Мы переехали!
Ищите наши новые материалы на SvobodaNews.ru.
Здесь хранятся только наши архивы (материалы, опубликованные до 16 января 2006 года)
  |
          |
|
15.11.2024
|
||||||||||||||||||
|
|
|||||||||||||||||
|
|
[23-04-04]
Мама твоей "половины"Автор и ведущая Татьяна Ткачук Татьяна Ткачук: Отношения свекрови с невесткой и тещи с зятем давно стали притчей во языцех. И, конечно, неспроста в народе ходит столько анекдотов на эту тему: верно выстроить отношения с матерью своей "половины" способен далеко не каждый, даже очень тонкий, умный и образованный человек. Об этом - сегодняшняя программа. И я представляю гостей студии: это психологи Екатерина Кадиева и Константин Сурнов. Сложности во взаимоотношениях одного из супругов с матерью второго супруга - на самом деле, проблема не надуманная, а реально существующая. И одно из ее объяснений очень простое: два человека приходят в брак из разных семей, с разными укладами, с разными ценностными ориентирами, и если этих двоих между собой связывает чувство (хочется верить, что это чувство называется любовь), и в силу этого чувства эти двое готовы на многое закрыть глаза, то эта самая любовь отнюдь не связывает ни одного из них с матерью другого. И мне хотелось бы начать программу с того, чтобы определить позиции моих собеседников. В чем, собственно, каждый из вас видит корень проблемы, которую мы сегодня будем обсуждать? Пожалуйста, Константин. Константин Сурнов: Корень проблемы, может быть (по крайней мере, один из важных корней), состоит в том, что если информация о каком-нибудь человеке складывается в папку с надпись "Любовь", то любая информация об этом человеке увеличивает объем папки, озаглавленной "Любовь". А если та же самая информация о том же самом человеке складывается в папку, озаглавленную "Ненависть", то те же самые события и информация увеличивают объем папки "Ненависть". И очень большая и важная разница между свекровью и тещей. Структура психологической ситуации тут важнее, может быть, даже чем образованность или индивидуальные сценарии семей, потому что для женщины, которая становится свекровью, ее сын - довольно важный символ ее собственной значимости, могущества в мире. Причем ортодоксальный психоаналитик конкретно сказал бы, что символ вполне фаллический. И она делиться этим ни с кем не склонна, то есть это непримиримая оппозиция по отношению к своей будущей невестке. А вот с тещей все-таки легче выстроить отношения, потому что она воспринимает - в этой же самой психоаналитической ортодоксальной логике рассуждений - свою дочку, становящуюся женой, как некую молодую конкурентку, с которой ей при помощи зятя в идеале хотелось бы как-то побороться. Чтобы было признано, хотя бы символически обозначено, что дочка - всего лишь слабый раствор маменькиных добродетелей и совершенств. И в этом смысле выстроить отношения с тещей принципиально легче, хотя, конечно, одновременно действуют еще 84 тысячи причин, не только эти. Татьяна Ткачук: Спасибо, Константин. Екатерина, вам слово. Екатерина Кадиева: Я, безусловно, согласна с тем, что сказал Константин, но мне бы хотелось посмотреть на эту проблему с другой стороны. Я системно-семейный терапевт, поэтому я рассматриваю отношения в семье как некоторую систему, каждый член которой взаимодействует с другим, и таким образом образуется некоторая структура, которую мы называем семьей. Дело в том, что мне кажется очень важным то, что мы живем в мире, который очень быстро меняется, меняется именно психологически. Понятно, что в начале прошлого века основной единицей была большая патриархальная семья, когда дети жили вместе с родителями. Такая большая, "расширенная" семья жила вместе, там были определенные роли, определенные отношения, и как-то было понятно, как их выстраивать; не возникало вопросов, как себя вести, когда невестка, скажем, приходила в дом к свекрови или, например, дочку отдавали в дом мужа. В наше время все совершенно по-другому. Каждая семья хочет жить отдельно, самостоятельно, и, в общем, это разумно в том меняющемся мире, который есть сейчас. Это могут быть люди из разных социальных слоев, из разных культур, разных религий. Действительно, разумно молодым строить жизнь самим по себе, ориентируясь на собственные ценности, которые они создают в процессе брака. Но это также чревато многими проблемами, потому что это западная модель, на Западе она отработана давно, и все понятно: дети уходят из родительской семьи в 18 лет или где-то в 19-20, обычно с окончанием школы и поступлением в какое-то учебное заведение. И у них есть опыт жизни отдельно от родителей, они отдельная единица, они, как мы это называем, сепарировались от родительской семьи, и поэтому когда такой ребенок вступает в брак - это не воспринимается родителями как то, что ребенка уводят из семьи. Когда ребенок уходит в брак сразу из родительской семьи, как зачастую бывает в нашей стране, то очень часто в этих отношениях (в отношениях старшего поколения и младшего) присутствует тема увода ребенка из семьи. То есть молодая жена считает, что она должна увести сына у матери, а мама считает, что пришла какая-то "молодая, неоперившаяся" и уводит ее мальчика, которого она растила... То же самое, на мой взгляд, происходит с девочками: то есть росла дочка (часто это единственный