Мы переехали!
Ищите наши новые материалы на SvobodaNews.ru.
Здесь хранятся только наши архивы (материалы, опубликованные до 16 января 2006 года)
  |
          |
|
15.11.2024
|
||||||||||||||||||
|
|
|||||||||||||||||
|
|
[10-04-04]
Отношение общества к инвалидамАвтор и ведущая Татьяна Ткачук Татьяна Ткачук: Представьте себе население города, превышающего размерами Москву - 12 миллионов человек. Столько сегодня в России инвалидов. И иногда создается ощущение, что этот город практически никто не видит... Кто несет ответственность за человека, ставшего инвалидом? Тему сегодня обсуждают: Геннадий Забудский, инвалид 1-ой группы, руководитель программ Ассоциации молодежных инвалидных организаций; Ирина Куница - врач, руководитель коммерческого отдела Национального медико-хирургического центра Минздрава России и Александр Лысенко - бывший заместитель руководителя Департамента по вопросам реабилитации и социальной интеграции инвалидов Министерства труда России. Представляя Александра Лысенко, я сказала "бывший заместитель руководителя департамента". Речь идет совершенно не о том, что Александра Евгеньевича уволили за плохую работу. Александр, расскажите, пожалуйста, коротко, что случилось с вашим департаментом? Александр Лысенко: Департамент по вопросам реабилитации и социальной интеграции инвалидов был ликвидирован решением министра труда и социального развития Российской Федерации Александра Петровича Починка. Этот вопрос находится в его компетенции, он вправе принимать такие самостоятельные решения. Хотя на самом деле слово "инвалид" в названии подразделения органа власти является очень важным. Во Франции, например, министерство называется - Министерство здравоохранения, социального обеспечения и по делам инвалидов. Люди должны знать, что есть государственная структура, которая отвечает за все вопросы, связанные с инвалидами. Вот два года назад на одной из выставок, крупнейших в мире, в Дюссельдорфе, посвященной проблеме инвалидов, мы обратили внимание, что очень многие посетители не являются инвалидами. Люди приходят целыми семьями, с детьми. Мы спросили одну из таких семей: "Скажите, почему вы все, здоровые люди, пришли на эту выставку и привели трех детей?" Они нам ответили: "Вы знаете, наши дети должны знать, что в государстве есть все для того, чтобы помочь им, если вдруг случится какое-то несчастье, беда и они станут инвалидами". Татьяна Ткачук: Спасибо, Александр. На самом деле такой лозунг, - что инвалиды должны жить так же полноценно, как обычные люди, - он известен всем, и любой мало-мальски грамотный человек, наверное, с ходу его приведет, если спросить его, как должны жить инвалиды. Другое дело, что реалии известны не всем, и как вот этот лозунг с реалиями пересекается - это тоже очень большой вопрос. Ирина, как врачу, как человеку с очень активной социальной позицией, как вам видятся самые больные точки в вопросах медицинской помощи этой колоссальной группе населения? Ирина Куница: Ярко выраженное несоответствие потребностей инвалидов и возможностей общества. Причин очень много, одна из них - экономическая причина. Психологическая причина: общество не готово принимать инвалида как равноценного объекта этого общества. Причина, если хотите, профессиональная. На выставке в Дюссельдорфе были представлены такие средства, помогающие человеку жить, о которых нам остается только мечтать. И не потому, что мы не можем это сделать, но это полностью нужно переориентировать и технические какие-то наши направления, и образовательные, в том числе, и медицинские. У нас совершенно другие способы не столько лечения, сколько адаптации инвалида, превращения его в полноценного человека. Татьяна Ткачук: Спасибо, Ирина. И первый слушатель на линии. Здравствуйте. Слушатель: Добрый день. Меня зовут Дмитрий, я из Москвы. Понимаете, фактически мы, инвалиды, государству не нужны. О нас, инвалидах, заговорили только с 1986 года. Ведь в СССР говорили, что инвалидов у нас нет. У меня вот семья стояла на учете, была дочь-инвалид (она у нас умерла недавно, у нее был ДЦП), мы с женой инвалиды по зрению. Младшая дочка у меня нормальная девочка, зрячая. Понимаете, о нас фактически народ не знает, а узнают благодаря журналистам. Это вот Дмитрий Быков из газеты "Собеседник" и из программы "Времечко" - он очень много о нашей семье рассказывал, и радио "Эхо Москвы". Вот у вас врач присутствует