый кубик, каждая новая игрушка - это было для нас какое-то новое ощущение и какое-то новое чувство. Потом наступает момент, когда вот это новое уже брать неоткуда, уже человек много чего прошел, уже все старое, а не новое. И тогда это толкает к экстриму". Я спросила: "А не страшно?" Он говорит: "Ну, страх - это же тоже чувство. Часто ли мы чего-то в этой жизни боимся по-настоящему?" Оксана, насколько это распространенная, может быть, философия? И как много экстремалов, причем таких неожиданных, тех, о которых говорил Александр, руководствуются именно этим соображением? Оксана Орлова: Сейчас, во-первых, действительно очень развиваются экстремальные виды спорта, и, как правило, туда идут люди, которые в жизни очень спокойные, уравновешенные, работа которых связана с ответственностью, например. "Белые воротнички" такие, офисные работники, где много стрессов, но нет возможности выплеснуть эмоции никуда. И жизнь тогда становится более пресной, превращается в какой-то ежедневник, и кажется, что не ты живешь жизнью, а жизнь тебя живет. И тогда уже начинается такая игра в то, что если я не могу отвечать за свою жизнь, то уж смерть свою - как и когда - я могу, собственно, выбрать сам. Видимо, про это. И потом еще финансовое благополучие, конечно. Последние 20-30 лет уже более-менее люди стали зарабатывать деньги. Татьяна Ткачук: Об этом мы еще поговорим. Давайте мы сейчас послушаем, как москвичи отвечали на вопрос Михаила Саленкова: "Чувствуете ли вы в себе склонность к тому, чтобы заняться чем-то экстремальным?" - Это с удовольствием. В Турции как-то по горной речке спускались, после дождей вода высокая была. Честно говоря, я бы, наверное, поплыл по нормальной, хорошей реке. Мне это нравится. - Да, сноубординг. Почему? Не знаю. С парашютом хочу прыгнуть. Ну, не знаю, просто адреналин, хочется почувствовать его. Да, опасно, и в этом прелесть - в опасности. - Я, например, очень хочу прыгнуть с парашютом и жду лета. Потому что мне этого хочется. Но сейчас я готовлюсь к зиме, наверное, буду кататься на сноуборде. Это приток адреналина и вообще ощущение полета. Интересно просто. - Нет, не экстремал я. Зачем мне это надо? - Нет, потому что мне достаточно экстремальности в жизни, того темпа и той системы, как мы работаем сейчас, ненормальной системы. Я работаю преподавателем и переводчиком в нефтяной компании "Нефтегаз" на Сахалине - экстремально. - Нет, годы уже не те. А экстремальным еще не занимался. - Нет. Наверное, чего-то в организме не хватает мне. Я не отношусь к адреналиновому типу людей, я не получаю удовольствия от большого выброса адреналина, скажем так. Есть люди, которые получают от этого удовольствие, я - нет. Я предпочитаю спокойные какие-то виды, без экстрима. - Нет. Веду спокойную, размеренную жизнь. Отдых? Да, отдых может быть экстремальным. Серфинг. Хотел бы почаще, но получается не очень часто. - Я и так экстремальным занимаюсь - прыжками с парашютом. Интересно, экстрим. У меня вся семья этим занимается. - Я вообще экстремальный человек, я люблю такие виды спорта. Мне кажется, у нас вся жизнь - экстрим. В метро войдешь - неизвестно, выйдешь или не выйдешь. Наша жизнь - экстрим. - Нет, кроме рыбалки, нет. Мне 62 года, у меня четверо сыновей, четыре внука, поэтому экстремальным уже не тянет заниматься. Хотя я работал в Заполярье геологом, в общем-то, там позанимались достаточно в своей юности. Ну, например, были такие работы геологические - десантные работы. То есть зависает вертолет метров на 5-6 - и ты прыгаешь с прибором в снег. Татьяна Ткачук: И, Александр, одна из опрошенных женщин на улице сказала, что "я не адреналиновый тип, я не получаю удовольствие от большого выброса адреналина. Насколько я знаю (я не медик, конечно), за состояние счастья отвечаю эндорфины, то есть гормоны, вырабатывающиеся, которые дают человеку то самое ощущение счастья. Они как-то связана с адреналином? Александр Тхостов: Да, они связаны. И вот такая экстремальная ситуация, в которой находится человек, мобилизует все физиологические системы организма, и происходит выброс очень большого количества гормонов в этот момент. И часто это приводит к своеобразному ощущению эйфории у человека. Но вот мне немножко странно было здесь услышать, что, оказывается, нынешняя жизнь не дает человеку ощущение экстремального существования. Про себя бы я такого не сказал, на самом деле. Татьяна Ткачук: Ну, почему, одна женщина сказала, что в метро входишь - не знаешь, выйдешь или не выйдешь. Александр Тхостов: Вот именно. Так что же, нужно еще и с парашюта прыгать? Нет, речь идет не о том, что нужно или не нужно спортом заниматься. Речь идет о том, что люди подвергают себя, когда мы говорим о стремлении к экстриму, речь идет о том, что люди подвергают себя, скажем так, опасности, величину которой они недооценивают. Татьяна Ткачук: Не осознают. Александр Тхостов: Да. Татьяна Ткачук: Спасибо, Александр. Оксана, прошу. Оксана Орлова: Фактически здесь идет речь