ребенок в наши дни), и пришел какой-то длинноволосый, непонятный и увел нашу девочку из дома. Мне кажется, что вот эта ситуация создает сразу очень много конкуренции в этих отношениях, которая, действительно, не идет совершенно на пользу, потому что, наверное, вся информация тогда складывается в папочку "Враг", потому что сразу это враг - он увел ребенка. И, с этой точки зрения, для меня как раз нет большой разницы в отношении тещи и свекрови, потому что, на мой взгляд, это один и тот же механизм. Татьяна Ткачук: Спасибо, Екатерина. И нас уже ждут слушатели на линии. Здравствуйте. Слушатель: Добрый день. Алексей. У меня двойной опыт. Первый брак - неудачный. Я не могу сказать, что это полностью теща виновата, там и моя вина была - ну, "губошлеп", можно сказать, ребенок, хотя было 25 лет почти что. Но внешнее проявление у тещи... было вроде бы все корректно, она врачом работала в поликлинике, и семья воспитанная, но только внешне. Внутренней теплоты никакой абсолютно не было, а именно - какое-то давление, противостояние. Не могу сказать точно, как это проанализировать с психологической точки зрения, но в результате ее действий (не знаю, что она там подсказывала моей жене) жена сделала выкидыш в 8 месяцев. Потому что она знала, когда можно родить ребенка, а жена моя не захотела, оказывается, иметь детей, и она ей помогла это сделать на вполне законных основаниях: родила в 8 месяцев, а это, считай, труп рождается. А второй брак у меня уже в возрасте 40 лет был, женился. Возможно, опыт какой-то есть, возможно, что-то другое, или семейное что-то было, но очень хорошие отношения. Татьяна Ткачук: Алексей, хорошие отношения с женой, или с тещей тоже? Слушатель: С тещей тоже, именно с Надеждой Сергеевной, с моей любимой тещей. Она сейчас живет в Таллинне, к сожалению, далековато на свидания ездить, но поздравлял ее 8 марта с днем рождения (у нее в День женщин день рождения)... Татьяна Ткачук: Понятно, Алексей. Константин Сурнов хотел прокомментировать ваш звонок, я передаю ему слово. Константин Сурнов: Вот желание жить любовной жизнью своей дочки, оно очень такое навязчивое желание, и каждой женщине, которая становится тещей, надо с этим работать и как-то справляться. И желание управлять жизнью в семье дочери тоже иногда приводит к таким драмам. Особенно если мужчина в семью приходит, как Алексей сказал трогательно и красиво, из "губошлепов", то есть не может противопоставить зрелую, взрослую позицию. Хорошо бы, чтобы теща знала свое место, но если теща сильная (как говорят аналитики, сильная мать превращается в сильную тещу), то это неопытным людям, "губошлепам" трудно сделать. И надо иметь в виду, что с тещей можно разъехаться - это простейший способ сделать так, чтобы она знала свое место. Но надо иметь в виду, что есть еще одна теща у каждого мужа - это теща внутри его жены, образ мамы. И вообще, образ такой вот старухи-людоедки, архитипический, - это одна из ипостасей психологических тещи. А есть еще другая - это кокетливая, втайне надеющаяся, что зять будет ее любить, и эту возможность нужно ей давать. Вот Алексей это делает с помощью открыток на праздники. Татьяна Ткачук: Спасибо, Константин. Слово слушателю. Здравствуйте. Слушатель: Здравствуйте. Понимаете, я вот слушаю внимательно весь разговор. И вот у меня невестка, не я ее выбирал, а, естественно, мой сын, - и вот уже 20 лет живем душа в душу. Она лучше всякой родственницы. Причем она сразу приняла такой разговор: в чужой монастырь со своим уставом не идут. Татьяна Ткачук: Спасибо. Очень приятно слышать такие слова. Екатерина, пожалуйста. Екатерина Кадиева: Я понимаю, что ситуацию, о которой рассказал слушатель, наверное, очень приятна для родителей. И, в общем, действительно, если за этим высказыванием невестки стоит только вежливость и какие-то такие формы, то это очень разумно. Но реально мне кажется, что когда зрелый человек вступает в семейную жизнь, то все-таки хочет скорее иметь отношения с мужем, чем с его родителями - они должны быть главнее все-таки, чем хорошие отношения с родителями. К сожалению, это очень частая история, которая действительно трактуется как очень хорошие отношения, - это когда при вступлении в брак оба супруга выбирают не вторую половину себе, а новых родителей. То есть, если не складываются отношения с мамой (это многие девочки знают, особенно молодые), хороший способ уйти из семьи - это найти быстро мужа, уйти в семью мужа и выстраивать отношения там, найти другую маму, другого папу и как-то жить с ними. Частое продолжение таких историй: когда потом эта пара все же распадается, скажем, невестка остается жить в семье свекрови. И тоже, с точки зрения общественного мнения, эта свекровь очень хорошая, это хорошая свекровь и это хорошая невестка. Но на самом деле мне кажется, это все-таки скорее история про какие-то немножко незрелые отношения, чем про какие-то по-настоящему крепкие и хорошие. Потому что мне кажется, что важнее сохранить брак, а не хорошие отношения со свекровью. Татьяна Ткачук: Спасибо, Екатерина. Константин... Константин Сурнов: Вот когда свекровь или тещу называют мамой - это неспроста. Насколько я помню, по-английски "теща" - это "мать в законе". Это очень многозначительное название, показывающее некоторую суть, которую нужно учитывать. Татьяна