на передаче. Когда у меня не было лекарств для дочери, то врачи вообще, как говорится, внимания не обращали на нас до тех пор, пока мы не пожаловались на "Эхо Москвы". Потом стали приходить, а то ребенок лежал - даже не приходили, ни одного раза в месяц не проверяли ребенка. Татьяна Ткачук: Дмитрий, у вас вопрос есть какой-то конкретный сейчас к гостям программы? Слушатель: Да у меня вопроса нет, просто мне хотелось бы, чтобы побольше внимания обращали на инвалидов. Татьяна Ткачук: Спасибо, я поняла вас. Что касается такого исторического ракурса (вы сказали, что у нас в стране вообще не было инвалидов, слово это не было принято) - это, конечно, не совсем так. Потому что в первые годы после Второй мировой войны, в первые 10-15 лет, когда инвалидов было очень много, общество относилось к ним достаточно терпимо. А вот такая изоляция началась где-то в 50-60-х годах, когда стали создавать специализированные детсады, спецшколы-интернаты, спецкооперативы инвалидов, социальные учреждения, и фактически это стало сегрегацией, в этом смысле вы, конечно, правы. Ну а что касается того, что говорить об этом нужно больше, я совершенно с вами согласна, и, думаю, согласны все гости в студии. И, наверное, отчасти поэтому и программа наша выходит сегодня в эфир. Геннадий, вы эту проблему знаете изнутри. И наиболее распространенная точка зрения (и даже в письмах на сайте Свободы она звучала, пожалуй, чаще других), что Россия не может содержать своих инвалидов на уровне развитых западных стран в основном из-за нехватки экономических ресурсов. Только ли в ресурсах дело, на ваш взгляд? Геннадий Забудский: Думаю, что не только в ресурсах. Все-таки наша страна располагает какими-то серьезными возможностями в этом смысле, нам недавно сообщили, что золотовалютный запас крепок, наша страна располагает природными ресурсами. Дело, мне кажется, в недостатке информированности общества о наших проблемах - о чем говорил сейчас Дмитрий. Если рассказывается в средствах массовой информации об инвалидах, то порой происходят просто-напросто перекосы либо в одну, либо в другую сторону. Скажем, в начале 90-х годов инвалидов начали, можно сказать, превозносить, что вроде как герои, преодолели все трудности, - ну, в какой-то степени это так. Сейчас идет обратный перекос в том плане, что в СМИ освещаются проблемы инвалидов-попрошаек... Татьяна Ткачук: Но их действительно стало очень много. Геннадий Забудских: Очень много... Дело в том, что эти перекосы ненормальны, на мой взгляд, требуется более спокойное и уравновешенное информирование населения о проблемах инвалидности и об инвалидах. То есть инвалиды - это те же люди... Неправильно сказал, инвалиды - люди просто-напросто, у каждого свои трудности, своя специфика, свой круг общения и так далее. Важно грамотно сориентировать общество на освещение наших проблем, то есть более спокойно, более взвешенно подходить к этим вопросам. Ресурсы у государства есть. Важно донести до населения - то, о чем говорил ранее Александр по поводу выставки в Дюссельдорфе, о здоровых людях, которые пришли на специфическую, специализированную инвалидную выставку. Ну, вот примерно так. Татьяна Ткачук: Спасибо, Геннадий. Примем звонок. Здравствуйте, вы в эфире. Слушатель: Здравствуйте. Ольга из Подмосковья. В нашей стране, я считаю, инвалиды, а тем более инвалиды детства находятся просто в катастрофическом положении. Я, например, мать ребенка-инвалида, одна его воспитываю. У меня пенсия по старости чуть больше тысячи, и у сына - чуть больше тысячи в месяц. Депутаты у нас обсуждают все: Ирак, Сербию, автогражданку - но только не проблемы инвалидов, хотя это проблема просто кричащая, мы просто погибаем в собственной стране. И хочется сказать "спасибо" только единственному депутату Государственной Думы - Оксане Дмитриевой, которая одна поднимает эти проблемы, но, видимо, достучаться к кому-либо не может. Исполнительная власть, судебная власть... Я не могу добиться больше 10 лет алиментов на ребенка-инвалида, которые присуждены судом, но никто не занимается их выплачиванием. Говорят о проблемах, о разных программах - "Дети России" и прочие программы, - но мы за 17 лет инвалидства своего сына не получили ничего от государства. Татьяна Ткачук: Спасибо, Ольга. Вы знаете, готовясь к этой программе, я узнала, что термин "дети-инвалиды" появился в России только в 1979 году. И