Мы переехали!
Ищите наши новые материалы на SvobodaNews.ru.
Здесь хранятся только наши архивы (материалы, опубликованные до 16 января 2006 года)
  |
          |
|
15.11.2024
|
||||||||||||||||||
|
|
|||||||||||||||||
|
|
[15-04-05]
СамодостаточностьАвтор и ведущая Татьяна Ткачук Татьяна Ткачук: О каком человеке можно сказать "он самодостаточен"? О том, кто живет в гармонии с самим собой, и потому особенно привлекателен для окружающих и вызывает невольную зависть; или об эгоисте, которому никто не нужен, и который не способен согреть ни одно живое существо? Самодостаточность - качество, к которому стоит стремиться, или которого стоит опасаться? Об этом сегодняшний разговор, в котором участвуют тренер-психолог, писатель Екатерина Михайлова и психолог Борис Новодержкин. Для того, чтобы убедиться в том, сколь разный смысл люди вкладывают в понятие "самодостаточность", и сколь по-разному они относятся к этому явлению, давайте послушаем опрос москвичей, подготовленный нашим корреспондентом Михаилом Саленковым. - Я считаю, что в наше время это хорошо, именно в наше время. В условиях мегаполиса, когда люди, в общем, иногда испытывают ощущение одиночества, нужно иметь что-то такое... И поэтому даже ощущение того, что ты можешь справиться с любой бедой и с какими-то внутренними конфликтами, несмотря на какой-то кризис, думаю, что это очень важно. - Независимость, автономия, индивидуальность - это хорошо, наверное. К этому нужно стремиться. - Самодостаточность - это очень емкое понятие. Самодостаточность, я считаю, это когда человек не зависит от других, все способен сделать сам, я так думаю, когда ему не нужен кто-то рядом, что он может сам обойтись. Ну, не всегда, наверное, хорошо. Я считаю, что рядом кто-то должен быть. Себя считаю самодостаточной, да. - Конечно, это хорошо, когда самодостаточность - ну, когда во всем у тебя достаток - и в любви, и в счастье, и в богатстве, и в творчестве достаток. Я считаю, что это хорошо. - Ой! Ну, наверное, хорошо. Все-таки хоть люди себя немножко оценивают, что они могут сделать, что они уже сделали. Когда человек не имеет конкретной работы - какая тут самодостаточность?! Вот я, например, ее не имею. И вот я зарабатываю, как приходится. Так что лично я не самодостаточный человек. Ну, из-за всего это недостатка забываешь и обо всем остальном. В театры не ходим, книги почти не читаем, потому что некогда - зарабатываешь. Нет финансов - нет самодостаточности. - Затрудняюсь ответить. Я еще не пришел к этому. Для меня, что достаточно, что недостаточно... Хотелось бы, чтобы друзья были. Деньги - не самое главное. Духовное лучше, конечно, если бы было. Но это хорошо. - Самодостаточность - это когда человеку кажется, что он чего-то достиг уже до конца, и ему уже больше ничего не нужно. И это плохо, потому что человек должен развиваться, до самой смерти к чему-то стремиться. Мне кажется, самодостаточность - это, наверное, плохо. Значит, человек остановился в своем развитии. Ему достаточно того, что он сам имеет. Татьяна Ткачук: И сразу, вдогонку этому опросу мы примем первый звонок. Сергей Владимирович из Мытищ дозвонился до студии. Здравствуйте. Мы вас слушаем. Слушатель: Добрый день, Татьяна. Вот я себя считаю человеком самодостаточным, но в определенной области. То есть мне кажется, что самодостаточность не является качеством абсолютным во всех сферах. Понимаете? Человек может быть самодостаточным в одной или в нескольких сферах. Даже если он ушел, скажем, в скит куда-то, вообще ушел из общества, он же все равно не самодостаточен, потому что он зависим от природных условий и так далее. То есть говорить о самодостаточности в категориях абсолютных, мне кажется, не имеет смысла. Нужно говорить, во-первых, о самодостаточности с точки зрения определенной сферы человеческой жизни и деятельности. И, наверное, нужно отделять: самодостаточность - это не эгоизм. Самодостаточность, как здесь говорили в репортаже, - это не остановка развития, это совсем не то, это никакого отношения к этому не имеет. Самодостаточность - это то, что я в определенной области считаю себя самодостаточным. Татьяна Ткачук: Спасибо, Сергей Владимирович. Поняли вас. Основная мысль вашего высказывания - то, что самодостаточность может быть в определенной области. Я сейчас обращусь к обоим своим экспертам. Мы проведем такой короткий блиц, как введение в программу, чтобы немножко разобраться все-таки в этом понятии, суть которого, на мой взгляд, содержится в самом строении слова: "достаточно себя". Помимо того, что достаточно себя, Екатерина, - может ли быть самодостаточность в определенной области? Екатерина Михайлова: Может. Татьяна Ткачук: Борис? Борис Новодержкин: Может. Но я хотел бы коротко, может быть, сразу на звонок отреагировать. Тема сегодняшнего эфира очень парадоксальная. И наш слушатель сказал: "Я считаю себя человеком самодостаточным". Сразу встает вопрос: достаточно ли этого мнения меня обо мне самом, или должно быть чье-то другое мнение? Когда человек говорит: "Я считаю себя самодостаточным", - тоже мы сталкиваемся с одним из парадоксов. Татьяна Ткачук: Спасибо, Борис. Самодостаточный человек - это тот, кому не скучно с