Ткачук: Спасибо, Константин. И снова слово слушателю. Здравствуйте, вы в эфире. Слушатель: Михаил, Москва. Здравствуйте. Я хочу вам напомнить слова Марты из кинофильма "Тот самый Мюнхгаузен". Когда она просит Бога, чтобы он уступил Мюнхгаузену в их споре, она говорит: "Ты старше и мудрее - уступи". Мне кажется, что вот отношения тещи и зятя или свекрови и невестки все-таки определяются в большей степени со стороны старших - они старше, мудрее, опытнее. Опыт моих родителей. Моя бабушка, теща моего отца, после первой ссоры моей мамы с моим папой, когда мама взяла чемодан и поехала домой, к маме, не пустила ее и сказала: "У тебя своя семья, ты в ней и живи". И отношения моего отца с моей бабушкой до самой ее смерти (а она умирала 7 лет, после инсульта, парализованная) были великолепными, даже после этого. И он ее называл по имени-отчеству. Спасибо. Татьяна Ткачук: Спасибо, Михаил. И прежде чем передать Константину Сурнову микрофон, я хочу еще одно письмо из почты, с сайта Радио Свобода привести. На сей раз пишет нам женщина-свекровь. Она пишет, что сама научилась у свекрови многому. "И теперь, когда мои сыновья стали взрослыми, обзавелись женами и детьми, я твердо знаю, что всегда буду для них главным человеком". И дальше вот такая цитата, на которую я обратила внимание: "Мои невестки приходили в дом мужа, то есть в мой дом, и я ставила им только одно условие: если молодая жена после семейного конфликта побежит к маме, назад я ее не приму. Действовало безотказно, все конфликты решались без истерик". Вот эта фраза - "назад Я ее не приму" - она меня очень насторожила. Настораживает ли она вас, Константин? Константин Сурнов: Конечно, да. Настораживает, но не удивляет, потому что ситуация классическая: я - первый, остальные - по росту. Все-таки это вопрос не хронологический, не гендерный, а это вопрос уровня общей культуры, воспитанности, ответственности. Вот если человек - будь то свекровь, теща, невестки, зятья-"губошлепики" - способен понять теорему, что нужно разрешить другому быть другим, тогда отношения выстраиваются как-то легче и лучше. Если же это идет в сторону строительства такого (семья ведь аналогична государству) деспотичного образования, деспотичной организации, то тогда вопрос - кто сильнее? То есть понятие толерантности очень важное. Про конфликтологию уже написаны десятки, сотни тысяч книг. Включите телевизор, и вы увидите блеск и нищету психологических построений на тему конфликтов, которые затрагивают человеческие страсти. В частности - желание быть руководителем всего на свете, на что часто сбиваются и теща, и свекровь, наивный довод приводя, что "мы старше, поэтому..." Ну, это очень слабый аргумент. Татьяна Ткачук: Екатерина, вы согласны? Екатерина Кадиева: Вы знаете, тут, скорее, не совсем. С моей точки зрения, та ситуация, о которой говорил Михаил, и то письмо, которое прочли вы, - это две совершенно разные ситуации при некоторой сходности формы. То есть в случае, когда, я поняла так, теща Михаила сказала, что "оставайся здесь..." Мне кажется, это был призыв к тому, чтобы она несли ответственность за свое решение, чтобы она вела себя как взрослый человек, а не как маленькая девочка, которая пошла к маме, вернулась от мамы... И мне кажется, что это действительно очень мудрая позиция, потому что она не навязывает своих решений, эта женщина, но она предлагает нести ответственность за решение, и она помогает нести ответственность за то решение, которое приняли молодые. И очень важно, мне кажется, в словах Михаила было то, что он называл ее по имени-отчеству, то есть он ее уважал, но она не была ему второй мамой. То есть у них были границы, были рамки отношений, и они были очень корректными, очень четко выстроенными. Во второй же ситуации это действительно история про то, что старшая женщина хочет оставаться главной в доме, она воспринимает семью своего сына как продолжение своей семьи. И она совершенно не собирается делиться своим первым местом, действительно ставя себя первой, а всех остальных - по росту. Татьяна Ткачук: Спасибо. Константин, скажите, а вообще, конфликтная искра между тещей и зятем - она всегда результат какого-то предыдущего "семейного сценария", как называют это психологи? Насколько серьезно то, как выстраиваются эти отношения, зависит от того, как эти отношения были выстроены в родительской семье? Константин Сурнов: Думаю, что, конечно, не всегда. Тем более что, если это не мезальянс, то сценарии и у жены, и у мужа не одинаковы, но конгруэнтны. И здесь, мне кажется, важнее все-таки личные качества - и толерантность, и воспитанность... Кто сердится, тот не прав. Это - базовая установка, внутрипсихологическая структура ситуации: то есть может ли свекровь или теща как-то совладать, вести под уздцы те импульсы, которые подсказывает сама позиция, что "у меня отнимают сына", "со мной конкурирует дочь" и так далее. Конечно, поскольку одновременно действуют все 84 тысячи причин, и сценарий семейный имеет значение и играет роль. То, как мама готовила борщ, чаще, конечно, поводом является, а не причиной супружеских каких-то сцен. В общем, это немаловажно, то, как она относилась к порядку вещей. Вообще, из всех искусств внутрисемейной жизни важнейшим является умение ставить вещи на свои места. Причем под этими вещами