Мы переехали!
Ищите наши новые материалы на SvobodaNews.ru.
Здесь хранятся только наши архивы (материалы, опубликованные до 16 января 2006 года)
  |
          |
|
15.11.2024
|
||||||||||||||||||
|
|
|||||||||||||||||
|
|
[01-04-05]
"Давай останемся друзьями"Автор и ведущая Татьяна Ткачук Татьяна Ткачук: "Давай останемся друзьями". Есть ли в этой фразе хоть капля правды? Возможна ли настоящая дружба между людьми, пережившими страсть? Или прав Ремарк, сказавший когда-то: "Любовь не пятнают дружбой. Конец есть конец"?.. Вместе со мной в студии - психолог Константин Сурнов и поэт, писатель, обозреватель "Комсомольской правды" Ольга Кучкина. Мы оставим сегодня "за кадром" случаи, когда люди расстаются со скандалами и мордобитием, - не о них сегодня пойдет речь. Чаще всего все же мужчина и женщина расстаются тогда, когда не хотят быть вместе, или этого не хочет один из них. И тогда звучат роковые слова: "Я надеюсь, что мы останемся друзьями:" Я попрошу обоих моих собеседников коротко, в начале программы, сформулировать свою позицию: может ли из подобной дружбы получиться что-то стоящее? Ольга, прошу. Ольга Кучкина: Ну, для начала я скажу, что у древних греков понятие любви было выражено в трех словах - эрос, филия и агапэ. Эрос - это как раз страстная любовь. Филия - это любовь к чему-то, может быть, к предмету даже, не обязательно к человеку (скажем, библиофилия). И агапэ - это род любви сострадательной. И в принципе, человек должен дожить от эроса до агапэ, а он не всегда доживает до этого - или не умеет, или с возрастом не получается. И вот если это все в первой стадии, в стадии эротической любви, то очень трудно, мне кажется, от любви перейти к дружбе. Еще если это была влюбленность, то, может быть, можно сохранить какие-то отношения с человеком, потому что он может быть вам по-прежнему интересен. Если же была страсть, в которой очень многое сгорело и перегорело, то мне кажется, что просто люди даже не интересны друг другу. Что там дальше черпать друг из друга? Какая там дружба может быть? Татьяна Ткачук: Спасибо, Ольга. Константин, ваша позиция? Константин Сурнов: Я уверен, что можно дружить с будущими сексуальными партнерами, можно дружить и с бывшими, или с бывшими женами и мужьями. Это примерно как мечта о коммунизме: идея хорошая, но большинство людей до нее не доросли. Ремарк, конечно, нам друг, но истина дороже. А истина, с моей точки зрения, состоит в том, что волшебство жизни предполагает постоянное движение. Любая культура - это система регламентаций, запретов, разрешений, правил, и эти правила меняются. Ремарк свою кавалерственную фразу - "Любовь не пятнают дружбой" - сказал красиво, но уж больно порывисто, с такой обидчивостью отвергнутого мальчишки. Я догадываюсь, что это потому, что Ремарк, который так хорошо, так сильно написал о настоящей дружбе ("Три товарища" и так далее), все-таки вот эту свою фразу написал задолго до сексуальной революции, когда количество запретов вокруг человеческой сексуальности было очень большим, когда сексуальность мистифицировалась, и большинство людей жили по принципу сексуальных отношений "выбирай - или я, или свобода", и, конечно, выбиралась свобода, по крайней мере, на деле. А слова при этом говорили разные. Татьяна Ткачук: Константин, вы сейчас сказали, что Ремарк порывисто очень произнес эти слова, но ведь страсть - это тоже порыв: Константин Сурнов: Да. Я даже сильнее могу выразиться. В общем, это чувство океана, влюбленные, луна - это все предмет психопатологии, так не может быть всегда. Кто хочет вечной любви, тот должен быть готов к тому, что это будет вечное изменение, а кто не хочет меняться, хочет, чтобы всегда вода в кастрюльке кипела без добавления воды, он проиграет. Татьяна Ткачук: Спасибо, Константин, я вашу позицию поняла. Константин Сурнов: Страсть, как эпилептический припадок, не может длиться месяцами, годами, десятилетиями, а любовь может, и дружба может. Татьяна Ткачук: Но Ольга сказала, что люди могут перегореть в огне этой страсти - и тогда уже для дружбы особенно нет ресурсов. Но мы продолжим этот разговор, а сейчас примем первые звонки. Петербург, Георгий у нас на линии. Здравствуйте. Слушатель: Здравствуйте. Это злободневный достаточно вопрос. Если хотите, я приведу личный пример. До моего рождения, как выяснилось (мне открыто об этом мама говорила), мой отец имел 6 жен, и он сохранил с ними хорошие отношения. Они собирались иногда, пили чай, и даже совместно с моей мамой, как это ни удивительно. Они интересовались религией, оккультными всякими науками. Единственное, что запрещает Библия, это связи половые, а так вообще запрета нет. Спасибо. Татьяна Ткачук: Спасибо, Георгий. Хотя, наверное, под дружбой, которая возможна или невозможна после бурного страстного романа, я, например, лично, формулируя тему этой программы, подразумевала что-то большее, чем чаепития и просто хорошие отношения. И между супругами могут быть хорошие отношения, но это совершенно не означает, что