собой, кто всегда знает, чем себя развлечь и занять, и кто способен без общества обойтись довольно длительное время? Екатерина, согласны? Екатерина Михайлова: Пожалуй, да. Но очень интересно - почему, как так вышло? Татьяна Ткачук: Об этом будем говорить дальше. Борис? Борис Новодержкин: И да, и нет. Вот здесь то, что говорили люди, у которых брали интервью на улице, - все зависит от ситуации конкретной. С чем это связано - надо разбираться. Татьяна Ткачук: Спасибо. Самодостаточный человек - это тот, кто значителен сам по себе, значителен без связки с окружающими, с любимыми и близкими людьми, да или нет? Екатерина? Екатерина Михайлова: Я бы сказала, что так не бывает. Татьяна Ткачук: Человек значителен сам по себе, без связки с окружающими, быть не может? Екатерина Михайлова: Без связки с окружающими, без диалога какого бы то ни было - что-то я относительно этой значительности сомневаюсь: Пожалуй, речь идет об аутисте, знаете ли. Татьяна Ткачук: Спасибо, Екатерина. Борис? Борис Новодержкин: Самодостаточен настолько, чтобы иметь возможность быть в этой связке с окружающими и не бояться этой связки. Екатерина Михайлова: Да, соглашусь. Татьяна Ткачук: Спасибо. Это тот человек, который может смеяться сам над собой, легко позволяет это делать другим, потому что у него нет никаких комплексов? Екатерина? Екатерина Михайлова: Желательно, симпатично, но, на мой взгляд, из другой оперы. Татьяна Ткачук: Борис? Борис Новодержкин: Ну, смех - хорошая штука, и для самодостаточности тоже. Татьяна Ткачук: Связку видите? Борис Новодержкин: Да. Татьяна Ткачук: Спасибо. Это человек, который независим от кого бы то ни было? Екатерина? Екатерина Михайлова: Чем больше это декларируется, тем меньше этой самой самодостаточности, как мне кажется, на самом деле. Те люди, которые обладают этим магическим, мифическим и так далее свойством, как правило, не выступают с декларациями независимости. Это какое-то другое сообщение. Татьяна Ткачук: Спасибо, Екатерина. Борис? Борис Новодержкин: Самодостаточный человек может позволить себе быть зависимым от других. Татьяна Ткачук: Спасибо. Но вот, очень коротко мы вошли в тему. Я думаю, что любое из высказываний моих экспертов может быть оспорено нашими слушателями. Мы сейчас примем звонки. Петербург, Александр Добрый на линии. Здравствуйте. Мы слушаем вас. Слушатель: Здравствуйте. На мой взгляд, самодостаточность - это, по-моему, ложное понятие о жизни и о вещах, если говорить о человеке, а не о вечном двигателе, которого нет. Все течет и движется. Человек, человечество вечно чем-то не довольно. И это заставляет его двигаться вперед. Татьяна Ткачук: Александр, а что значит "ложное понятие"? Вы считаете, что оно не существует, нет такого понятия? Слушатель: Обманываются люди. Бывают в жизни периоды стабильности и удовлетворения самим собой. В этот момент можно отнести это к самодостаточности, но все это так относительно. Спасибо. Татьяна Ткачук: Спасибо. Еще один звонок из Петербурга, и тоже Александр у нас на линии. Примем сразу второй звонок следом. Здравствуйте. Слушатель: Добрый день. С цитаты хочу начать: "О, мой Бог! Я мог бы замкнуться в скорлупу моего ореха, если бы меня не мучили дурные сны. Гамлет". По поводу самодостаточности. Все-таки, действительно, второй Александр говорит, что понятие несколько размытое. Самодостаточность в плане ренессансного человека, вокруг которого и посредине мир, и вокруг которого мир вращается, или самодостаточность в виде аутизма? Мне бы хотелось вот какой аспект осветить. Мы все интегрированы в единое человеческое тело, поэтому даже если мы душевно как-то стараемся быть самодостаточными, то булки для большинства горожан или, во всяком случае, людей, живущих в цивилизации, растут на деревьях. Поэтому говорить о самодостаточности с точки зрения границы тела, а тело интегрировано в цивилизацию, просто бессмысленно. Поскольку попробует человек назваться самодостаточным... ну, не будь он даже Робинзоном, вот в мегаполисе жизнь самодостаточна в некой ауре, отстраненно. Ему потребуется врач, ему потребуются другие коммуникации, помощь и так дальше. Поэтому говорить о самодостаточности в этом аспекте просто бессмысленно. Татьяна Ткачук: Спасибо, Александр. Я поняла, о чем идет речь. И, пожалуйста, Екатерина. Насколько вы готовы связать понятие самодостаточности с потребностью, естественной и повседневной, человека в помощи того же врача, продавца в магазине? Екатерина Михайлова: Татьяна, я не вижу здесь противоречия. Я, пожалуй, соглашусь с Борисом в том, что самодостаточный человек как раз готов помощь и принимать, и оказывать, время от времени, разную, и готов быть в отношениях. И представление о таком, знаете ли, замороженном эгоисте, стоящем на пике какой-то ледяной горы, на мой взгляд, пожалуй, даже противоположно. Для меня самодостаточный человек - это, прежде всего, человек взрослый, который знает, где кончается он, и начинается другой, представляет как-то свои личные границы. И это человек, который как бы меру своей ответственности и авторство в отношении собственной жизни почувствовал, прожил. А сколько ему лет - это другой вопрос. И поэтому он как раз может вступать