следует понимать и персонажей этого действия. Татьяна Ткачук: Спасибо, Константин. Слово слушателю. Здравствуйте. Слушатель: Здравствуйте. Игорь Владимирович из Климовска. Вы знаете, мне представляется, что все-таки материальная основа, подоплека в браке проходит главным лейтмотивом в отношениях "жена - свекровь" и "муж - теща". Если, скажем, у жены положение материальное и, ко всему прочему, у нее, скажем, есть образование более высокое, чем у мужа, то в этом случае отношение к мужу будет, конечно, дискредитационное. Если же, скажем, все наоборот, то в этом случае возникает, конфликт в отношениях тещи и жены... вернее, свекрови и тещи. Мне кажется, все-таки здесь материальная основа. Татьяна Ткачук: Спасибо, Игорь Владимирович. Константин Сурнов, пожалуйста. Константин Сурнов: Игорь Владимирович говорит как марксист. Марксизм - это ведь экономический психоанализ, и там золотое правило гласит: у кого золото, тот и прав. Действительно, мы знаем много случаев, когда гораздо более молодой человек, будь то мужчина или женщина, гораздо менее опытный - если на нем семья экономически, то его голос, конечно, становится более увесистым. Недавно при мне спорили и говорили: вот бывает так, что деньги в дом приносит мужчина, а главная все равно женщина? Может быть, но спорящие согласились, что если уж деньги в дом приносит женщина, то мужчина вряд ли в этой семьей будет когда-нибудь главным. И если молодая семья "сидит на ладони" у тещи или у свекрови, конечно, ставить вещи на свои места труднее. Но делать это все равно придется, иначе она проживет вашу собственную любовную жизнь вместо вас. Татьяна Ткачук: Спасибо, Константин. Екатерина, насколько, с вашей точки зрения, материальная составляющая играет роль? Екатерина Кадиева: Ну, мне кажется, что, конечно, она играет роль, но все-таки только роль, то есть не главную и не ведущую. Потому что реально очень много семей, где муж зарабатывает очень много, при этом дома он не имеет власти, теща считает, что все равно этого мало... То есть если есть такой настрой в принципе, то нет такой суммы денег, которая как-то примирила бы тещу с этим зятем, и вообще он что-то будет делать не так, что она никогда не сможет ему простить. Конечно, если молодые действительно (как сказал Константин) зависят полностью от старшего поколения, то это патовая ситуация, потому что действительно они как бы берут все у них с ладони. Но если это самостоятельная семья, то, мне кажется, не очень даже важно, кто приносит больше денег, потому что это важно, только если в семье есть борьба за власть, есть игра "кто главный". Если это партнерские отношения, есть изначальный сценарий, что в семью несет каждый то, что может, то это не становится большой проблемой. Татьяна Ткачук: Но, между прочим, вы не обратили внимания, что наш слушатель говорил еще о разнице в образовании. Екатерина Кадиева: Ну, можно дальше: образование, деньги, знакомства... Очень много таких статусных вещей, и каждая может нести что-то. Константин Сурнов: Здесь, скорее, более важно то, что психологи называют "личная сила", чем просто знание книжек. Татьяна Ткачук: На сей раз мы провели не совсем обычный опрос на улицах Москвы. Сначала женщины разных возрастов отвечали на вопрос: какой свекровью или тещей вы считаете себя лично? Вот какие ответы мы услышали... - Я считаю, что я хорошая теща. Я стараюсь, чтобы в семье был лад. Ценно то, что в семье должны друг другу уступать. Защищать обе стороны. - Мне кажется, что я смогла учесть свой собственный опыт и опыт моей семьи и стараюсь не допускать в жизни тех ошибок, с которыми сама столкнулась в начале семейной жизни. Надеюсь, моя невестка не считает меня плохой свекровью. - Я считаю, что я хорошая свекровь, потому что я не вмешиваюсь в отношения молодых и во многом их стараюсь поддерживать. - Я очень хорошая свекровь. - Я думаю, что да. Я не лезу в их жизнь, сами разбираются. И плохого ничего про зятя не говорю. - Вообще я считаю, что я хорошая теща. Я стараюсь не лезть в дела молодых, стараюсь им помогать с детьми и стараюсь сглаживать все конфликты. - Ну, определенно я хорошая свекровь. Я помогаю невестке по хозяйству, помогаю ей с детьми. Татьяна Ткачук: И потом мы спросили более молодых людей, довольны ли они своей тещей или свекровью? - Я считаю, что мне очень повезло со свекровью. У меня сложились очень добрые, теплые, дружественные отношения. Моя свекровь никогда не лезет в наши конфликты или спорные ситуации с моим супругом. - С тещей мне повезло, потому как она совершенно лояльный человек, которые не вмешивается в наши конфликты, хорошая хозяйка, очень добрый и ласковый человек. - Свекровь у меня замечательная, она старается мне во всем помогать, никогда меня не критикует и относится как к своей дочери. - Ну, вообще, свекровь у меня совершенно обычный человек. Мы редко общаемся, потому что не живем вместе, поэтому, наверное, конфликтов практически не возникает. - У меня лично очень сложные проблемы со свекровью. Мы не можем с ней никак найти общий язык, потому что она постоянно придирается ко мне, дергает по пустякам. - Моя свекровь - обычный человек, мы редко с ней видимся, поэтому практически не ссоримся. Даже если когда ссоримся, мы стараемся найти компромисс. - Моя свекровь - очень властная женщина, у нее сложный