они остаются искренними, глубокими друзьями. Ольга Кучкина: Давайте я вам расскажу одну историю на эту тему. Все-таки мы больше черпаем из жизни известных людей. Вы знаете, что Бунин несколько раз пытался покончить с собой из-за любви. Сначала это была Варвара Панченко. Потом первая жена, Аня; причем он не любил ее, как он сам говорит, но когда она его бросила, это было безумное страдание. И то же было из-за Веры Николаевны Муромцевой. И вот эта вот вещь, которую он написал, "Митина любовь", если вы помните, там смысл ее, что Митя погрузил все в одну лодку, то есть в лодку своей страсти. Бунин - это человек, который знал, что такое страсть. И когда уже его жизненный путь подходил к концу, то последней его страстью стала молодая писательница Галина Кузнецова, и в это время он говорил о Вере: "Разве я люблю свою руку или ногу?" То есть она - Вера Муромцева, которая 40 лет прожила с ним, - он так к ней относился. И она однажды тоже оставила такую запись: "Идя на вокзал, я вдруг поняла, что не имею права мешать Яну любить, кого он хочет". То есть это та самая высота отношений, о которой говорил Костя, и которая, конечно, существует. Но это и переплавленная страсть, и вообще, действительно, люди растут, они никогда не равны сами себе, и они растут вместе тоже. Это все, на самом деле, глубоко индивидуально. И мы можем встретить примеры и такие, и другие. Татьяна Ткачук: Спасибо, Ольга. Еще один звонок из Петербурга. Александр, здравствуйте. Слушатель: Здравствуйте. Я Александр Добрый. Мне нравится, когда ваши темы передач лезут под кожу. Я не советчик, но скажу. Люди расстаются по разным причинам. Иногда эти причины кажутся непримиримыми, мосты сожжены, и возврата к прошлому нет. А потом выясняется, что эти же причины могут оказаться сближающим фактором для новой любви вновь. Не рубите концы - они могут пригодиться. Поддерживайте огонек, когда это возможно. Дружественные отношения и после развода - это то, что осталось от былого, но это не так уж плохо, а может, и к лучшему. Спасибо. Татьяна Ткачук: Спасибо вам, Александр. То, что вы сказали, очень соответствует вашей фамилии, которую вы нам назвали. Константину Сурнову микрофон, пожалуйста. Константин Сурнов: Как красиво Александр все это сказал, как будто читал по бумажке, буквально отчеканил жизненное кредо. Мне, в принципе, это тоже понятно. Я об этом говорю, о чем сказал Александр Добрый (он сказал - "не рубите концы"), в таких словах эту мысль выражаю: не надо бросаться людьми. И вспоминаю Шекспира (Бунин, Шекспир: всех вспомним), который говорил: "Каждый из нас как сад. Садовник в нем - воля, которая решает, определяет, какому растению где, на каком месте расти". Татьяна Ткачук: Спасибо, Константин. Я хочу сейчас дать слово чуть более широкой аудитории. Москвичей на улицах столицы опрашивал наш корреспондент Михаил Саленков и задавал им тот же вопрос: "Может ли получиться искренняя дружба после страстной любви?" - Может. Потому что дружба - это доверие и понимание. Если люди умные, то могут. - Буду отвечать только лишь на своем опыте, что у меня так и было. Я верю в это. С этим связаны проблемы, когда люди начинают быть друг к другу неискренними, не открывают все свои карты внутренние, а они остаются в каких-то корыстных по отношению друг к другу отношениях. Допустим, если девушка начинает манипулировать своим молодым человеком, уже разлюбив его, но хочет, чтобы он был ее, или молодой человек делает то же самое, и при этом они не могут разумно и как-то здраво решить свои личные проблемы. - Вы знаете, когда люди расстаются, то возникает какое-то внутреннее раздражение друг против друга. Совершенно, мне кажется, оно необоснованное, спонтанное, но оно существует. Надо иметь очень щедрую душу, когда любовь может перерасти в дружбу. - Вряд ли. Любить - это одно. А дружба - это совершенно другое. Дружба - это, мне кажется, даже больше, чем любовь. Любовь - дело проходящее, а дружба, если она настоящая, то она навсегда. Любовь - грустно, если она будет одна и настоящая. Я даже иногда белой завистью завидую тем, кто вышли замуж несколько раз и женились по любви. Конечно, все должно быть по любви. Пусть две недели, но любовь. - Я думаю, что может. Это трудно ответить - почему? Надо, чтобы была взаимность, чтобы подходило душевное такое расположение. Я так считаю. - Уверена в этом. Со временем, когда люди понимают, что любовь все равно проходит, она не вечная, - и остается глубокое чувство такой дружбы и уверенности в человеке, которого ты когда-то любил. - С высоты моего возраста считаю, что вряд ли. Остаток прежних отношений будет, безусловно, влиять. Это бывает, но очень в процентном отношении редко. Объяснение - недостатки человеческого характера, и не только индивидуального характера, а вообще нашей психологии. Мы не можем примириться с потерей. Татьяна Ткачук: Мне кажется, что, по большому счету, моделей, при которых вместо любви предлагается дружба, может быть только две: когда