о сильных чувствах, отсутствии полутонов. Как страсть и нежность - две полярности. Здесь незаметны полутона, а кажется, что только это и есть. Вообще, экстрема в математике - это переход от максимума к минимуму, точка вот этого перевала, крайняя точка. И здесь как раз на грани все находится, и кажется, что это и жизнь, что, когда я этим занимаюсь, я живу. Татьяна Ткачук: Спасибо, Оксана. Сегодня экстремальные состояния выведены за рамки, за пределы обычного человеческого жизненного опыта, - и противопоставлены ему даже самим своим названием. Но, оказывается, так было не всегда: в периоды войн, в столкновениях вероучений и идеологий эти экстремальные состояния были нормальным фоном, на котором протекала жизнь. И пропасти между экстремальной зоной и нормальной жизнью не существовало. Оксана, вы немножко уже коснулись этого, но все-таки я хочу уточнить. Можем ли мы говорить о том, что потребность в экстремальном проявляется на фоне полного благополучия или все-таки это упрощение проблемы? Оксана Орлова: Мне кажется, это все-таки очень категорично, но если мы говорим про всякие войны и идеологические столкновения, то это более латентный что ли процесс. А если мы говорим о получении экстремального удовольствия - это больше разовый выплеск, более сконцентрировано что ли. Татьяна Ткачук: Но это если один раз человек прыгнул с парашютом. А если он начинает прыгать каждые выходные? Оксана Орлова: Вы знаете, я разговаривала с инструкторами парашютного спорта, и они рассказывали о том, что если человек теряет страх, то его пускать нельзя, потому что у него отсутствует просто чувство самосохранения, он не понимает, где эта грань. Когда это уже не игра, а когда это действительно экстрим, люди забывают об этом. А здесь еще функция одна и та же, что идет сплочение. Вот когда идет война, то люди сплачиваются и начинают что-то делать, противостоять. Здесь похожий механизм, только не очень понятно, против чего выживаем. Люди идут в связке, люди чувствуют, что они вот такие настоящие мужики, наверное. В основном все-таки больше мужчины занимаются этим. Татьяна Ткачук: Спасибо, Оксана. Александр... Александр Тхостов: Я думаю, что здесь Оксана не совсем права. Я соглашусь с тем, что когда каждый день падают бомбы, то у человека желание испытать экстремальные ситуации резко уменьшается. Татьяна Ткачук: Он боится за свою жизнь уже в силу того, что... Александр Тхостов: Когда есть проблема выживания, то не до экстрима. Но, тем не менее, хочу все-таки напомнить из Пушкина (это было всегда): "Есть упоение в бою Это свойство человеческого существа - помещать себя в ситуацию, где он испытает... не будем говорить слово "оргазм", но нечто похожее на самом деле. Татьяна Ткачук: Спасибо, Александр. Примем звонки. Петербург, Сергей, здравствуйте. Слушатель: Добрый день. Я хотел бы обратить внимание, что экстрим как-то изменился, вообще экстремальные виды спорта резко изменились. Ведь в советские времена экстремальными видами спорта занималось гораздо больше людей, чем сейчас. Например, десятки тысяч молодых людей отправлялись в альпинистские лагеря, и была система этих лагерей, люди занимались туризмом, другими видами спорта. Но сейчас мне это напоминает игру в русскую рулетку - экстрим современный. Я, например, видел человека, который с совершенно вытаращенными глазами лез на скалу без страховки. Что-то вы можете сказать об этих тенденциях? Татьяна Ткачук: Спасибо, Сергей, за звонок. Я сейчас передам ваш вопрос Александру Тхостову. Хочу только привести еще один пример, для меня очень ярким ставший, вдогонку к человеку, который лезет на скалу с выпученными глазами. Пример нашла на одно из Интернет-форумов, посвященных разговорам об экстриме. Человек так описывает свою жизнь: "1. Родился мёртвым. 2. В 5 лет провалился в яму с горячим шлаком. 3. В 16 лет тонул в трясине. 4. В 20 лет сделал себе лезвием операцию на десне (в армии). 5. В 31 год застрял под водой под известняковой плитой на 5 минут. 6. В 33 года бомжевал в Монпелье. 7. Через 2 месяца прокатился по Швеции зайцем. 8. В 34 года позвал замуж Зебру в третьем е-мэйле, ничё о ней не зная..." Александр, это вот такая судьба экстремальная? Это человек сам к себе притягивает экстрим? Что происходит в данном случае? Александр Тхостов: Татьяна, в данном случае то, что описывается, можно обсуждать только в клинических терминах, поэтому я бы не хотел комментировать вот эту ситуацию. Татьяна Ткачук: Вы знаете, я абсолютно уверена, что этот человек здоров, вот абсолютно уверена. Александр Тхостов: Татьяна, но, видимо, недолго ему осталось быть здоровым, если он будет идти по этому пути дальше (смеются). Ну, есть люди, например, я видел, когда мы исследовали эту проблему, я встречался с девушками, которые подверглись изнасилованию, допустим, 5 раз. То есть как нужно себя вести и что нужно сделать для того, чтобы это произошло все-таки не один раз? Оксана Орлова: Мы еще можем говорить о людях, которые склонны