характер. Иногда с ней бывает очень тяжело. Татьяна Ткачук: Задумывая построить опрос именно так, из двух частей, я предвидела несовпадение ответов. Хотя, честно говоря, я думала, что оно будет более ярким, это несовпадение, потому что себя мы все склонны идеализировать... И прежде чем я попрошу Константина прокомментировать то, что мы услышали, мы примем звонки. Здравствуйте, вы в эфире. Слушатель: Здравствуйте. Людмила Ивановна из Санкт-Петербурга. Я женщина 63-х лет, 40 с лишним лет сама была невесткой свекрови - мы за все жизнь "врешь" друг другу не сказали. Моя мама с нами 40 с лишним лет прожила - у них с мужем строились отношения нормально. Дочка одна, а зятя было уже два. Первый ее развод я пережила точно так же, как, наверное, и свой бы пережила. Я хочу сказать, что психологически для молодых, наверное, характерен какой-то максимализм, и это тоже является очень важной причиной конфликтных ситуаций. Потому что у женщины есть вот такое вот: как только у меня появлялся зять (хоть первый, хоть второй), я на второй же день к нему чувствовала такую же привязанность, нежность, хотелось о нем заботиться, как о своем собственном ребенке. Ну, не получилось у них с первым браком. Сейчас у меня другой зять (который мамой, кстати, не зовет, а зовет по имени-отчеству), и если я даже, приходя к ним в дом, помогаю, что-то готовлю (или они у нас), раскладываю по тарелкам, вы знаете, я невольно ловлю себя на мысли, что самое лучшее, самое вкусное я стараюсь положить не внукам, а зятю, потому что как бы он вместо сына... И чувствую, что и он такой же заботой мне и моему мужу отвечает, такой вот лад складывается. Вы знаете, меня очень удивляет, что многочисленные анекдоты о тещах, что они такие все плохие, всегда такое все негативное, даже негативнее, чем о свекрови. А в принципе, мне кажется, нужно покладистее быть и больше любить, семейственность вот эту соблюдать и родным людям больше заботиться о семье. Мне кажется, психологически вот это укрепляло бы все наши семьи. Татьяна Ткачук: Спасибо, Людмила Ивановна. А помните, был однажды случай, когда Юрий Никулин на многолюдной площади в микрофон объявил, что каждому, у кого в данный момент есть с собой фотография тещи, он с радостью выложит приличную сумму денег. И оказалось, что выигравшего не нашлось в тот день. Константин, я думаю, что если представить себе, что в объявлении прозвучал бы текст "ровно наоборот" - победительницы бы тоже не нашлось, то есть тещи, в бумажнике которой была бы фотография зятя. А вообще, с вашей точки зрения, должно ли человечество стремиться к такой степени гармонии в семейных отношениях, чтобы теща с зятем буквально обожали друг друга? Вот Людмила Ивановна говорит, что с первого дня, как только дочь приводила мужа, она его тут же начинала любить, как родного сына, - это нормально? Константин Сурнов: Голоса вообще у них у всех ангельские: "И верно ангельский быть должен голосок..." Но здесь в откровениях тещ, свекровей и невесток важнее все-таки не слова, а звучание голоса. Вот эти смешки в конце фраз - это же способ справиться с тревогой. Они говорят, как учительницы: "Здравствуйте дети. Сегодня я буду учить вас готовить борщ..." Такие вот умные, добрые, справедливые... Но это все только слова, а вот смешок в конце или вот эта "железность" учительская, она показывает какую-то суть, которую мы не хотим, и они не хотят осознавать (а мы как раз хотим - психологи). И получается: снаружи - высокие-высокие отношения; включите телевизор, зайдите в семью - и вы увидите, что все несчастливые семьи несчастливы по-своему, а счастливых семей не бывает. Конечно, у тещи парадный портрет зятя вряд ли нашелся, если бы на площади Юрий Владимирович этот эксперимент сделал. Татьяна Ткачук: Константин, боюсь, что непарадный тоже... Константин Сурнов: Нет-нет, Татьяна. Вы знаете, я думаю, что, скажем, вместе с детьми, вместе с внуками (вообще, главное в жизни - это внуки, как известно), если там фотография, где зять был бы изображен вместе с детьми, я думаю, что у некоторых, наиболее продвинутых, толерантных, действительно высоких по уровню культуры женщин, которые стали тещами, такие фотографии были бы. И зятя все-таки легче любить, чем невестку. Я думаю, что тут выигрыш был бы возможен. Татьяна Ткачук: Спасибо, Константин. И снова слово слушателю. Здравствуйте. Слушатель: Я в вашем разговоре услышала правильный тезис у Константина: разреши другому быть другим. Это, по-моему, ключевая фраза. Но вот в силу психологических ролей, которые уже складываются в этих половинах, одна сторона - молодая - она еще не может дать это право другому в силу неопытности и молодости, а другая сторона - уже не хочет в силу неразумности, неразвитости, по-моему, и эгоизма, и уже никогда не сможет. Вопрос такой: можно ли по каким-то характерным чертам будущего мужа прогнозировать, как сложатся отношения между невесткой и свекровью? То есть, правильно ли свекрови воспитывать своих сыновей, чтобы были они будущими мужьями? По-моему, все в этом кроется. Спасибо. Татьяна Ткачук: Спасибо вам за звонок. Я, кстати, узнала такой факт: в Кембриджском университете социальный психолог Терри Аптер установил, что более сложные отношения все же складываются не между тещей и зятем, а между невесткой и свекровью (хотя вы в начале