в отношения, но не "слипаться" полностью с кем-то другим. Татьяна Ткачук: Спасибо, Екатерина. И Борис, пожалуйста. Оба звонка, которые прозвучали, и ваша точка зрения? Борис Новодержкин: Вот я совершенно согласен тоже с Катей. Дело в том, что самодостаточность - это, скорее, некоторый процесс. В гештальт-терапии, которой я занимаюсь, есть понятие "контакта-ухода". Вот для того, чтобы вступить в контакт, нужно выйти из себя, нужно раскрыться, но потом нужно отойти и быть самим собой, быть самодостаточным, чтобы иметь возможность выбирать из этого окружающего мира то, что мне нужно, то, чтобы быть открытым. Вот такая парадоксальность. Еще добавлю. Вопрос в том, какое слово мы противопоставляем слову "самодостаточность", то есть в каком контексте мы его рассматриваем. Если мы скажем: человек самодостаточный или человек зависимый, - это будет один контекст. Если мы скажем: человек самодостаточный, человек открытый, - это будет совершенно другая ситуация. Так же как самодостаточность наша, с точки зрения воздуха, - это вдох и выдох. Я вдыхаю, останавливаюсь, происходит некая ассимиляция необходимых мне веществ, потом я выдыхаю. И в той степени, в которой этот ритм "вдоха-выдоха", этот ритм "контакта-ухода" работает нормально, в этом смысле мы можем говорить о самодостаточности в позитивном смысле слова. Татьяна Ткачук: Спасибо, Борис. Ольга из Москвы у нас на линии. Здравствуйте, Ольга. Слушатель: Добрый день. Вы знаете, мне кажется, что это близко к гордыне. И потом, мне кажется, что объективно определить себя самодостаточным трудно. Вот заметьте, если кто-то говорит: "Вы знаете, этот человек самодостаточный", - им со стороны виднее: они знают, чем человек занимается, в чем он реализуется. А вот вызывают у меня большие сомнения люди, которые о себе говорят: "Я самодостаточен". Мы не знаем, что у него в голове, мы не знаем, почему он так решил, какие у него духовные запросы. А что касается гештальт-терапии, всех этих техник, без духа, без связи с Господом, если мы не думаем, что, умерев, лопух на могиле вырастет, это приводит в тупик. Эти люди просто становятся какими-то зомби. И те, кто вне Бога живет и не чувствует его, даже на интуитивном уровне, это люди потерянные. И говорить: "Вот я сейчас вышел, я вошел", - это просто сводить человека с ума, это от беса. Татьяна Ткачук: Спасибо вам, Ольга. Мы обязательно прокомментируем ваш звонок. Я хочу привести одно письмо с сайта Радио Свобода. Написал его иеромонах Арсений. "Самодостаточность - синоним гордости. Тот, кто не нуждается в диалоге с другими, в общении на экзистенциальной глубине, - духовный мертвец. Мнящий себя самодостаточным подобен умирающему от жажды в пустыне, который вскрывает себе вены и пьет собственную кровь, этим лишь приближая свою кончину. Гордыня - это духовная смерть". На это письмо пришло много откликов на сайте. И я в свое время постараюсь процитировать часть из них. А пока я попрошу кого-то из своих гостей прокомментировать звонок Ольги и письмо иеромонаха Арсения. Кто готов? Борис, пожалуйста. Борис Новодержкин: Ну, поскольку возникла религиозная тематика, мне хотелось бы проиллюстрировать это противоречие, о котором я говорил, на примере известных слов "возлюби ближнего своего, как самого себя". Так для того, чтобы возлюбить другого, в первую очередь необходимо возлюбить себя. Если я себя ненавижу, то так же я буду и "любить" другого. Поэтому быть собой, знать себя, понимать себя, чувствовать себя важно в той же степени... даже не в той же степени, а это является необходимым условием для того, чтобы потом выходить в этот мир и входить в контакт то ли с другим человеком, то ли во время молитвы - с Богом. Принцип здесь один. И я совершенно согласен с тем, что вообще понятие самодостаточности - это понятие не для внутреннего пользования. Когда человек начинает рассуждать сам о своей самодостаточности (я говорил это еще в ответе на самый первый звонок), тут как раз возникает некоторая ловушка. Мы можем говорить об этом извне, но не изнутри. Кстати, это то же самое, что касается разных механизмов защиты, механизмов избегания контактов, о которых так много говорят психологи, это для психотерапевта. А когда человек начинает сам думать о том, насколько он самодостаточно устроен, какие механизмы психологической защиты он использует, тут опять мы попадаем в некоторую ловушку, в некоторый замкнутый круг. Для того чтобы судить о самодостаточности, нужен другой. Потому что если я сам сужу об этом, тогда это вот та самодостаточность - со знаком минус, когда мне не нужен другой человек, когда я отталкиваю этого другого человека, когда я защищаюсь таким образом, говоря: "Я самодостаточен. До свидания". И в этом, естественно, любой психолог, психотерапевт увидит действительно некоторую внутреннюю боль, некоторые внутренние проблемы - то, о чем мы уже говорили. Татьяна Ткачук: Спасибо, Борис. И, Екатерина, я думаю, что без оценочных категорий нам все равно сегодня эфир не провести. Это не тот случай, когда нам удастся их избежать. По-вашему, самодостаточный человек, не нуждающийся в других, способен сам помочь кому-то? Екатерина Михайлова: Да мы уж вроде поняли, что