к повышенному травматизму. Это своего рода такая агрессия, когда человек, допустим, не может что-то пережить в себе или как-то наказывает себя за что-то, здесь уже можно много психологических тонких моментов находить. Татьяна Ткачук: Александр, а вот по поводу того, о чем говорил Сергей, что изменился сам экстрим? Александр Тхостов: Да, изменился сам экстрим. Мне очень понравилось его очень точное определение, что современный экстрим напоминает русскую рулетку. А то, что происходило в советское время, мне кажется, что вот эта тяга к экстремальности, она была обусловлена тем, что быт, в котором жили люди, он был очень запрограммирован. Он был очень строго структурирован, и человеку не хватало возможности для самореализации. Да, были такие странные формы само реализации, но когда есть иные, то использовать русскую рулетку очень странно. Я могу привести еще один пример, шокировавший меня. Когда мы исследовали, например, наркоманов, я столкнулся в Канаде со случаем, когда в группе люди использовали один шприц, зная, что один из них болен СПИДом. Татьяна Ткачук: Это "русская рулетка" 100-процентная. Александр Тхостов: Понимаете, в Канаде, где они могли получить эти шприцы бесплатно! Вот это что такое, как это назвать? Татьяна Ткачук: Примем еще звонки. Москва, Николай, здравствуйте. Слушатель: Здравствуйте. Все-таки к Александру вопрос. Вы изучаете это явление и к какому выводу пришли? Все-таки это вопрос больше психологии личности (есть люди спокойные, уравновешенные, есть люди, склонные к риску какому-то, к авантюре)? Или это все-таки вопрос химии, то есть выделяется эндорфин, первый раз ты прыгнул с парашютом, один раз он выделился, этот эндорфин или какое-то другое веществ - и уже наступает привычка, хочется еще и еще раз прыгать, то есть возникает потребность организма в эндорфине, как у наркомана, или все-таки это в очередной раз попытка самоутвердиться, доказать, что "я - мужчина". Я какому выводу вы пришли? И еще вопрос немножко не по теме. У вас осетинская фамилия, я прав или нет? Вы сам осетин? Александр Тхостов: Да, вы абсолютно правы. Слушатель: Тогда успехов вам. Татьяна Ткачук: Спасибо, Николай. Сейчас Александр ответит на ваш вопрос. Еще одну цитата с сайта Радио Свобода приведу: "Мы рождаемся со склонностью к экстремальному". Это утверждение, человек не спрашивает, не рассуждает, а просто утверждает. Итак, все-таки это психика, химия, генетика? Что это? Александр Тхостов: Это психика в первую очередь, конечно, имеющая под собой некоторые и биохимические реакции, и некоторые процессы, которые происходят у человека в мозгу. Но это становится его потребностью, став психическим состоянием. Если человек не в состоянии удовлетворить его иным образом, а только таким, и если он становится зависимым от этого эндорфина, это же вариант наркотической зависимости в данном случае. Татьяна Ткачук: Спасибо. Оксана... Оксана Орлова: А когда люди попадают в горячие точки и потом уже не могут без этого жить, когда им нужен постоянный драйв? Александр Тхостов: Тогда они привыкают к определенному уровню активации, скажем так. Понимаете, это как если человек - наркоман, и он должен увеличивать все время дозу наркотика, потому что предыдущей ему становится недостаточно. Оксана Орлова: Амплитуда увеличивается, да. Александр Тхостов: И достигает летальной дозы. Татьяна Ткачук: Кстати говоря, эта ситуация, эта проблема, когда люди, возвращающиеся из зон военных конфликтов, - это отдельная тяжелая тема (я думала, что мы к концу программы о ней поговорим). Очень трудно близким, которые зачастую считают, что человек вернулся оттуда таким же, каким он ушел. Ну, повоевал пару месяцев, пришел. И они страшно удивляются, когда начинают наблюдать какие-то такие вот явления. Что происходит в этом случае? Предположим, если человек на этой войне пробыл недолго, достаточно короткого времени для того, чтобы вот этот вот "вирус" в человеке поселился и уже стал наркотиком? Александр Тхостов: Мне кажется, да, для некоторых людей, скажем так, достаточно очень малой дозы, очень небольшого опыта. Люди в этом смысле отличаются. Есть люди, которые попадают в экстремальные ситуации и стараются их потом избегать. Оксана Орлова: Вы, наверное, сталкивались с людьми, которые... Например, алкоголики, которые не пьют, что у них происходит? Жизнь кажется очень пресной, очень обыденной, нет, действительно, ощущения, что ты живешь. Ты прозябаешь фактически, и хочется, действительно, включаться в этот процесс. Татьяна Ткачук: Спасибо. Еще звонки пример. Москва, Эля, здравствуйте. Слушатель: Здравствуйте. Я не хочу показаться циничной, но Шопенгауэр писал, например, что лучший способ ощущения счастья - это лицезрение тех, кто несчастен. То есть в Европе, где уже попрыгали с парашютами, на резинках покачались, там люди, если чувствуют, что прозябают, идут в хоспис работать на денек. То есть, конечно, не будет эйфории, но по крайней мере ты будешь воспринимать свой быт