программы вы, Екатерина, сказали, что вы принципиального различия не видите). К тому, о чем говорила сейчас наша слушательница, я хотела бы свой вопрос добавить. С вашей точки зрения, каким образом раз за разом случается одна и та же метаморфоза: из замечательных, сумасшедших от любви к своим сыновьям матерей получаются отвратительные свекрови, фактически домашние деспоты? Екатерина Кадиева: Да, смешной вопрос... то есть не смешной, но мне не кажется, что здесь есть противоречие. Понятно, что если мама растит своего мальчика как своего мужчину, если она - о чем говорил Константин - видит его своим мужским, условно говоря, продолжением (она видит в нем того мужчину, который может быть частью ее, туда проецируются какие-то ее фантазии о том, что, может быть, такой был бы мужчина в ее жизни), то потом отдать этого мальчика, которого она растила для себя, конечно, совершенно невозможно. Ну, как это?! Она же это делала для себя! Мне кажется, что эта безумная материнская любовь, о которой столько говорят, она нехороша именно тем, что она безумная, то есть в этом нет видения будущего ребенка. Когда мама растит мальчика так, как мы сейчас говорили, она же не думает совсем о том, что ему потом надо прожить свою жизнь, он должен состояться как личность. И в какой-то момент она должна иметь в своей голове мысль, что в некоторый момент она его должна будет отпустить, и в этом как бы ее родительское достижение - что она дала ему жить своей жизнью. Этой мысли нет ни у кого. Если поговорить в детской песочнице с мамами мальчиков, этой мысли нет почти ни у кого. Татьяна Ткачук: Спасибо, Екатерина. Константин, а вот есть еще такая теория, что идеальная свекровь может получиться только из счастливой, любимой и любящей женщины, то есть женщины, живущей свой собственной полноценной жизнью. Потому что в противном случае как раз происходит то, о чем сейчас говорила Екатерина: всю свою личную жизнь, весь свой внутренний мир она сосредотачивает целиком на сыне, его новой семье и, естественно, давит таким образом. Согласны вы с этим? Константин Сурнов: Согласен. То есть злость, накопленную в других местах, на других этапах своей жизни, она вымещает на тех людях, на объектах, на которых это легче. Знаете, и дурной учитель мучает маленьких детей, и дурной дрессировщик - животных. То есть это вопрос опять-таки того, насколько человек высок... И если женщине, которая становится свекровью или тещей, удается совершить вот это - отпустить, дать жить свою жизнь своим детям и их избранникам, - то это настоящий подвиг, это героический поступок с элементом жертвенности, который не просто дается. А вот вымещать зло - что ж, это проще. Татьяна Ткачук: Спасибо, Константин. Екатерина, пожалуйста. Екатерина Кадиева: Я немножечко не согласна с формулировкой, что это злость. Скорее не злость, а какая-то несостоятельность. Татьяна Ткачук: Пустота, может быть, еще: Екатерина Кадиева: Да, пустота, несостоятельность. То есть если женщина добилась многого в своей жизни - профессиональной, личной, еще как-то, - ей действительно легче отдать ребенка, потому что это одно из многих в ее жизни. Если это единственное, то это отдать невозможно. Татьяна Ткачук: Я приведу цитату из одного из писем с сайта: "Других решений нет: разделиться 3 тысячами километров и минимум пятью границами - и отношения станут замечательными..." И эта идея, в принципе, содержится почти во всех письмах, которые мы получили. Но если в этом мы помочь ни одной семьи не в состоянии, то поговорить о том, что можно сделать, живя под одной крышей, может быть, нам удастся. Екатерина, пожалуйста. Екатерина Кадиева: Вы знаете, я немножечко не согласна с начальной посылкой про то, что все должны жить отдельно. Мне просто кажется, что каждая семья выбирает сама, как она живет. Например, когда я проходила практику в Стэнфорде (это Калифорния, Америка), где, в общем, все семьи как бы сепарированы, и дети живут отдельно, то в некоторый момент наш преподаватель предложил всем показать фотографии своей семьи. Когда это были западные семьи, европейские семьи, то есть семьи, живущие в западной культуре, то, да, это была фотография маленькой семьи: мама, папа, дети. Если это были китайцы, индусы, какие-то восточные люди, то это была большая семья - с племянниками, с тетями, с дядями, это был род. То есть я хочу сказать, что действительно у людей могут быть совершенно разные представления о счастье и о том, как должна выглядеть семья. Может быть, кому-то удобнее, лучше жить в такой большой семьей, и это их выбор: если они там счастливы, зачем что-то менять? Татьяна Ткачук: Ну, если они там все счастливы, то конечно... Екатерина Кадиева: И это проблема, о которой вы говорите. Действительно, сейчас наша страна и многие другие страны движутся в сторону того, что все-таки образ семьи - это родители с детьми, живущие отдельно, и старшее поколение, тоже живущее отдельно. Если это так, то тогда действительно, мне кажется, никакое общество не решит этой проблемы, это то, что должна решать молодая семья сама. Мне кажется, всегда можно найти способы, как жить самим, если этого хочется, как заработать денег, то есть все-таки это не такая неразрешимая проблема в наше время. А если все-таки молодая семья живет с родителями, то, мне кажется, они должны