самодостаточный человек нуждается в других. Другое дело, как нуждается. Вот если это такая нужда-зависимость, когда "я не могу без другого человека, и пусть мне немедленно дадут помощь, тепло, контакт и все остальное", - это одно дело. А когда я признаю существование, я признаю интерес, я признаю цельность и возможность с этим другим человеком быть в контакте, если он того тоже пожелает, - это другая история совсем. Мне кажется все-таки, что это самое слово, которое уже не хочется лишний раз говорить, оно, скорее, слово-вопрос, чем слово-ответ. Это про ту самую границу между нашими мирами, которую все время нужно переустанавливать. Она не лежит где-то в одном и том же месте все время и с разными людьми... Татьяна Ткачук: Все время в процессе жизни, или все время в процессе общения с разными людьми? Екатерина Михайлова: Все время в процессе жизни, и все время в процессе общения с разными людьми, и в разных сферах моей жизни, или вашей жизни тоже. То есть это очень текучая материя, она ускользает. Поэтому про это так трудно рассуждать, собственно говоря. И мне кажется, что человек, который с этой загадочной сущностью как-то немножко хотя бы знаком, он, так или иначе, может быть, не в философских категориях, а на уровне ощущений все время задает себе вопрос о границах свободы, с одной стороны, и о границах зависимости, с другой стороны, о границах потребности в другом человеческом существе или в чем-то и ком-то еще. Вот это все время такое вопрошание, на которое нет всегда одинакового ответа. И я соглашусь, пожалуй, с тем, что человек, который о себе говорит "я самодостаточен", он что-то другое хочет сказать. Он хочет сказать "Ты мне не нужен сейчас, и я заявляю об этом вот в такой форме". Татьяна Ткачук: В открытую. Екатерина Михайлова: Да. Татьяна Ткачук: Спасибо, Екатерина. Примем звонок. Москва, Игорь Петрович. Здравствуйте. Вы в эфире. Слушатель: Здравствуйте. Я понимаю этот вопрос так. Если говорить о крайней границе - то это умение человека иметь всегда тонус, независимо от его состояния здоровья, то есть умение жить в условиях, когда, так сказать, тебе объективно не очень хорошо, вот умение находить тонус в жизни, в крайних его проявлениях. То есть умение жить одному, например, в лесу, и находить в этом смысл жизни, и вообще, независимо от людей. Это я имею в виду крайние моменты самодостаточности, когда нет вокруг тебя, около тебя тех людей, которые тебе помогали бы жить. Вот так я это понимаю. Татьяна Ткачук: Спасибо за вашу точку зрения. И, Борис, было на сайте одно письмо, где задавался такой вопрос. А если человек в силу каких-то личных обстоятельств оказался одинок и в данный момент не готов по своим внутренним причинам выстраивать какую-то коммуникацию с новыми людьми, он самодостаточен или просто несчастен? Вот давайте свяжем эту постановку вопроса с тем тонусом и умением решать проблемы, о которых говорил нам Игорь Петрович. Борис Новодержкин: Вот здесь прозвучали слова "крайнее проявление" - вот мне нравится такой подход. Речь идет о том, что чем дальше я могу отойти, тем ближе я могу приблизиться, чем ближе я могу приблизиться, тем дальше я могу отойти. Если человек волею судеб поставлен объективно в некоторую ситуацию, когда он оказался одинок, то, глядя извне, мы можем говорить о том, что это проблема, мы можем сочувствовать этому человеку. Но, опять возвращаясь к тому, о чем мы уже говорили, это субъективная вещь, и это вопрос того, как человек сам, внутри себя переживает. Ведь бывают такие ситуации, когда это одиночество необходимо, и оно может использоваться совершенно по-разному. И если внешний, например, наблюдатель говорит: "Вот человек остался один", - это совершенно не означает, что это... правда, это уже другой термин. Термин "одиночество" и "самодостаточность" - это тоже новый поворот событий. Татьяна Ткачук: А мы об этом тоже поговорим. Спасибо, Борис. И я передаю микрофон Екатерине. Екатерина Михайлова: В молодые годы сплавлялись по одной реке в Новгородской области. Наплыли на брошенную деревню, где жила одна старушка, 12 лет она там жила одна, разбирая на дрова заборы бывших соседей. Мы долго с ней разговаривали. А мы стояли с палатками на красивом, сосновом берегу. И когда стали прощаться, она нас спрашивает: "Ой, ребятки, а вам там не страшно?". Татьяна Ткачук: Да, забавная история: "Самодостаточность помогает человеку перенести одиночество, но и обрекает его на то же одиночество", - пишет на сайт Дмитрий Георгиевич. "Это качество не имеет отношения ни к эгоизму, ни к пренебрежительному отношению к другим", - добавляет Татьяна из Москвы. И я хочу вернуться к опросу москвичей, который прозвучал в начале нашей программы. Одна из москвичек сказала: "Самодостаточный человек - это человек, который остановился в своем развитии". Борис, в какой-то степени, в какой-то мере ассоциируется ли у вас это качество, столь непростое, что мы уже полчаса о нем говорим, но пока картина не вырисовывается четкая, ассоциируется ли оно у вас с неким застоем, вот с таким состоянием, когда человек говорит: все, я достиг спокойствия, я достиг мира в душе, мне комфортно с самим собой, и, в общем, я уже ни к чему не