как мечту, как подарок. А у нас такой социализации нет. Татьяна Ткачук: Поняли идею. Александр готов ответить. Александр Тхостов: Я думаю, что вы абсолютно правы. Мне кажется, вместо того часто, чтобы испытывать экстремальное состояние очень дорогостоящими способами, можно пойти, действительно, в хоспис и попытаться получить те ощущения, помогая людям на самом деле. Оксана Орлова: Мы сейчас говорим фактически про экзистенцию, про то, есть ли смысл в этой жизни. Александр Тхостов: Оксана, мы говорим о вакууме бытия, который испытывает современный человек. Оксана Орлова: Вот здесь я хотела бы развести мужчин и женщин. Если мужчина больше завоеватель, он прокладывает новые пути - это фактически новые переживания, новый опыт. Женщина более склонна оберегать, сохранять, она воспроизводит потомство и так далее. Женщина более склонна идти в хоспис, чем мужчина. Мужчина должен овладевать чем-то новым. Татьяна Ткачук: Кстати, еще одно письмо приведу с сайта, его автор - пенсионер, инвалид второй группы, 67 лет, из города Кинешмы, Ивановской области. Зовут автора нашего письма Волков Анатолий. Он пишет: "На мой взгляд, стремление к экстремальному, то есть выходящему за предел, присуще от рождения каждому нормальному человеку. Это чувство, стремление является основой прогресса. И наоборот, желание жить в рамках, боязнь всяческих перемен, экстрима - это признак закомплексованности, ущемления личности нашей деятельностью. Поэтому люди, стремящиеся за предел, в основном молодые, те, которых жизнь не потрепала, не клюнул жареный петух. И только одаренные, отмеченные богом люди сохраняют эту способность и в старости. И автор письма пишет: "Благодарю вас за прекрасную тему программы. Вот такое письмо от человека 67 лет. Александр... Александр Тхостов: Я думаю, что здесь есть момент истины. Действительно, правда, что человек, который пытается ограничить свое существование безопасностью, полной безопасностью, - это действительно тоже инвалид в каком-то смысле. Здесь мы говорим о другой форме экстремальности - экстремальность ради экстремальности, которая не имеет никакой иной цели, кроме как получение вот этого наркотического удовольствия. Она не нужна людям, вы не испытываете на себе, например, как в XIX веке медики испытывали на себе какие-то лекарства новые, бактерии, - это ведь тоже был экстрим, но он имел смысл. Я говорю о тех формах экстремальности, которые кажутся мне как бы от жиру, от того, что человеку не хватает. Татьяна Ткачук: Спасибо, Александр. Еще одна короткая цитата с сайта. Виктор из Санкт-Петербурга пишет: "Экстремалы - это люди, которые подсознательно стремятся к самоуничтожению". Цитирую письмо, просто чтобы спектр мнений был достаточно ясен. И Звенигород с нами на связи. Давид, здравствуйте. Слушатель: Добрый день. Я всю жизнь занимался экстремом: восточными единоборствами, летал на воздушных шарах, альпинизмом занимался. Теперь я послушник монастыря в Звенигороде. И пришел я к такому выводу, что за всем этим стоя демонические силы, которые под видом проверить человеку себя, если можно так выразиться по-народному "на вшивость", сможешь ты быть героем или нет, подводят его к смерти, смерти притом неподготовленной. Потому что смысл жизни - примирение с Богом, наследование будущего Царствия небесного, скажем так, с христианской точки зрения, с православной. А здесь смерть приходит к человеку внезапно, каждый раз он думаете: я смогу, я смогу - и вдруг он не может. И это приравнивается к самоубийству. Татьяна Ткачук: Спасибо, Давид. В общем, так получилось, что то, о чем вы говорите, перекликается с тем письмом, которое я процитировала выше, о подсознательном стремлении к самоуничтожению. Александр, с медицинской точки зрения прокомментируйте, пожалуйста. Александр Тхостов: Я даже могу сказать, что в классическом психоанализе в одной из первых работ на эту тему было сформулировано положение, которое, в общем, не оспаривается до сих пор никем, что у человека существует два основных влечения - влечение к жизни и влечение к смерти. При этом сам Фрейд считал, что влечение к смерти является первичным, что оно существует у человека. И он еще использовал пример, что рыба, которая идет на нерест, она погибает после этого. То есть жизнь и смерть связаны, и это мы должны учитывать. Татьяна Ткачук: Спасибо. И вот еще одно письмо с сайта в поддержку позиции Давида. Валентина, москвичка, пишет: "Экстремалы, на мой взгляд, это люди с большими психическими проблемами. Для них это способ самоутверждения. А рисковать своей жизнь не ради спасения других жизней, помощи больным и слабым, волонтерства, а ради острых ощущений - это грех сродни самоубийству. Верующий человек не может быть экстремалом, так что потребность в экстриме связана с верой, точнее - с неверием, с отсутствием понимания, что жизнь - это дар Божий". Оксана, прошу. Оксана Орлова: То есть человек практически проверяет последнюю точку, что находится за гранью. Я сама восходила