честно сказать себе, почему им это выгодно, на каком уровне. То ли они так спокойны за своих детей, потому что бабушка кормит их супом, то ли они не уверены в том, что, если они отселятся, они смогут сохранить свой брак. То есть это надо честно сказать самому себе - почему ты не хочешь уезжать от родителей. И еще, мне кажется, мы все время забываем еще одну сторону: мы нигде не говорим о старшем поколении, то есть никто не думает об их удобстве и об их выгоде. Мы считаем, что они не хотят отпускать детей, что они такие контролирующие, авторитарные... Между тем, они же тоже терпят очень много неудобств. Когда пожилые люди со своими привычками, со своими бытовыми стереотипами должны принимать в свою семью с другими бытовыми привычками, пускать вторую хозяйку на кухню, потом появляются дети, которые плачут по ночам, мешают спать старым людям... Они же тоже испытывают при этом массу неудобств, и они тоже в некоторой степени - пострадавшая сторона. Мне кажется, об этом тоже иногда стоит задуматься, что это обоюдное неудобство. Татьяна Ткачук: Спасибо, Екатерина. Слушатель на линии у нас. Здравствуйте, вы в эфире. Слушатель: Здравствуйте. Меня зовут Владимир Семенович, я из Москвы, представитель, как говорится, старшего поколения. Прежде всего, я хочу обратить внимание на то, что вы часто на подобные передачи, касающиеся вот таких вещей, приглашаете психологов профессиональных. Это очень специфическая публика, вы учтите, которая в основном общается с теми, кому плохо. Вот к ним идут те, у кого плохо - плохо с собственной психикой, плохо с психикой окружающих их людей, плохо с взаимоотношениями, часто из-за себя. И у них обостренное восприятие всех этих отношений, уже не в первый раз я это слышу, вот у вас по сексуальным вопросам такие были товарищи. У меня были друзья, которые психиатрами работают и психоневрологами, и на них даже жены жалуются, что "он постепенно все больше становится психом". Татьяна Ткачук: Владимир Семенович, во-первых, наша программа называется "Личное дело", и задумана она как разговор о психологических проблемах каждого из нас. Поэтому естественно, что экспертами на свою программу чаще всего я приглашаю профессиональных психологов, которые, кстати, тоже люди и сталкиваются не только с теми, кому плохо, кто несчастен, но и имеют возможность наблюдать какие-то счастливые ситуации, достаточно гармоничных людей. Это мой комментарий просто как модератора. Константину Сурнову слово передаю. Константин Сурнов: Я бы согласился с Владимиром Семеновичем. Более того, уже давно осознано психологами, что психологические теории, которые на материале изучения больных людей, а потом их пробуют сделать обобщение, и эти же закономерности приписать или вменить в обязанность, так сказать, носить здоровым, то это дурные теории. К таким относится в этом отношении ортодоксальный психоанализ. Но давно уже, очень давно, не меньше 50 лет, развивается внутри психологии очень мощное направление, где от этого отказались, то есть изучают именно здоровых, именно счастливых, именно самоактуализированных, и на этой основе хотят понять, что же нужно сделать не совсем счастливым, чтобы они стали лучше? И еще я согласился бы с вами в том, что все-таки современный психолог в русле этой гуманистической традиции - это человек, который к больному даже человеку относится как к здоровому. А вот ортодоксальный психиатр - это действительно человек, который даже к здоровому относится как к больному. Психиатрия - это наука о болезнях, но психология совсем не такова. Татьяна Ткачук: Спасибо, Константин. Екатерина... Екатерина Кадиева: Я хочу добавить со своей стороны, я семейный психотерапевт, и я как раз не согласна даже, скажем так, с Львом Толстым, который считает, что все счастливые семьи счастливы по-разному, а несчастные несчастливы своим образом. Наоборот, на мой взгляд, ровно наоборот. Когда семья несчастлива - это действительно несколько типовых ситуаций, что происходит, почему они несчастливы. А способов, как люди строят свое счастье, просто так много, что я не устаю удивляться разнообразию того, как каждая семья, каждый человек может найти свой путь, как стать счастливым. И действительно, мы говорим только о тех, у кого есть проблемы, но, наверное, они-то и слушают нашу передачу. Если проблем нет, то, наверное, людям это не очень надо. Татьяна Ткачук: Спасибо, Екатерина. И примем еще звонок - посмотрим, есть проблемы или человек просто хочет рассказать, что у него все хорошо. Здравствуйте. Слушатель: Здравствуйте. Во-первых, мне хотелось бы сказать в противовес Владимиру Семеновичу, что передача очень интересная и ведут ее люди интеллигентные и по-доброму. Именно поэтому я обращаюсь к вам с просьбой-вопросом, сигналом SOS. У нас с невесткой не сложились отношения. Мало того, нам не дают общаться с внучкой. Где и как можно было бы связаться с вами вне передачи, где-то в каком-то другом месте? Татьяна Ткачук: Спасибо вам за добрые слова в адрес нашей программы. Напишите на адрес Радио Свобода письмо о вашей конкретной ситуации, и мы подумаем, чем мы можем вам помочь, как вас проконсультировать, и что сделать в вашей ситуации. Екатерина, судя по письмам, которые пришли к нам на сайт, можно вывести такой конспект предложений, что нужно сделать, чтобы избегать