связано это было всего лишь с тем, что этот год ООН объявила Всемирным годом ребенка. Геннадий, конкретно ваша ассоциация способна чем-то помочь детям-инвалидам? Геннадий Забудский: У нас немножко другая специфика. Называется наша организация - Ассоциация молодежных инвалидных организаций. И акцент делается на более старший возраст, то есть молодые люди, которые становятся... вернее, пытаются самореализовываться в этой жизни, инвалиды с детства, у которых уже просыпается какая-то активная гражданская позиция, и мы способствуем им в этом. То есть у нас проходят семинары молодых инвалидов по формированию лидерских качеств в инвалидной среде. Татьяна Ткачук: Спасибо, Геннадий. Сразу вопрос к Александру. Александр, куда обратиться матери ребенка-инвалида? Александр Лысенко: Я думаю, что, прежде всего, надо обратиться в органы социальной защиты населения по месту жительства - это Комитет социальной защиты населения города Москвы. Но в целом я еще хочу сказать, что проблема, которую Ирина подняла, очень важна, потому что действительно та треть населения, которая живет за чертой бедности, - к сожалению, большинство инвалидов входит именно в эту группу. И особенно тяжелое положение, совершенно верно, у инвалидов с детства, у детей-инвалидов, поэтому государство сейчас прилагает все усилия для того, чтобы бороться не просто с бедностью абстрактного человека, а бороться с бедностью вот именно конкретных людей, которые являются инвалидами. Татьяна Ткачук: Спасибо, Александр. Я хотела бы, чтобы вы послушали, как москвичи на улицах столицы отвечали на тот же вопрос, который я чуть раньше задала Геннадию. Итак, станут ли когда-то российские инвалиды жить, как живут инвалиды развитых европейских стран и Соединенных Штатов Америки? - Я думаю, не скоро, потому что у нас у власти стоят люди, которым все мало. Есть возможности, конечно, у нас богатая страна. Но у нас есть люди, которые к этому приставлены, - и они, конечно, берут себе. - В ближайшее время, думаю, нет. Народ не такой. Каждый думает только о себе, а о стране, о людях никто не думает. - Вряд ли. Ну, может быть, где-то в отдаленном будущем, но, я думаю, мои дети до этого не доживут. Я думаю, прежде чем какие-то условия создавать, надо отношение поменять к этим самым инвалидам. Сейчас всем все равно. - Навряд ли. Если до сих пор не создали никаких условий, за 10 лет всяких перестроек, гласности и прочих дел, то, извините... Пока тебя самого эта беда не постигнет, тебе это и не надо. - Однозначно нет. Мы слишком дикая страна. Это не скоро дойдет до нас, что инвалид - это такой же человек. Где-то там, в глубине понимается, но бесполезно. Это еще не скоро. Это пройдут годы, годы и годы. - Очень много времени на это уйдет . Лет через 50, может быть, если не будет такого небрежного отношения к людям, как сейчас, а к инвалидам - в частности. - Я думаю, что в Москве, в крупных городах, в Петербурге - да, уже делается. Уже предусматриваются пандусы, по которым можно выезжать из дома. Немного, но уже есть автомобили. А вот, например, на периферии это, наверное, дольше будет - там меньше материальных возможностей. - Нет, не доросли мы еще до этого. А связано с тем, что кругом коррупция, все хапают себе, а инвалиды никому не нужны. - Я думаю, что могут. Когда - я не знаю, но я считаю, что наше здравоохранение, мне кажется, поднимается. Сейчас, конечно, условия оставляют желать лучшего, но я думаю, что все это будет. - Надеюсь, что будут созданы. Сейчас они очень плохие, потому что у меня есть знакомый - у него проблемы. Медицина если бесплатная, то ее, значит, никакой нет. Вот когда будет нормальная медицина бесплатная, тогда, я думаю, потихонечку все образуется. - Могут быть, да. Как-то хочется верить в это. Но ведь какая у нас экономика сейчас, и вот эти войны, и Чечня... Когда, наверное, прекратят, тогда о людях вспомнят. Татьяна Ткачук: Вот, видите, довольно пессимистичный взгляд москвичей. И в одном из ответов прозвучало противопоставление столицы, крупных городов и периферии, где, наверное, долго руки властей не дойдут до того, чтобы сделать что-то для инвалидов. Когда я жила и работала в Чехии, довольно долго занималась проблемой инвалидов и побывала в таком провинциальном городке в 200 километрах от Праги. Город называется Штети, и он совершенно уникальный. В 1998 году по решению властей города к Международному дню