на Эльбрус, первый раз была в горах, в свадебное путешествие мы ездили. И когда меня прижало к скале, я, конечно, думала о том, что детей еще не родила, еще молодая, еще столько всего осталось, то есть как-то переосмысливаешь многое, когда висишь на скале и тебе страшно. Но больше я... Татьяна Ткачук: Вообще отчаянный шаг был - в свадебное путешествие на Эльбрус полезть. Петербург, Георгий Георгиевич, здравствуйте. Слушатель: Здравствуйте. Мне тоже уже далеко за 60, и я в молодости тоже на Эльбрус ходил, альпинизмом занимался и так далее. Но сейчас я поумнел. Сейчас вся наша жизнь - это экстрим. И когда 38-летний Абрамович имеет 13 миллиардов долларов, то есть олигархи нас ограбили, то не лучше ли бороться против этой системы, а не заниматься вот этой ерундой - экстримом. "Лимоновцы" и то молодцы... Татьяна Ткачук: Спасибо, поняли позицию. Давайте вернемся к экстремальному спорту, потому что мы его все время немножко касаемся, но пока еще всерьез о нем не поговорили. Тут, на мой взгляд, есть такое противоречие. Люди, которые приходят в экстремальный спорт, например, в тот же роуп-джампинг (это прыжки на веревке с высотных сооружений - безумное совершенно занятие, на мой взгляд), в тот же альпинизм, парапланинг, сноубордизм - они убеждены, что становятся "экстремалами" в этот момент. А вот профессионалы в любом из видов спорта, которые я перечислила, - инструкторы, например, - о себе совершенно другого мнения. Я процитирую сейчас отрывок из высказывания Руслана Грицайло, инструктора по парапланеризму: "В нашей среде не принято рисковать. Ни один уважающий себя парапланерист не будет взлетать, если чувствует опасность. Я не считаю себя экстремалом. Без ложной скромности скажу: я - профессионал. А профессионализм - это работа, выполненная зрелищно, но безопасно. Экстрим же как раз наоборот - это незрелищно и на грани жизни и смерти. Инструктор-парапланерист не будет преступать эту черту, он никогда не будет работать на грани фола". Оксана, получается, это такая обманка: летающий челове искренне думает, что он рискует своей жизнью, и от этого ощущения получает недостающий ему адреналин, но в это время рядом с ним - инструктор, то есть человек, который четко берет на себя ответственность за его жизнь и за его безопасность? Оксана Орлова: Здесь скорее всего речь идет о первом, втором разе. Дальше, если человек начинает увлекаться и постоянно заниматься тем же парашютным спортом, то здесь уже совершенно другие механизмы работают. И для меня профессионал - тот, кто зарабатывает таким образом деньги, если уж мы говорим про это. И вот, например, есть такой двукратный чемпион мира по скай-серфингу Валерий Розов - вот он честно говорит о том, что "я - ходячая реклама, в меня вкладывают деньги, и я могу прекрасно продавать услуги и этого вида спорта, и оборудование, и снаряжение, все что угодно". Это люди, которые могут на этом заработать деньги, вот и все. А дилетанты, которые действительно не в курсе, что это такое, они могут получать чисто экстремальный адреналин. Татьяна Ткачук: Спасибо, Оксана. Александр... Александр Тхостов: Здесь, мне кажется, мы нащупали еще очень важную вещь. Есть, действительно, люди, люди разные, и одним нужен больше покой, а иным нужны больше впечатления. Есть социализованные формы такого рискованного поведения: можно стать пожарником, можно стать военным, можно стать милиционером, можно с преступностью вести борьбу, можно стать политическим деятелем - это действительно правда, это все формы достаточно экстремальной деятельности, но они социализованы, они нужны людям. А вот здесь, мне кажется, когда мы говорим об экстремалах иного рода, это такие инфантильные дети с магическим мышлением, считающие, что "со мной ничего не может случиться". Еще как может случиться! Татьяна Ткачук: Спасибо, Александр. Оксана, и сразу вопрос: верно ли вообще утверждение, что чем больше человек уходит в экстрим, тем он инфантильнее в обычной жизни? Оксана Орлова: Ох-ох, знаете, я читала интервью Уэббера - это человек, который занимается гонками "Формула-1", и он говорил о том, что "да, мы инфантильные ребята, мы маменькины сынки, и для нас это игрушка - машинки". Это очень дорогой вид спорта. А что значит инфантильность? Это значит, что человек не берет ответственность за свои поступки, он не очень понимает, что может быть дальше и что его любят люди, они будут переживать, в конце концов. Видимо, про эту инфантильность мы с вами можем говорить. Татьяна Ткачук: Александр, согласны? Александр Тхостов: Да, я считаю, что в данном случае речь идет еще об особых "детях", у которых дорогие игрушки. И они всегда должны видеть, что у них дорогие игрушки. Татьяна Ткачук: Спасибо. Примем звонки. Петербург, Владимир Сергеевич, здравствуйте. Слушатель: Здравствуйте. Я ее могу назваться очень бывалым человеком, по крайней мере по сравнению с военными, с силовиками, которые бывают в экстремальных, горячих точках. Но я альпинист от новичка