стремлюсь? Борис Новодержкин: Ну, только в той степени, если добавить: уже и дышать не надо. И перестал дышать - и умер. Все, собственно, цели, все задачи выполнены. В этом плане, конечно, ассоциируется. Потому что жизнь - это всегда некоторое движение, это некоторое взаимодействие, это получение чего-то извне и отдача чего-то вовне. Если говорить о самодостаточности, как о самодостаточности камня... да и то, камень, как известно, капля точит - тоже какой-то процесс идет. Я с трудом могу себе представить такого человека, который жив и абсолютно самодостаточен. Не могу себе представить. Все равно что-то человеку нужно. Жизнь - это некоторый процесс. Если процесс остановился, тогда это смерть, но это не самодостаточность. Татьяна Ткачук: Спасибо, Борис. Москва, Александр на линии. Здравствуйте. Слушатель: Добрый день, Татьяна, Екатерина и Борис. У меня вопрос. Если бы иеромонах... он, конечно, еще не архимандрит, он не включился в разговор, то, может быть, он бы ответил на вопрос: монах, уходящий в затвор, он самодостаточен? Вот Серафим Саровский, он 20 лет с медведями общался. Ушел простым монахом, вернулся потом, в общем-то, и стал святым. Но, например, бомж, при его свободе, он самодостаточный ли? Вот попробуйте ответить. Спасибо. Татьяна Ткачук: Спасибо. Но иеромонах вам ответить не может - его нет в студии, а вот Екатерину Михайлову я попрошу прокомментировать звонок. Екатерина Михайлова: Да, вот прямо уж такие высокие сразу материи задали. Мы говорили уже, что не константа это, а это процесс. И что касается уходящих в затвор, или, возможно, садящихся писать книгу, или, возможно, медитирующих, или, возможно, нуждающихся в том, чтобы побыть в одиночестве и восстановить как-то самоощущение, прийти в себя, что называется, возникает три вопроса: насколько? зачем? и что там происходит внутри? Я полагаю, что ни один человек, который уходит в некоторую, временную изоляцию для того, чтобы подумать, прочувствовать или быть в диалоге с высшей силой или с какими-то аспектами самого себя, не является тем самым камнем, о котором Борис говорил. Там что-то происходит. Другое дело, что со стороны этого не видно. Может быть, и сам человек об этом не может сказать внятно. Он затем и уходит, чтобы что-то очень тонкое, очень тайное или очень нуждающееся в сосредоточении стало для него, по крайней мере, явным. Это потребность такая. Татьяна Ткачук: Спасибо, Екатерина. И раз мы вернулись к письму иеромонаха, я очень коротко зачитаю два письма с сайта. Одно от Михаэля, который пишет: "Самодостаточность - да. Самозначительность - нет. Иеромонах Арсений, к стыду своему (человек-то он, наверное, достаточно образованный) не сумел разобраться, где самодостаточность, а где самозначительность - корень чванства и гордыни чрезмерной". И второе письмо, от Галины Кличниковой из города Алма-Ата. Она пишет о том, что "на самом деле, если человек не обладает самодостаточностью, то вряд ли он добьется чего-либо в этой жизни. При этом вовсе необязательно самодостаточному человеку быть одиноким. Он может быть (и чаще всего так и случается) в центре внимания лиц противоположного пола, пользуется весом в обществе, и при этом остается одиноким в узком понимании этого слова, то есть не замужем, если речь идет о женщине или не женат, если говорить о мужчине. И это вовсе не гордыня, как утверждает отец Арсений, а свойство, которому многие могут только позавидовать. И иеромонах в том числе". И, Борис, сразу вопрос к вам. Вот чем, на ваш взгляд, так привлекательны для окружающих люди, живущие неким "натуральным хозяйством" внутри самих себя? Вот вырастившие какой-то садик, который вполне на определенном этапе жизни удовлетворяет их... садик, огородик, не знаю, кому что нужно. Ведь к этим людям тянет, как правило, тем больше, чем ярче эти люди дают понять, что они не нуждаются в близких отношениях. Борис Новодержкин: Есть такой анекдот. Встречаются двое знакомых, и один другого спрашивает: "Ты как, пьешь, наверное?". "Нет, не пью". "Куришь много?". "Нет, не курю". "Неужели наркотики?". "Нет, наркотиков не использую". "А как же ты тогда расслабляешься?". "Ты знаешь, я как-то особо и не напрягаюсь". Естественно, такие люди, они вызывают интерес, они возмущают, они привлекают. В чем секрет такого рода интереса и привлечения внимания других? Я думаю, в том, что такие люди погружают людей не самодостаточных в некое состояние неопределенности. Для человека очень важно понимать, что происходит, контролировать ситуацию и иметь некоторые понятные рычаги влияния на другого человека. Так вот, когда речь идет о том, что я сталкиваюсь с человеком самодостаточным, человеком свободным, мне не совсем понятно, каковы могут быть рычаги влияния на него, и тем самым я не знаю, как себя с ним вести - возникает та самая неопределенность, страх, связанный с этим, и интерес. Есть хорошее выражение: страшно интересно, - это такие вещи, которые идут рука об руку. Всегда привлекает неопределенность. Татьяна Ткачук: Борис, но ведь почему при этом не возникает желания отойти от этого человека подальше? Если я не понимаю, что это такое, что это за материя, если я чувствую, что человек выстраивает