люди, расставшись, обзавелись каждый другими партнерами; и когда это сделал только один из них. Второй случай представляется мне более болезненным, поэтому давайте все-таки поговорим о нем сначала. Константин, продолжите ли вы утверждать, что искренняя дружба возможна в том случае, если один все еще хочет "вить гнездо" с любимым человеком, а другой готов только дружить в ответ? Константин Сурнов: Так ведь смотря что подразумевается под желанием "вить гнездо"! Я думаю, что друг - это не тот, кто исполняет наши желания, а это тот человек, чьи желания удивительным, чудесным образом почти всегда совпадают с нашими. Его не надо просить ни о чем - вот это друг. Если же это кончается, то тут и дружбе конец. И насильно ни мил не будешь, ни дружественен насильно не будешь, это уже отношения "хозяин - работник" или "лидер - ведомый". И тут, в принципе, даже недалеко до знаменитого "синдрома заложника", стокгольмского, когда начинают любить того, кто тебя насилует, потому что так работает психологическая защита. А если это люди умные и воспитанные, то, ну что же: Конечно, утрата, скажем, привычного сексуального партнера - иногда это бывает: особенно если вместе прекращается другое общение, утрату такой значимости нельзя возместить за две недели, как новую батарейку вставить в какую-то машину - это надо пережить. Надо жить дольше, чем живет твоя драма, и разрешить другому быть другим. Как только мы это научимся делать, то мы этим самым очень сильно облегчим желание другому быть нашим другом, если мы разрешим ему быть другим. Поэтому, если я хочу "вить гнездо", а я не хочу "вить гнездо": Друзья могут разговаривать - вот еще один важный признак дружбы. Татьяна Ткачук: Они могут сколько угодно разговаривать, но если один человек продолжает хотеть союза совершенно не дружественного, а совсем другого свойства, то разговаривать бессмысленно. Константин Сурнов: Один человек хочет заставить другого сделать то, что он хочет. Это как изнасилование, это атака дружественной армии. Кто из них друг? По-моему, никто в этой ситуации. И гнездо не будет свито, и друзьями они не останутся. Это будет досадно, потому что так могло бы быть. Татьяна Ткачук: Все-таки вы считаете, что так могло бы быть? Константин Сурнов: Я уверен. Я думаю, что дружить с тем, с кем ты когда-то обнимался и целовался, легче, чем с тем, с кем ты этого не делал. Татьяна Ткачук: Вот это очень спорный вопрос: Хорошо, дадим слово слушателям. Снова Москва, Сергей на линии. Здравствуйте. Слушатель: Здравствуйте. Прежде всего хотелось отметить высокий профессионализм и корректность ваших передач при разборе таких вот глубоко душевных тем. Татьяна Ткачук: Спасибо, Сергей. Слушатель: И что бы ни говорили некоторые слушатели, просто, как говорится, можно выразить благодарность за раскрытие этих вот тематик. И готов согласиться с предыдущим вашим выступавшим, который также философски отнесся к раскрытию вот именно такого вопроса. Кстати, слово "товарищ" весьма старинное, это еще в XVIII веке так называли французских солдат-ветеранов, именно Петр Первый "привез" его, когда был у них в гостях. А относительно вашей темы хочу сказать, что, конечно, если человек, человека познав, сохранил после более глубоких отношений чувство искренней дружбы и уважения, - все это зависит от его личного менталитета, который соприкасается с менталитетом общества. Чем культурнее человек и выше его запросы, тем меньше у него "собачки", а больше божеского начала. В этом отношении очень полезно было бы вспомнить и философию античности, и более поздней прозаики. Не только в смысле их огромного исторического пласта, еще во многом не исследованного нашими писателями и историками, а в силу их очень глубокой философии, которая не противоречила во многом христианству, более поздней науке, а в чем-то и соприкасалась именно с ней в смысле каких-то глубоких душевных ценностей человека и его кредо в том обществе. Ведь он тоже составлял тогда ячейку общества, его личная, семейная жизнь во многом определялась этим. Татьяна Ткачук: Спасибо вам, Сергей, за добрые слова в адрес Радио Свобода и за вашу позицию, которая Константину очень близка (я вижу его реакцию). Я хочу все равно повернуть разговор немножко в другое русло. Ольга, мне, например, позиция человека, который говорит в какой-то момент: "Большего быть не может, но терять я тебя не хочу", представляется такой своеобразной попыткой "законсервировать" бывшего партнера на случай, если вдруг он опять понадобится. Особенно, если этот случай допускается, если вокруг него создает этакий туман: "А может быть: Кто знает: Как жизнь повернется:" Но ведь у того, кто продолжает любить, искушение поддаться на эту удочку столь велико, что в большинстве случаев он не в силах отказаться. А взрослые люди правду-то про себя знают, и когда обманывают другого, тоже знают. На ваш взгляд, все-таки не унизительна ли предлагаемая вместо любви дружба? Ольга Кучкина: Прежде всего, я хочу вот что сказать. Вот