до инструктора, я спасатель. Я и в сталактитовых пещерах бывал, и с парашютом прыгал. Так вот, я вам могу сказать, что главное, что дают экстремальные виды спорта? Они дают чувство собственной непотопляемости. Человек в критической ситуации должен сохранять работоспособность, он должен тратить свои умственные, жизненные и так далее силы на адекватные действия. А если он занят, его психика занята страхом - он парализован, он ничего не делает, он ничего не может делать. С другой стороны, если взять курс психиатрии, там есть такой термин - триома - нарастающее чувство напряженности, тревоги, таящейся угрозы, страха, подобное переживаниям гладиаторов перед выходом на арену. В определенных случаях возможно и повышение настроения, симптом наблюдается в начальных фазах шизофрении. Это из курса психиатрии. Так вот, я с вашего позволения кое-какие вирши прочитаю. Не возражаете? Татьяна Ткачук: Нет, Владимир Сергеевич, очень долго вы в эфире. Мы поняли вашу точку зрения. Мы сейчас примем еще один звонок из Москвы, от Геннадия Иосифовича, а потом сразу их прокомментируем. Здравствуйте. Слушатель: Мир вам. Возможно, мой вопрос не совсем по теме, но тем не менее. Я три раза в своей жизни оказывался в предэкстремальных ситуациях. А именно, так случилось, что я в свое время попал как бы на жительство в Абхазию, но судьба меня увела оттуда до того, как там произошли известные экстремальные события. Затем та же судьба привела меня в Таджикистан, и из Таджикистана меня судьба тоже увела до того, как в Таджикистане произошли те же экстремальные события. Татьяна Ткачук: То есть вы все время имели возможность, шанс попасть в экстремальную ситуацию, но вы их избегали. Слушатель: Да, я все время проживал там. Затем судьба привела меня в Кишинев, и в Кишиневе мне было предложено со всеми вытекающими последствиями переехать на постоянное место жительства либо в Тернополь, либо еще в один город, который впоследствии оказался в военной зоне. И вот сегодня я с высоты своих 67 лет думаю: все-таки какой же ангел-хранитель отводил меня от этих так называемых горячих точек, в которых в сущности, останься я в любой из них, я пережил бы эти экстремальные условия. Спасибо вам, если кто-то из гостей, к которым я отношусь с уважением, ответит мне. Татьяна Ткачук: Спасибо. Кто готов комментировать звонки? Александр, прошу. Александр Тхостов: Здесь, мне кажется, ситуация вполне нормальная. Не человек искал себе приключения на разные части тела, а жизнь его поместила в такие обстоятельства, и он с ними справлялся. Это достойно, мне кажется, только уважения. Татьяна Ткачук: Посмотрите, насколько большая разница с предыдущим звонком из Петербурга. То есть там человек говорит, что это необходимо для того, чтобы перебороть страх, чтобы выжить. Александр Тхостов: Татьяна, я согласен в известной степени тоже. Я совсем не хочу, чтобы у слушателей возникло ощущение, что мы призываем их к очень растительной, очень правильной, очень спокойной жизни. Совсем нет. Конечно, в жизни есть много опасностей, и человек не должен их избегать, поскольку это часть жизни. Но специально искать эти опасности - мне кажется, это немножко странная вещь. Оксана Орлова: Мне кажется, что здесь еще нужно говорить об услуге, которая сейчас продается, - это когда новичков, фактически не имеющих никакой подготовки, водят на Эльбрус, на сплавы на катамаранах и так далее. Там есть инструктора, есть доктора, естественно, снаряжение, обучение в процессе, такой блиц происходит, это во-первых. А во-вторых, это еще услуга для детей все-таки - взять на себя ответственность, как обратная сторона медали. Например, есть такие программы "Робинзонада", куда едут совершенно домашние дети, которые не умеют сами ничего ни готовить, ни стирать, и за неделю они очень меняются. Я общалась с такими подростками, и ребята очень поменялись. Приезжая домой, они становятся более взрослыми что ли, процесс инициации что ли идет. Татьяна Ткачук: Спасибо, Оксана. О детях мы еще поговорим. И с нами на связи Андрей из Московской области. Андрей, здравствуйте. Слушатель: Здравствуйте. Не считаете ли вы, что экстремания - как наркомания, игромания и так далее? Выброс адреналина - типа такого что-то. Татьяна Ткачук: Вы нас не с начала эфира слушаете, наверное. Александру Тхостову передаю ваш звонок, но мы уже сегодня об этом говорили. Александр Тхостов: Да, мы говорили, и я могу повторить еще раз: я так считаю, что это вид определенного расстройства, похожий на то, что бывает при зависимостях. Особенно когда он становится не случайным, а когда человек осознанно или неосознанно - это сложный вопрос, но, тем не менее, повторяет эти вещи. Татьяна Ткачук: Я вам сейчас обоим задам вопрос один, и мне хочется сейчас мужскую и женскую точку зрения услышать. Вопрос, кстати, этот часто в жизни мне подруги задавали, советовались, как-то он возникает. Что делать, если твоя половина вдруг взяла и стала экстремалом? Что делать - пристегивать