барьер, экран между нами, если он дает понять, и достаточно откровенно, что он не нуждается ни в ком, почему я - я, как абстрактное существо в данном случае - так стремлюсь преодолеть этот барьер, прорваться туда и встряхнуть этого человека за плечи и сказать: "Оглянись, тебе все-таки кто-то нужен"? Борис Новодержкин: Я сейчас говорил не о том человеке, который пытается произвести впечатление человека самодостаточного и оттолкнуть, а о том человеке, который на самом деле является самодостаточным. И наличие такого человека в этом мире нарушает мою картину мира. Если такое бывает, я не знаю, как с этим быть. Мне надо разобраться, мне надо спровоцировать, мне надо зацепить этого человека, чтобы вернуть опять картину мира, где я могу все контролировать. Татьяна Ткачук: Спасибо, Борис. Примем звонок. Петербург у нас на линии. Сергей, здравствуйте. Слушатель: Здравствуйте. Я попросил бы присутствующих высказать свое мнение по следующему вопросу. Это перекликается с передачей, где опрашивали: почему сейчас в России в массовом порядке ностальгия по Советскому Союзу? Так вот, мне кажется, это возникает у людей не самодостаточных. Академик Сахаров, Лихачев, "отцы" американской демократии, авторы конституций были людьми самодостаточными. Ну а все остальные могут примыкать к тому или другому лагерю. Как вы считаете? Татьяна Ткачук: Я честно вам признаюсь, Сергей, не очень поняла связку двух тем: ностальгия по Советскому Союзу и тема самодостаточности, о которой мы говорим. Екатерина? Екатерина Михайлова: Вы знаете, если сделать шаг от политики - у нас все-таки не политическая программа, - заодно связать с предыдущим вопросом, вот это одновременно привлекательность и немножко тревога, страх даже, который вызывает самодостаточный человек, на мой взгляд, это сильно связано с тем, что очень многие люди воспринимают зависимость, как гораздо более распространенную модель, с которой они лучше знакомы. В частности, лучше знакомы в семье: я не могу без тебя, жить ради детей, - и так далее. И вот это существование человека, который как-то по-другому устроен, который может быть и теплым, который может быть и помогающим, и принимающим помощь, но который не "склеивается" с другим человеком намертво, не образует с ним общее кровообращение - это одновременно как благая весть про то, что можно быть вместе и не жрать друг друга, не питаться друг другом, и одновременно что-то очень пугающее. Потому что "если у него так, то как же у меня?". Татьяна Ткачук: Екатерина, вот вы сейчас заговорили о зависимости и независимости. Но посмотрите, что получается. Фактически с первых дней жизни человека, когда мы появляемся на свет, мир и окружающие начинают нам диктовать какие-то свои требования и условия. Сначала - это родители, потом - это детский сад, затем - школа, в общем, все эти этапы. А это своего рода давление, безусловно. И с первых дней нашей жизни мы начинаем выстраивать некие защитные механизмы, которые позволяют нам себя уберечь от того, чтобы вот эти нападения, это давление не причиняли нам такую боль. Самодостаточность, которая тщательно выращивается кем-то в собственной душе, самодостаточность как цель, к которой люди стремятся - может ли она явиться щитом, одним из способов защититься от этой зависимости - сначала от родителей, а потом и от окружающего мира? Екатерина Михайлова: Таня, я бы не представляла себе весь наш рост в мире исключительно как, знаете ли, оборону крепости от каких-то враждебных сил, которые нас прессуют и что-то нам диктуют. Вы представьте себе маленького ребенка, который с безумным интересом, обливаясь слюнями и вылупив глаза, строит чего-то там из кубиков, потом ломает, потом опять строит - и узнает, таким образом, очень много про кубики, про силу тяжести, про свои собственные лапки маленькие и так далее. Он находится в каких-то других немножко отношениях с миром, да и с родителями тоже все не так просто. Татьяна Ткачук: А в этот момент мама кричит: "Домой! Обедать!". Екатерина Михайлова: Мама может кричать "Домой!", а мама может сесть рядом и поиграть в кубики - мамы разные бывают. Да, такая тревожная идиотка, которая требует только питания вовремя, - это все-таки не единственный вариант мамы. Поэтому, на мой взгляд, самодостаточность как щит - это та самая дурнина демонстративная, гордыня, с которой человек говорит: "Вы мне все не интересны - у меня богатый внутренний мир". Как правило, это неправда. Татьяна Ткачук: Спасибо, Екатерина. Ленинградская область, Владимир Иванович на лини. Здравствуйте. Слушатель: Добрый день, уважаемые господа. У вас, Таня, только что был очень интересный посыл. Да, нас всю жизнь давили, начиная с детского садика и заканчивая пенсией. Я десять лет назад вышел на пенсию. Умерли все мои мужчины-друзья, потому что у нас очень модно умирать до 60-ти, а я как-то сохранился, наверное, потому что не пил и не курил. Я всю жизнь прожил в центре Питера, а после 60-ти я совершенно сознательно уехал на берег Финского залива, подальше от Питера, подальше от людей. Но не из гордыни, а потому что просто хотелось сохранить... потому что в городе трудно жить, потому что много... Обычно из-за одиночества