предыдущий слушатель похвалил Радио Свобода и вас, Таня, справедливо, как мне кажется. А мне хочется поблагодарить и оценить ваших слушателей, потому что уровень разговора, который они задают, очень высок. Мне очень близка эта позиция предыдущего оратора, можно так сказать, о высоте человеческого духа. То есть человеческий дух может быть низок и может быть высок. Если он низок, тогда все эти разговоры об обмане актуальны. В любви и в страсти есть такое понятие, оно, к сожалению, очень распространено, - о чем люди, может быть, догадываются, а может быть, нет, - понятие собственности. Вот даже есть такие выражения: "принадлежать кому-то" или "не доставайся же ты никому" - говорит один персонаж в одной известной пьесе. Татьяна Ткачук: И это плохо кончается: Ольга Кучкина: И это плохо кончается, да. То есть вот это чувство собственности, если ты владеешь как бы этим человеком, тогда ты можешь его обманывать или насиловать его во всех смыслах этого слова. Опять я вернусь к высоким образцам жизни высоких людей, потому что там содержатся многие ответы на многие вопросы. Вот мы говорим всегда о Марине Цветаевой, что она такой страстный человек, что она отдавалась своим страстям, результат - великолепная поэзия. А ведь рядом был всегда Сережа Эфрон, который женился на ней, будучи мальчиком, моложе ее на год (ей было 18, ему - 17, когда они встретились), и это был единственный брак за всю ее жизнь. Он свои переживания: В общем, мы не знаем о его переживаниях, потому что от нее осталась ее поэзия, а от него - может быть, только одно письмо, которое он написал когда-то Волошину: "Марина - человек страстей. Сегодня - отчаяние, завтра - восторг, любовь, отдавание себя с головой, через день - снова отчаяние. И все это при зорком, холодном, пожалуй, вальтеровски циничном уме". Но все это проходило через его сердце. А они оба не хотели расстаться - и она не хотела расстаться с ним, и он не хотел расстаться с ней. То есть, значит, есть еще нечто, выше страсти и выше измен, я бы даже так сказала, потому что какие-то измены были вполне виртуальными, духовными (но они, между прочим, больнее ранят даже, чем физические измены), а какие-то и физическими. И вот это отношение к мужу, как к ребенку, как к драгоценному человеку, и его отношение к ней, как к тоже драгоценному человеку - вот это, наверное, то, что остается в сухом остатке. А жизнь, вообще, в принципе, - это уроки страдания. Так или иначе, в самом счастливом чувстве вы будете страдать. Если вы что-то из этого умеете извлечь, то: Татьяна Ткачук: Все-таки вы не ответили на мой вопрос. Я вас спросила, какова, на ваш взгляд, доза эгоизма в попытке человека сохранить для себя того, кто уже не нужен в качестве любимого, но хочется его удержать? Ольга Кучкина: Танечка, но ведь то, о чем я говорю, это и есть, в общем, ответ на ваш вопрос, только он, может быть, не прямой, а косвенный. Потому что как определить точно в этих отношениях, о которых я только что говорила, - что там эгоизмом является? И что является попыткой: там тоже люди удерживали друг друга возле себя, а чем это объясняется? Вот если "не доставайся ты никому, принадлежи мне" и так далее, то, значит, будет такой низкий расчет и какой-то обмен, может быть, и оскорблениями, и обидами, и так далее, или нет. Татьяна Ткачук: "Обычно дружба предшествует любви. А обратного я не знаю", - пишет нам один из слушателей. "Можно остаться друзьями, если не зацикливаться на мелочах при расставании, - возражает ему другой. - И кто сказал, что любовь должна обязательно кончиться банальным образом?" Светлана Петровна из Зеленограда дозвонилась до нас. Здравствуйте. Слушатель: Здравствуйте. Вы знаете, мне кажется, что Татьяна права. Если человек в паре зависит от другого, и другой это знает, - к примеру, мужчина знает, что женщина испытывает к нему страсть, и он хочет (допустим, он моложе гораздо) срывать какие-то цветочки-василечки, знать других женщин, но чтобы вот эта женщина, во-первых, главное, никуда не ходила, никого не принимала, - и на таких условиях женщины соглашаются продолжать связь. Вот это - катастрофа! Но это зависит от того, насколько у нее чувство гордости развито, потому что в такой скорби, мне кажется, страшнее жить. Некоторые женщины на это идут, но они потом погибают от депрессии, они уходят, как правило, к Богу. Потому что истинно любящая женщина никогда не станет делить своего мужчину с другими. А Бог есть любовь. И есть мужчины, которые идут на все, закрывают глаза и потаскушку какую-нибудь терпят, - и такое есть. А это все результат жизни в блуде. А Бог есть любовь, и если ко всему подходить с религиозной точки зрения, вот эти скорби не будут попускаться. Надо находить в себе силы пресекать это, положить предел этому, и через таинство причастия, покаяния держать в чистоте душу - и Господь даст достойного человека, с которым ты будешь идти по пути спасения. А то, что обсуждаются партнеры, сексуальные, такие и такие, - это все тупик, который