парашют немедленно и прыгать вместе? Вести к психиатру? Как поступать? Александр Тхостов: Я думаю, что на самом деле, если вы сталкиваетесь с таким, назовем его так условно, симптомом, то, значит, нужно задуматься о том, что стоит за этим симптомом, какая проблема. В этом случае, действительно, иногда имеет смысл обратиться либо к психологу, либо к психиатру, либо к разуму этого человека, что тоже иногда бывает небессмысленно. Татьяна Ткачук: Ну, а тебе твой муж (или твоя жена) говорит: "Слушай, ну это же так здорово! Это так красиво, это такое небо, это такие горы. Ты сидишь здесь, на этой прокуренной кухне, и ничего этого не видишь. Зачем ты хочешь меня вести к психиатру? Давай прыгнем лучше..." Александр Тхостов: Во-первых, я не сижу на прокуренной кухне. Я вижу то же самое небо, я вижу те же самые горы, но для того, чтобы увидеть это в полном объеме, мне совсем не обязательно прыгать с отстегнутым парашютом, особенно вместе. В конце концов, у нас есть дети, и мы за них отвечаем. Татьяна Ткачук: Спасибо, Александр. Оксана, все-таки женщины чаще сталкиваются с тем, что мужей начинает клонить куда-то. Оксана Орлова: Дорогой, ну, посмотри на нас... Александр Тхостов: К старости, к старости... Оксана Орлова: Да, бес в ребро. Татьяна Ткачук: Что делать, Оксана? Оксана Орлова: Я, во-первых, знаю такие пары, и здесь уже вопрос в том, кем они друг другу приходятся? Эти люди - соперники либо это партнеры все-таки? Экстрим может сближать, а может, наоборот, конкуренцию усиливать. И как ты - выживаешь один, не просишь помощи либо ты просишь подстраховать, находишься в связке с человеком - разные механизмы в одной и той же ситуации. Татьяна Ткачук: Я знала одну семью, в которой муж неожиданно увлекся спортом, связанным с яхтами, причем в каком-то очень экстремальном варианте, то есть нужно было идти в шторм обязательно, он сам эту яхту вел. И жена с полгода металась, а потом поняла, что поскольку он в довольно длительные поездки уходит, то либо она его теряет, либо она должна с ним быть на этой яхте. Она жутко боялась воды. Вот она два года преодолевала в себе этот страх, она один раз сломала на этой яхте ногу, потому что поскользнулась и упала, но она ходила с ним на этих яхтах в этот шторм, потом болела и так далее. Но люди все равно в результате расстались. Я вспоминаю эту историю и думаю: с одной стороны, такая как бы жертва с ее стороны, она была оправдана, потому что ей хотелось быть рядом с любимым мужем и разделить с ним это увлечение; с другой стороны, кончилось все равно плохо. Александр... Александр Тхостов: Таня, я не согласен здесь абсолютно. Почему была оправданна жертва? Если партнер требует жертв... Татьяна Ткачук: Он не требовал, он был готов и без нее. Александр Тхостов: Он был готов, но она же понимала, что если он без нее пойдет, то все это может плохо закончиться для нее. Он требовал, но не в словах, скажем так, а в некоторой невербальной форме. Оксана Орлова: Фактически она осваивала его территорию. Может быть, она хотела контролировать процесс, быть рядом, посмотреть, не увлекся бы он кем-нибудь другим, например, но фактически она была на его территории. А вопрос про "беречь себя" - она забывала про это. И вопрос - как уже он к этому относился, дорожил ли он ей, например? Александр Тхостов: Не думаю. Татьяна Ткачук: Спасибо. Москва, Артур с нами на связи. Артур, здравствуйте. Слушатель: Здравствуйте. Я слушал много выступающих, и осуждаются именно увлечения экстремальные как нечто патологичное. Но мне кажется, что нельзя, в принципе, вырывать из контекста что-то. Дело в том, что вся наша цивилизация - это цивилизация досуга сейчас. Это такое странное увлечение, как некий суррогат такой. Но также полно, огромное количество и других форм, скажем так, таких увлечений. На самом деле проблема в том, что мы - глубоко больная цивилизация, и это всего лишь один из симптомов этой вот системной болезни. Спасибо. Татьяна Ткачук: Кто готов ответить? Александр... Александр Тхостов: Я могу подписаться под каждым словом нашего слушателя. И об этой болезни цивилизации говорят уже очень давно на самом деле, и философы, и теологи, и политики. Но скорее мы - цивилизация потребления, в которой стремление... нормальная вещь, что стремление человека к комфорту привело его к тому, что он утратил плотность бытия. Знаете, "невыносимая легкость бытия" - это очень правильное определение. Татьяна Ткачук: Я хочу сказать, что возникла ведь в последние годы даже такая новая отрасль знаний, которая называется экстремология (я, например, не знала об этом). То есть это такая смесь психологии, медицины катастроф, военной психологии. Возникли какие-то совершенно новые требования и к психике человека в условиях непосредственной угрозы жизни, особые требования к организму человека, если ситуация превышает какие-то обычные резервы, которые этот организм может выдержать. Вот есть такая опасная очень вещь, как детский экстремизм, то есть экстрим