конфликтов межпоколенческих в семье. И, в общем, конспект довольно простой получается: раздельное проживание все-таки ставится на первое место (вопреки тому, что вы говорили), любовь к жене, почтительное отношение к старшим... Это я дословно цитирую письмо от нашего слушателя, Сурен его зовут. И сюда, наверное, можно добавить стремление избегать острых дискуссий с тещей (и со свекровью) на политические, религиозные и национальные темы, то есть на любую из трех тем, которая может вызвать какой-то острый, конфликтный спор. Но если все так просто, почему даже у очень образованных и очень тонких людей возникают конфликт за конфликтом, у семейных психологов работы все прибавляется, а количество анекдотов с каждым годов все увеличивается на эту тему? Екатерина Кадиева: Тут три разных темы. Во-первых, я согласна с Суреном, то, что он рекомендует для семейного счастья, - это очень разумные советы. Действительно, хорошо жить отдельно, потому что это означает некоторую самостоятельность семьи как единицы, молодой семьи. Действительно, любовь к жене - это хорошая основа для любого брака, с этим мы не будем спорить. И почтительное отношение к старшим - это тоже очевидная вещь, которую мы все хотели бы получить в свой адрес в старости, честно говоря, но не всегда готовы делать в адрес других. Мне кажется, что нежелательность вступления в дискуссии на какие-то острые темы со старшими людьми, - это же тоже тема про уважение. Они старые люди, у них есть свое мировоззрение, и это тоже такое неуважение - спорить с ними. Действительно, это такие хорошие "три кита", на которых можно построить счастливый брак, просто очень трудно следовать всем этим рекомендациям в действии, не спорить с тещей и так далее. Дальше вы сказали, что у семейных психологов растет работа - это плохо. Я не считаю, что это плохо. Я считаю, что это хорошо, потому что если человек идет к психологу - это означает, что он, по крайней мере, осознал, что у него есть проблема, и это уже первый шаг к ее решению. То есть, наоборот, это означает, что большее количество людей готовы меняться сами, задумываться о своих отношениях, как-то делать еще лучше. Татьяна Ткачук: Мы попробуем принять еще звонок. Здравствуйте, вы в эфире. Слушатель: Добрый день. Я из Петербурга, Галина Алексеевна. Я со своим мужем в браке 47 лет, 48-ой год - это уже стаж. Его мама, моя свекровь, царство ей небесное, была настолько мудрой, она старалась брать все стороны, острые углы на себя, она всегда придерживалась моей стороны. После возможного возникновения конфликтов она мне всегда очень корректно высказывала, в чем я не права, в чем права, но всегда старалась в силу своей мудрости принимать мою сторону. Я усекла эту мудрость. Моя дочь со своей свекровью и с мужем прожили в однокомнатной квартире (свекровь спала на кухне), и я ей тоже вносила эту мудрость: "Ты вышла по любви, она - мама твоего мужа, умей уважать и ценить ее достоинства, уступи один раз - и тебе уступят десять раз". И действительно, дочь прожила - царство ей небесное, ее не стало - 20 лет, в этом году была бы серебряная свадьба. Зять мне сказал: "Мы однолюбы. Я не хочу изменять ей, ее памяти". Пятый год он один. Я считаю, что сила, прочность брака состоит в зависимости от мудрости старшего нашего поколения, которое извлекло ошибки из своих возможных неверных шагов и научилось стопорить их в браках молодого поколения. Татьяна Ткачук: Спасибо, Галина Алексеевна. Константин Сурнов, прошу... Константин Сурнов: То, о чем говорит Галина Алексеевна, очень важно. В народе об этом говорят так: красота - до венца, а ум - до конца. Ум - это очень важно. Но не всем так везет, что теща является совокупностью всех совершенств, а тем более свекровь (это еще сложнее). И в этом случае надо уметь выстраивать отношения - уметь спорить, не соглашаться со всем, но и не оценивать, не вступать в ненужный спор. Вместо того чтобы говорить: "Я не согласен" - говорить: "Ага, вот как..." или просто говорить: "Да, да, да, да...", но про себя - "нет". Татьяна Ткачук: Вы знаете, Константин, у нас в почте есть письмо, Дмитрий его прислал, и совершенно другая позиция. "В свое первое "брачное утро" я пригласил родителей на разговор и объявил им в присутствии молодой жены свою позицию. Суть ее сводилась к следующему: "Хотят того все присутствующие или нет, но конфликты в жизни неизбежны, поэтому с этого дня, пока мы будем жить вместе с женой, в любых конфликтных ситуациях с любым из вас для меня всегда будет права моя жена, даже если при этом она будет совсем не права". И пару раз мне пришлось действительно демонстративно и жестко напоминать родителям о своей позиции, именно в тех ситуациях, когда жена была, на мой взгляд, не права. После чего я говорил наедине с женой о том, в чем, на мой взгляд, она была не права. С того первого дня и моего "антиродительского демарша" прошло 17 лет. У нас растут мальчик и девочка, отношения с родителями в рамках между хорошими и отличными". К сожалению, время нашей передачи подошло к концу, у нас нет даже возможности прокомментировать это письмо. Я благодарю за участие в программе психологов Екатерину Кадиеву и Константина Сурнова. Другие передачи месяца:
|
|
|||||||||||||||
|
||||||||
| c 2004 Радио Свобода / Радио Свободная Европа, Инк. Все права защищены
|