приведет к краху. Татьяна Ткачук: Спасибо вам, Светлана Петровна, за звонок. Константин, давайте действительно немножко не о сексуальных партнерах, а о "другой стороне медали". Что вы скажете о том, что все же настоящий друг должен быть и "жилеткой", и опорой, и каким-то стержнем, и тем, кто поможет в любую минуту, - можно ли всего этого ждать от несостоявшейся любви? Ведь если люди по каким-то причинам разошлись, значит, есть где-то какое-то серьезное "но", которое заставило их расстаться. Вы полагаете, что в дружбе оно может не проявиться? Константин Сурнов: Я полагаю, что может не проявиться. Потому что любовные отношения могут измениться из-за возраста людей, из-за болезни, из-за того, что они оказались в разных местах страны или мира. А духовная связь, та самая любовь, о которой Светлана Петровна говорила, библейского такого формата, которая "сильна, как смерть, и если кто захочет купить ценою денег, то купит лишь презренье", она не нуждается в близости постоянной, топографической людей друг к другу. Она как свет - то есть солнце светит на вас, на меня, на нее, на них, но от того, что оно светит на меня, другим меньше не достается. Такой высоты любовных отношений мы не встречаем часто, но это идеал, к которому можно стремиться. А норма: Вот вы напомнили, Таня, есть такое определение: дружба - это взаимное излияние помоев. То есть когда вы сказали, что друг - это стержень, это "жилетка", но почему же? Друг - это тот, с кем ты хочешь что-то делать вместе, с кем тебе приятно что-то делать вместе, чьи взгляды на мир совпадают сильно. И тут есть много веселого, он нужен для того, чтобы ты чувствовал не то, что жизнь бессмысленна, а смерть неизбежна, а ты чувствуешь, наоборот, что ты не один на этом свете и не пропадешь, несмотря на то, что все мы перед лицом равнодушного космоса рано или поздно встречаемся с грустными вопросами. Друг - это опора (может быть, мне более близко это слово), но это еще и товарищ, как бы это сказать: в общем, дружба - это не обняться и плакать, рассказывать друг другу плохие новости, а это могут быть очень веселые совместные дела. Татьяна Ткачук: Вы знаете, Константин, вот я вас слушаю и думаю, что у меня все время такое странное ощущение складывается: вы все время говорите о том, как должно было бы быть в идеале. Ведь если оглянуться по сторонам и посмотреть, из чего состоят наши собственные связи и с друзьями, и с любимыми людьми, в общем, картинка-то далекая от этого идеала, от тех высоких страстей, о которых вы говорите, от того, что с другом делишь только радость. Чаще, когда нам плохо, мы мчимся к друзьям, чем мы мчимся для того, чтобы устроить какой-то совместный праздник. Чаще, к сожалению, в жизни случается так. Жизнь так устроена, в ней очень много каких-то обязательств, какой-то рутины, и если остаются какие-то сегменты нашего времени, нашего душевного состояния, которое мы хотим разделить с друзьями, к сожалению, жизнь так устроена, что чаще мы делим сложные моменты и стараемся подставлять плечо, и рассчитываем, что подставят плечо нам. Так вот, на мой вопрос вы все же не ответили. Если что-то в любовных отношениях позволило этим отношениям развалиться, не помешает ли это дружбе, в какие-то такие критические моменты? Константин Сурнов: Может быть, помешает. Может быть, нет. Мне кажется, что идеал хотя и далек, но мы своим усилием можем его приблизить. А если будем делать это согласно с другом или с возлюбленными, это будет еще лучше. "Уходишь - счастливо, приходишь - привет!" И количество подходов должно быть неограниченным, как в хорошем ресторане, при хорошем шведском столе. Не надо говорить, что "от меня людей отрывают с мясом", как сказал Маяковский Пастернаку, и тот, закрывая лицо и содрогаясь от рыданий, бежал, потом ему шапку выносили. Это очень молодые, это очень порывистые отношения, когда людьми "бросаются". И зря! Жизнь длинная, и она может измениться, и можно дождаться других событий. Татьяна Ткачук: Спасибо, Константин. Ольга, пожалуйста. Ольга Кучкина: Я, честно говоря, не понимаю, в чем разница тогда между дружбой и любовью, потому что все, о чем Константин говорил как о дружбе, это, собственно говоря, и есть любовь, это первое. Второе, плакаться ли в жилетку? Вы знаете, одни люди хотят плакаться, им это необходимо, а другие люди умеют быть сдержанными и умеют пережить все сами, не идут, не распускаются перед другими людьми: Татьяна Ткачук: Но для них, может быть, очень важно знать, что у них есть такая возможность. Они могут не пойти: Ольга Кучкина: Это правда. Но я вообще хочу сказать, что, в принципе, любовь - это школа, и это искусство. И ему надо, этому искусству, всю жизнь учиться. Потому что, с одной стороны, вы должны быть искренни и естественны: Опять я говорю "должны быть", извините, почему-то это все время подворачивается на язык, это неправильное слово. Вообще вы в жизни искренни и естественны. А с другой стороны, если вы вываливаете на своего партнера, на