в исполнении подростков, детей. И два письма есть у меня на сайте. Виктор пишет: "Детский, подростковый эктремизм, как мне кажется, природа критического сознания неудовлетворенных желаний. Вот это бы вы обсудили с экспертами". И второе письмо - от Константина из Австралии, который пишет: "Экстремизм возникает вследствие долго подавляемых влечений. И наглядный пример - это путешествующая по миру молодежь. В местной прессе часто встречаются сообщения о поступках повышенного риска и, соответственно, высоком травматизме еще очень юных путешественников". Кто готов об этом что-то сказать? Александр... Александр Тхостов: Я думаю, что это абсолютно правильно, но здесь еще такой момент есть, что юношеский, детский экстремизм связан, на самом деле, с не полным пониманием этими еще маленькими, не взрослыми людьми реальной опасности. Мы не должны превращать детей в таких ангелов, дети достаточно жестоки, они не могут предсказать следствия собственных поступков. И это не потому, что они плохие, а потому что у них еще не сформировано чувство ответственности. Знаете, как это в детстве: "Слабо спрыгнуть с крыши?" - и прыгают. А почему? Потому что в голове нет такого, что ногу можно сломать и остаться инвалидом на всю жизнь. Татьяна Ткачук: И потом, если говорить об экстремологии, то понятно, что эти экстремалы, конечно, себя никак не изучают, не проверяют. Александр Тхостов: От недомыслия. Татьяна Ткачук: Они абсолютно не подготовлены вообще к экстремальным видам деятельности. Оксана Орлова: Мне кажется, что если говорить про детей, которые не подготовлены, не социализированы, здесь проверка границ, вообще-то, что я могу сделать, а что я не могу, где я буду наказан, в конце концов, во что я упрусь, это первое. Во-вторых, это то, что я могу сделать сам, такой кризис сепарации идет. Бесконтрольно я могу прыгать в свое новое пространство, но это невозможно навязать родителям, проконтролировать это, это отдельная моя область, это интимное личностное общение, ведущая деятельность. Татьяна Ткачук: Спасибо. Еще один московский звонок у нас. Наталья Львовна, здравствуйте. Слушатель: Здравствуйте. Вы знаете, у меня такое мнение, что в постперестроечное время, не очень честное, способствовать тому, что люди стали заниматься экстремальным спортом, стала реклама. Потому что раньше не было передач об экстремальных видах спорта, не потому что они в таком объеме не были, не потому что они не интересны, а потому что этим спортом занимались профессионалы, поскольку для обычных людей, не подготовленных это опасно. Очевидно, все-таки в это не очень хорошую роль играет реклама, потому что зарабатывают на этих занятиях инструкторы спортивные. Ну, это одна точка зрения. И еще мне кажется, что просто человеку свойственно - об этом уже говорили - испытывать свои возможности иногда. Но это в основном свойственно молодым, здоровым людям, потому что пожилой человек, конечно, понимает, что это опасно для жизни - неподготовленным начать заниматься чем-то неординарным. Конечно, он не будет заниматься. В основном молодые люди. Татьяна Ткачук: Спасибо, Наталья Львовна. Я цитировала одно письмо - от Анатолия Волкова, которому 67 лет. Он с вами по второй части того, что вы сказали, конечно, не согласился бы. Оксана, а что касается рекламы? Оксана Орлова: Здесь уже непонятно, что первично - яйцо или курица, сначала возникают экстремальные виды спорта, а потом они идут в телевидение, рекламируются либо наоборот. Но скорее всего телевидение все-таки отражает действительность, то, что есть на самом деле. Есть очень много русских проектов - "Экстремальный проект", например. Да, это и деньги, и реклама, но, с другой стороны, это уже существует, так люди живут, это сливки собираются, отражается то, что есть. Татьяна Ткачук: Спасибо, Оксана. Александр... Александр Тхостов: Я не полностью согласен здесь, потому что мне кажется, что, во-первых, любые пороки и слабости всегда становятся очень удобным полем для бизнеса, и мы это знаем. Я не могу согласиться с тем, что телевидение, пресса, кино только отражают реальность, они формируют, в том числе, модели желаемой реальности: что сейчас круто, как нужно себя вести, что ты должен делать. Это тоже бизнес, понимаете. Деньги делаются на всем, а легче всего они делаются на слабостях. Оксана Орлова: То есть это зона ближайшего развития такая, предполагаемая. Александр Тхостов: Да. Татьяна Ткачук: Скажите буквально в двух словах, верна ли теория, что чем напряженнее умственная деятельность человека, тем скорее он уйдет в экстремальный спорт? Александр Тхостов: Нет, я думаю, что не так. Чем более пуста его жизнь, тем скорее он уйдет в экстремальный спорт. Оксана Орлова: Как вы хорошо говорите, абсолютно с вами согласна. Александр Тхостов: Вот на такой ноте и закончим (смеются). Татьяна Ткачук: Спасибо, господа. Другие передачи месяца:
|
|
|||||||||||||||
|
||||||||
| c 2004 Радио Свобода / Радио Свободная Европа, Инк. Все права защищены
|