спиваются, делают всякие глупости - это один из вариантов несамодостаточности. А другая самодостаточность - пойти в любую библиотеку и подобрать книги. Мы в своей жизни так мало оставили ответов на те вопросы, которые нас окружали, окружают и будут окружать. Тут дело не в гордыне, а дело в том, что очень мало людей, которые тебя понимают. Татьяна Ткачук: Поняли вашу точку зрения. Немножко мне показалась примитивной постановка вопроса - противопоставление: либо пить, либо сходить в библиотеку и почитать книги. Хотя, в общем, идею того, что вы хотели сказать, я поняла. Я в интернете обнаружила стихотворение автора из Томска (у нас, кстати, обычно бывают звонки и из этого города тоже). Автор стихотворения - Рунка. И стихотворение это активно обсуждалось на многих сайтах. Очевидно, чем-то оно читателей интернета "зацепило". Я приведу вам фрагмент этого стихотворения: "Самодостаточность. Длинное слово. Хотя подразумевает полноту. Самопожертвование не есть самодостаточность, если не чувствуешь удовлетворения. Самодостаточность - это не питие в одиночестве. Но самодостаточность - это когда тебе никто не нужен, но все приходят. Приходят, чтобы не скрасить одиночество, ибо одиночества при самодостаточности быть не может. Самодостаточность - это когда круг замыкается по своему логическому пути. Когда каждое действие и минута наполнены смыслом и завершенностью. В самодостаточности нет места ожиданию, ибо оно пусто по сути своей и напрасная трата времени, сил, мыслей и душевной устойчивости. Я не самодостаточна". И вот две позиции читавших это стихотворение людей. Позиция первая: самодостаточность - это иллюзия тех, кому хочется выглядеть сильным, непоколебимым и всегда оставаться лидером; это эгоцентризм, когда человек позволяет войти в его мир только тогда, когда другой согласен играть по его правилам и войти этот мир на его условиях. И позиция вторая: самодостаточность, как способность человека жить, несмотря ни на что, находить внутри себя силы для разрешения любых сложных ситуаций, не вешать свои проблемы на других, это нормальная самооценка, когда люди тянутся к тебе, потому что твои глаза говорят: "У меня все в порядке!". Мы уже касались, пожалуй, всех аспектов того, о чем я сейчас говорила в эфире, и, тем не менее, я попрошу обоих своих гостей коротко сказать: какая позиция вам ближе? И что вы думаете о стихотворении, которое я зачитала в эфире? Екатерина? Екатерина Михайлова: Оно напоминает мне о том, что самодостаточность - это такое понятие... понятие-провокация, если угодно. Оно вызывает очень много страсти, в текстах, которые вы сегодня зачитывали, очень много страсти. Татьяна Ткачук: Я вас буквально на секунду прерву, чтобы сказать слушателям о том, чего они не могут увидеть, - Борис хлопает в ладоши в ответ на то, что слышит от Екатерины. Екатерина Михайлова:: И, может быть, в этом его и назначение, а вовсе не в том, чтобы иметь какие-то прямые интерпретации и ответы. Это понятие, которое провоцирует нас опять-таки задать вопрос: где кончаюсь я, а где начинаются другие люди, и зачем мы друг другу? И напоминает известное высказывание: "Если я не за себя, то кто за меня? Но если я только за себя, то зачем я?". Татьяна Ткачук: Замечательно. Борис, ваши мысли по поводу... Борис Новодержкин: Я уже аплодировал. И, действительно, то, о чем говорили чуть раньше, и тот, Татьяна, вопрос, который вы мне задавали: почему самодостаточные люди вызывают такой интерес? Вот они провоцируют этим. И в зависимости от того, какую позицию... является самодостаточным другой человек, вот этот слушатель или человек, который вступает в контакт с этим самодостаточным человеком, он его и называет то ли эгоистом, эгоцентристом, то ли, наоборот, человеком совершенно открытым. Но мне хотелось бы вернуться еще чуть раньше к тому звонку, когда вспомнили Советский Союз, вспомнили ностальгию, и потом говорили про детское воспитание. Знаете, я вот о чем подумал: что важно действительно, в какой ситуации общественной, в какой ситуации внешней живет человек... Вот как в армии, вот солдат в армии. Он самодостаточный или нет? Если вернуться к тому, что все-таки в советские времена все было прописано. Вот тогда, когда я не несу ответственности за свои внешние поступки, вроде бы все прописано. Одновременно вроде душа моя как бы в домике. И это позволяет мне быть внутренне духовно самодостаточным, поскольку какие-то решения, которые связаны с другими людьми, я лишен возможности принимать эти решения. И тогда все просто. Тогда возникает определенность и прописанность правил. Татьяна Ткачук: Сразу перебью, и вопрос Екатерине. Самодостаточность и принятие решений или не принятие решений - видите ли вы здесь прямую связку? Вот, на мой взгляд, два солдатика срочной службы могут быть совершенно разными. Один из них при этом может быть самодостаточным, другой - нет. А условия, в которых они находятся, и не принятие ими решений - абсолютно идентичны! Екатерина Михайлова: Я как-то представляю себе не солдатиков срочной службы, Бог уж с ними, а все-таки человека, который действительно задается вопросами о пределах, о границах своей ответственности. И он может принимать