любимого человека, на друга все, чем вы страдает в данный момент, вы очень рискуете. Вы очень рискуете, потому что вы утяжеляете свою судьбу и его судьбу, вы вешаете на него свои проблемы (и, как правило, люди так и делают); расплата за это очень и очень серьезная бывает. Татьяна Ткачук: Спасибо, Ольга. Примем звонки снова. Москва, Сергей, здравствуйте. Слушатель: Добрый день. Хотелось бы еще раз поблагодарить за столь интересную тему, которую вы затрагиваете, и присоединиться к последним словам вашего гостя. Все-таки любовь и дружба - это тоже какие-то отношения, и мне хотелось бы, чтобы по поводу отношений побольше вы поговорили. Татьяна Ткачук: Конкретнее, Сергей. Мы, по-моему, про отношения 40 минут уже говорим. Слушатель: Нет, отношения бывают - симпатия, умственные и интимные. Вот, мне кажется, если люди не делят, а все сразу в кучу складывают, то, возможно, здесь и кроется сама проблема. Татьяна Ткачук: Поняли. Давайте мы немножко тогда поговорим сейчас о таком моменте. Существует сейчас в жизни некая такая смесь любовных и дружеских отношений. Мне кажется, раньше этого не было, а сейчас существует. 20-летние называют это "дружба с сексом". Вот от поколения моего ребенка я первый раз это услышала - "дружба с сексом". Люди более старшего возраста застенчиво говорят об этом так: "Вообще-то мы друзья, но иногда бывает:" Ольга, на ваш взгляд, не "смешалось ли все в доме Облонских"? И стоит ли вообще хорошую дружбу портить интимом? Ольга Кучкина: Я вообще про это ничего не знаю, на самом деле. И вам нужно было пригласить молодого человека. Потому что я-то как раз думаю, что все вместе существует; симпатия, интеллектуальная связь, сексуальная связь - это все вместе. И я, вообще, про секс плохо понимаю. Я понимаю про влюбленность, про страсть, про любовь. Размен чувств на физиологию, мне кажется, чреват. Если не сейчас, то в будущем он чреват какими-то потерями, потому что: Не знаю, это все ужасно субъективно, потому что одни люди переживают много увлечений за жизнь, много страстей и много половых связей, как говорится, а у других людей пальцев одной руки хватает. Все очень индивидуально, и можно, наверное, после многих сексуальных партнеров все равно выйти на своего, наверное, это тоже возможно. Но у меня такое классическое воспитание, или жизнь так прожита, при том, что я очень много понимаю теперь уже про жизнь, я остаюсь все равно, как в детстве, максималисткой. Татьяна Ткачук: Спасибо, Ольга. И, Константин, пожалуйста, ваш взгляд на ту же тему - "дружба с сексом"? Константин Сурнов: Насчет Облонских, смешалось ли у них, я думаю, что все смешалось в домах 10 миллионов Облонских, и будет продолжать смешиваться. Потому что нормы культуры, запреты, которые культура устанавливает, нормы отношений, брачных, добрачных: Ольга Кучкина: Они подвинулись. Константин Сурнов: : они подвинулись, и они будут продолжать двигаться, они двигались всегда. Скорость этих подвижек сейчас стала больше, как и скорость других процессов. И поэтому, если у твоего друга очень удобное тело для того, чтобы еще контакты были сексуальные, почему бы этим ни пользоваться? Но Бунин очень хорошо вспомнился в начале, когда Митя ("Митина любовь") нагружал все в одну лодку, то есть он отношения, которые Энгельс называл "половая любовь", нагружал еще эмоционально, личностно, отчасти даже и социально, как я припоминаю. И тогда получается, что просто исчезновение того, что с точки зрения сексолога могло быть понято как техническое обслуживание биологической машины организма, для Мити превратилось в страшную драму, которая закончилась самоубийством. Если так делали во времена Бунина, так делали во времена Ремарка, сейчас так можно не делать. И это не преступление - не делать так. Есть книги известных психологов - Эриха Фромма "Искусство любви", Берна "Секс и любовь в человеческой жизни". Может быть любовь с сексом, может быть без секса, и если вам не нравится слово "секс", а нравится слово "Бог", - пожалуйста. Нормы меняются, и выбирать эти нормы, а может быть, даже и назначать их себе в пределах Уголовного кодекса и нравственного чувства может каждый взрослый воспитанный человек. А мешаться все будет. Ольга Кучкина: Вы знаете, можно так не делать, но молодые люди все равно так делают. И они до сих пор кончают с собой, и будут кончать с собой от неразделенной любви, от непонятости, от одиночества. Это происходит, и будет происходить даже при подвижке любых норм. Татьяна Ткачук: Спасибо, Константин. Спасибо, Ольга. Москва, Александр с нами на связи. Здравствуйте. Слушатель: Здравствуйте. Вы знаете, мне кажется, что глубокие дружеские отношения могут существовать после брака, поскольку люди исследовали каждый миллиметр души друг друга, и как бы это дает новый потенциал отношениям. Но я хотел бы сказать, вот здесь прозвучало, что человек вправе назначать сам себе нормы, - я с этим глубоко не согласен, потому что в жизни существует абсолютно объективные закономерности духовные, примерно такие же, как физические. И любовь к женщине - во многом это просто проекция отношения человека к небу. И поэтому на разрушительной, всепоглощающей страсти к женщине вряд ли могут базироваться какие-то брачные отношения. А брак - это путь, это не некая институция социальная. Это путь, сложный путь служения. И поэтому я просто призываю всех ваших слушателей не разводиться ни при каких обстоятельствах; даже если кажется, что прошла страсть, любовь, отношения напряжены до предела, постараться все равно сохранить связь с одним человеком, духовную, душевную, телесную, как угодно, никогда не подходить к этой катастрофе развода. Развод - это катастрофа! Татьяна Ткачук: Спасибо вам за звонок, Александр. Развод - немножко другая тема, мы когда-то обязательно и об этом будем говорить в эфире, да и говорили уже не раз. А начали вы свой звонок с мысли о том, что люди, которые пробыли долго в браке, могут остаться хорошим друзьями. У нас есть несколько писем на сайте, чьи авторы согласны с вашей точкой зрения. Эжени написала: "Да, но нам для этого понадобилось много лет, в течение которых нам понадобилось воспитать двоих детей. Нам понадобилось понять этих детей и только после этого понять самих себя". Еще одно письмо, автор которого подписался "Близняшка": "Если сохранилась взаимная симпатия, уважение, и люди уже достаточно хорошо знают друг друга, чтобы закрыть глаза на погрешности другой половины, почему бы им и в дальнейшем не помогать и не поддерживать друг друга в трудную минуту, тем самым совершенствуясь обоюдно и даря друг другу приятные мгновения, но уже совершенно в другом, не худшем, а может быть, даже и в более благородном ракурсе?" Ну, ведь действительно, если мужчину и женщину что-то долгое время связывало, и, предположим, это был не просто секс, но и общие интересы, общие друзья, может быть, общие дети (хотя это уже совсем другая тема), не может же все это рухнуть и провалиться в одну минуту? Потому, может быть, говорят, что самые крепкие дружеские отношения могут быть между давними любовниками, сумевшими переварить "бурю чувств". Ольга, на ваш взгляд, это условие - суметь переварить "бурю чувств" - оно обязательно в данном контексте, о котором мы говорим, для того чтобы такая дружба была возможна? Ольга Кучкина: Трудно сказать. Возможно, да. Возможно, так. Татьяна Ткачук: Спасибо. Константин: Константин Сурнов: Я думаю, что люди, которые вместе долго жили и были друзьями, между ними была любовь, они хороший пример того, что из знаменитой "Триумфальной арки", французской революции, а заодно и Ремарка - свобода, равенство, братство. Татьяна Ткачук: Не дает вам Ремарк покоя, я смотрю, весь эфир: Константин Сурнов: Он такой обидчивый. Мне жалко, потому что я очень люблю то, как он написал о дружбе: Ольга Кучкина: А как о любви? Константин Сурнов: : и как о любви, да. Я не знаю, в каком состоянии он сказал эту фразу. Наверное, в таком же, в каком Маяковский Пастернаку - "с мясом". Вот равенства нет нигде, мы не равны ребенку трехлетнему, если мы его родители, мы не равны собаке, кошке, но это неравенство не мешает нам их любить. И уж, конечно, мы с ними не вступаем в любовные отношения, как взрослые мужчина и женщина могут это делать. Так вот, если по какой-то причине, собственно, любовные отношения - я имею в виду не любовь как восхищение существованием другого, а то, что Энгельс называл "половой любовью", - отсутствуют, или они раньше были, а потом принялись отсутствовать, это совсем не означает, что мы не можем дружить с этими людьми, чувствовать к ним дружественность, братство и отпускать их на свободу. Татьяна Ткачук: Константин, можно, я немножко ваше внимание с Ремарка переключу на Толстого? Константин Сурнов: Давайте. Татьяна Ткачук: Евгения Грабовская пишет на сайт Свободы: "Толстой писал в "Анне Карениной": "Уважение придумали для того, чтобы скрыть пустое место, где должна быть любовь". Константин Сурнов: Очень красивая мысль. Татьяна Ткачук: Тоже всего лишь красивая мысль? Константин Сурнов: Это хороший тезис для начала дискуссии, потому что следующим этапом мы спросим: а что Лев Николаевич под любовью понимал? И это окажется что-то гораздо большее, чем взаимодействие по Энгельсу или простое сексуальное. Под конец жизни Лев Николаевич был очень близок к дзен-буддизму, когда мальчик на охоте одновременно и мальчик, и офицер, и он же комар, который над ним летает, и он же олень, и какой-то злой джигит за рекой. Вот такая любовь, такое принятие, то, что Блок называл "узнаю тебя, жизнь, принимаю, и приветствую звоном щита!" Принять то, что есть, любовь к истине - вот это была толстовская любовь, а вовсе не то, что пишут в учебниках по сексологии ("нет, ты встань вот так"). Конечно, уважение: лучше любить начальника. То есть, знаете, "целуй руку, которую не можешь укусить" - есть такая мысль. Но если ты любишь начальника, то лучше будет работать, правда? Татьяна Ткачук: Спасибо, Константин. Ольга, прошу. Ольга Кучкина: Я вернусь от начальника к человеку и скажу очень важную вещь, о которой мы пока не говорили в отношениях людей, - это умение прощать. И, собственно говоря, из него проистекает очень много чего важного. Я, верная избранной мною логике, еще одну историю вспомню, историю любвей Тютчева. Это началось с Амалии, внебрачной дочери прусского короля, и в результате этой любви возникли знаменитые строки: "Я встретил вас, и все было в отжившем сердце ожило". Затем у него был тайный брак с красавицей Элеонорой, а потом с Эрнестиной. На балу ее муж поручил Тютчеву свою жену, банкир известный, - и через четыре дня он умер, и, таким образом, действительно женщина оказалась поручена Тютчеву. И начались страшные страдания Элеоноры, она пыталась покончить с собой, в грудь несколько ножевых ранений было у нее, и после этого только он вернулся к ней. Потом она умерла, он вернулся снова к этой самой Эрнестине. А кончилось все это последней встречей с Еленой Денисьевой. При этом эта самая Эрнестина утешала Тютчева, который впал в глубочайшую депрессию, не в силах забыть предыдущую жену. Вот, с одной стороны - такие страсти, а с другой стороны - женщины, которые понимали его, прощали и страдали. Но опять-таки "о, как на склоне наших лет нежней мы любим и суеверней; сияй, сияй, прощальный свет любви последней, зари вечерней" - то есть эти шедевры любовной лирики остались как результат этих необыкновенных чувств. Как судить, если судить? Что тут благородно, что не благородно? Это есть жизнь. И жизнь вот такая. А то, что она заканчивается такими высокими образцами, просто высочайшими образцами, именно запечатленными в слове, только счастье наше, правда? Татьяна Ткачук: Спасибо, Ольга. Два звонка из Москвы. Александр, мы вас слушаем. Слушатель: Таня, Ольга и Константин, я вас приветствую. В такой замечательный русский национальный праздничный день - и вдруг о таком грустном, о человеческих отношениях. Человек - существо, конечно, выдающееся, он куда только не залетел, куда только не добрался, а вот в человеческих отношениях он остался, по-моему, на уровне ископаемого неандертальца. Это очень грустно. И конечно, когда в начале передачи Ольга правильно заметила, что мы-то под словом "любовь": Русский язык какой-то очень небогатый в этом смысле, и любовью называется абсолютно все, в одну кучу все свалено, а в греческом таких пять понятий (есть еще кроме трех названных). Так вот, конечно, и Константин работает на своем поле - на поле человеческих чувств и эмоций. А все-таки человек - существо, будем говорить, религиозное по своей натуре. Недаром тут несколько раз вспоминали божественное такое, и церковь называет брак таинством, потому что человеку понять до конца все это невозможно. И в этих человеческих отношениях до любви надо дойти, для нее надо очень много потрудиться и постараться. И чувства эти, филия что называется, когда людей объединяет или секс, или комфорт, или экономические какие-то дела, - конечно, этого недостаточно для того, чтобы человек полностью раскрылся. Любовь - это то чувство, в котором человек абсолютно полностью раскрывается, поэтому крушение вот этого, что он себе строит, - это, конечно, катастрофа. Татьяна Ткачук: Спасибо вам за звонок. Мы еще один успеем принять, от Марины из Москвы. Марина, здравствуйте. Слушатель: Здравствуйте. Это мое мнение, никому не обижаться. Я бы тоже хотела на более высокий уровень поднять разговор, вот о том, как "Сократ мне друг, но истина дороже" или "положить жизнь за други своя", - то есть это высоко. И вы, Татьяна, интуитивно или, может быть, зная, сказали это, выразили: если что-то развалило любовь, то не помешает ли это дружбе? Да, конечно, потому что не прозвучали такие слова, как "уважение" или "самопожертвование". Любовь без уважения и самопожертвования не может быть, не состоится. Так же и дружба без самопожертвования и без уважения не состоится. Поэтому если сломалась любовь, значит, не было самопожертвования и уважения, то есть тех составляющих, на которых стоит дружба, то есть в результате чего мы можем и душу свою положить за друга своего. Вот это очень высоко. А маниакальная любовь (Константина), когда есть сексуальный партнер, а дружба, когда утрачивается сексуальный аспект, - вот эти пары просто настолько низменные. И я думаю, что у кого есть дети, мы просто не должны их этому учить, и тогда это будет на том уровне, на котором мы им зададим это сразу. Спасибо большое. Татьяна Ткачук: Спасибо вам за звонок. И попрошу Ольгу прокомментировать последний звонок. Ольга, пожалуйста. Ольга Кучкина: А можно я вместо комментария прочту маленькое стихотворение? "Спина широкая, мужская, Татьяна Ткачук: Спасибо, Ольга. К сожалению, Константину уже не успеваю передать микрофон, время наше в эфире закончилось. Но я очень рада, что в конце нашего эфирного часа прозвучали эти стихи. Другие передачи месяца:
|
|
|||||||||||||||
|
||||||||
| c 2004 Радио Свобода / Радио Свободная Европа, Инк. Все права защищены
|