разные решения, и я бы сказала, что ему их принимать труднее, потому что он видит больше параметров, осознает, и потому, что он больше занят вопросом принятия последствий своего выбора, своих решений, и потому, что он считает это решение все-таки своим, и готов нести эту ответственность за эти последствия, поэтому ему труднее. И он вряд ли скажет: "Со мной так получилось". Татьяна Ткачук: Спасибо, Екатерина. Борис? Борис Новодержкин: Я хотел бы добавить: и чем свободнее человек, чем больше этих вариантов выбора он видит, тем важнее ему отходить от ситуации, возвращаться к самому себе, чтобы понять действительно, где суть его выбора. Поэтому эта свобода и самодостаточность, и ответственность - эти все вещи непосредственно связанные. И опять вот эти полюса: чем больше решений я принимаю, чем больше я могу выходить во внешний мир, тем необходимее мне уходить внутрь себя, и чем дальше я ухожу, тем ближе я подхожу, и чем ближе я подхожу, тем дальше я ухожу. Татьяна Ткачук: Спасибо, Борис. Москва, Александра у нас на линии. Здравствуйте, Александра. Слушатель: Здравствуйте. Вы знаете, я постараюсь покороче. На мой взгляд, самодостаточность, она все-таки в первую очередь подразумевает достаточно высокий уровень образованности, как минимум. Потому что человек, у которого ничего нет внутри, самодостаточным быть не может. И мне кажется, что это не совсем связано с ограничением общения с внешним миром, потому что ограничение общения - это, скорее, медицинский термин и это аутизм. Но аутизм - это не самодостаточность, это немножко другое. Спасибо. Татьяна Ткачук: Согласна с вами абсолютно, Александра. Спасибо за вашу точку зрения. У меня к моим гостям короткий вопрос, простенький вопросик. Есть ли разница в понятии "самодостаточность" для мужчин и для женщин? Вот такое сильное стремление к любой независимости, прежде всего, конечно, к финансовой - мужское качество, и желание, и потребность ощущать себя любимой, желанной, слышать об этом - с другой стороны, как типично женское проявление сущности. Екатерина? Екатерина Михайлова: Ну, мы ведь здесь говорим не про то, как это на самом деле у реальных мужчин и женщин... Татьяна Ткачук: Нет, давайте все-таки про это. Екатерина Михайлова: Нет. Мы говорим про два мифа, а вы предлагаете их еще с третьим повязать. Да? Про миф традиционной мужской роли, миф традиционной женской роли и миф самодостаточности. Татьяна Ткачук: А вы вот за 30 секунд развейте все три мифа. Екатерина Михайлова: Вы знаете, я, с вашего позволения, возьмусь все-таки за женскую часть. Мне кажется, что для взрослой, современной женщины движение в сторону разумной, естественной, не демонстративной самодостаточности интересно именно тем, что оно все время заставляет ревизовать, переосмысливать вот эту самую традиционную модель: "Я чувствую, думаю и поступаю так потому, что действительно мне это нужно, я действительно этого хочу, или потому, что от меня этого ожидают? И если я нарушу эти ожидания, каковы будут для меня последствия? И если я их не нарушу, каковы будут для меня последствия?" И это очень любопытный процесс, который, как всякий исследовательский процесс, не имеет, знаете, правильного - неправильного ответа. Татьяна Ткачук: Спасибо, Екатерина. Тогда Бориса я попрошу, в свою очередь, о мужской самодостаточности несколько слов сказать. Борис Новодержкин: Разницы нет. Вот те мифы, о которых говорила Катя, - это один из способов бегства от ответственности, бегства от свободы, бегства от той самой самодостаточности. А способ такой: я могу сказать: "Вот мы, мужчины, такие. Я вел бы себя таким-то образом, если женщины были бы более самодостаточны или, наоборот, были бы более зависимыми, и, таким образом, я ставлю себя в зависимость от другого (и то, о чем я говорил раньше), таким образом, я как-то структурирую этот мир, делаю его понятным и контролируемым". Татьяна Ткачук: Спасибо, Борис. И мы сейчас дадим слово Юрию Викторовичу из Московской области. Юрий Викторович, вы последний, кто прозвучит у нас в эфире. Пожалуйста, попытайтесь подытожить нашу сегодняшнюю программу. Слушатель: Здравствуйте, господа. В принципе, очень многое из того, что я хотел сказать, уже прозвучало в вашей программе. Я думаю, что когда человек рождается на этот свет, он обречен на какие-то контакты и на жизнь в каком-то сообществе. Невозможно отлучиться от всего. Но я считаю, что человек самодостаточный, он должен принимать свои решения, которые не только не вредят, а приносят пользу всем окружающим - государствам, людям - всему. Вот для меня лично в этом плане идеалом является Андрей Дмитриевич Сахаров. Татьяна Ткачук: Спасибо. К сожалению, время нашего эфира подошло к концу. Замечательное качество "самодостаточность", о котором мы сегодня столько говорили, на мой взгляд, опасно только одним: сохраняя свою внутреннюю, личную независимость от чужих чувств и желаний, человек может стать постепенно неспособным к проявлению этих чувств, потому что, любя, мы всегда привязываемся, а значит, становимся уязвимыми и ранимыми... Другие передачи месяца:
|
|
|||||||||||||||
|
||||||||
| c 2004 Радио Свобода / Радио Свободная Европа, Инк. Все права защищены
|