инвалида в этом городе убрали все барьеры, мешающие передвижению колясок. Парковочных мест для инвалидов в городе в несколько раз больше, чем предписывается это законом (а европейские законы - довольно жесткие на этот счет). Более того, в Штети есть такие приспособления для незрячих людей, которых я не видела даже в Америке. Вот такой вот маленький, отдельно взятый рай для инвалидов, хотя, конечно, понятно, что полтора миллиона чешских инвалидов не могут все переселиться в Штети и жить в этом городе. У нас много звонков, и слово следующему слушателю. Здравствуйте. Слушатель: Добрый день. Я представитель чехословацкой армии, Лидовой армии народной. Татьяна Ткачук: Вот видите, я только что рассказывала... Слушатель: Да, я как раз включился и очень хочу поделиться тем, что у нас делают. Я сам инвалид-колясочник, опорник без обеих ног. Я военный летчик, я теперь генерал-майор, Герой чехословацкого народа в то время. Я был летчиком боевым, летал на МИГ, большом самолете. Получилось так, что у нас меня двигатель не сработал, и я пошел в землю. Я ушел в лес, от населения ушел, машину бросил на уровне земли - и таким путем катапультировался и спасся. Когда меня нашла поисковая группа - а у нас это делается очень четко, МЧС, как у вас, - нашли, привезли, и оказалось, что я влетел в землю и полностью остался без ног. Мне ампутировали там же, на месте, обе ноги. После этого привезли меня в госпиталь, закончили все дело. Мне подгоняли протезы, кроме того, меня поставили на учет сразу. У нас, кстати говоря, вот то, что, вы говорили, в Штети - у нас это везде, не только в Штети, но в Праге, в Братиславе, в Мораве, везде. У нас есть закон международного масштаба, что каждый родившийся ребенок, если он инвалид, он ставится на учет, и компенсирует ему государство постоянно. Учет идет полностью, то есть обеспечение всего: на квартиру приходит социальная защита, если нужно ребенка отправить в детский сад... То же самое, что Юрий Михайлович Лужков делает для инвалидов теперь. Я стою на учете. Я теперь сам преподаю в Академии нашей, бывшей Военно-воздушной академии в Праге, по сегодняшний день. Я танцую. У меня коляски уже нет... у меня есть коляска, но я уже ею не пользуюсь, а хожу на протезах. Меня консультируют, по три раза в месяц я прохожу полностью диспансеризацию, и если у меня что-то трется на культе - мне тут же подправляют, подшивают и так далее. Татьяна Ткачук: Спасибо вам за звонок. К сожалению, вынуждена я вас прервать, потому что много слушателей хотя поучаствовать в эфире. И очень коротко я просто добавлю к тому, о чем рассказал наш слушатель. Я однажды задалась целью сравнить льготы чешских и российских инвалидов. Суть их похожа, суммы абсолютно разные, я приведу несколько цифр. За пользование инвалидным автомобилем в России инвалид получает годовую дотацию на бензин и ремонт в размере 40 долларов; в Чешской республике - 190. Ухаживающим за неходячими родственниками в России доплачивают 2 доллара в месяц; в Чехии - около 100. Одиноким инвалидам в Чехии могут привозить очень дешевую еду на дом 5 дней в неделю; в России лишь некоторым предлагают раз в году в течение месяца посещать бесплатные столовые, которые порой оказываются на другом конце города. И раз уж так получилось, что мы сравниваем две страны, то вот любопытен перевод с чешского языка слова "инвалид". Одна из возможностей перевода дает словосочетание "обделенный здоровьем". И политика социальная чешского общества построена на том, что обделять человека, обделенного самым главным в этой жизни, обделять его еще чем-то - это преступление... И, наверное, пока, к сожалению, сравнение отношения россиян и отношения чехов к инвалидам не в пользу россиян. Звонок человека, который рассказывал нам свою историю, явился этому подтверждением. Александр, я задам вам вопрос. Наш чешский слушатель заговорил о законах международного масштаба. Вот в декабре 1993 года ООН были приняты стандартные Правила равных возможностей для инвалидов, которые базировались на ключевых международных документах и аккумулировали опыт многих стран. Россия тоже поставила свою подпись и в 1995 году приняла Закон "О социальной защите инвалидов". Получается, что формально российская социальная политика в отношении инвалидов отвечает международным критериям в полной мере. Что происходит на самом деле? Александр Лысенко: На самом деле принятие закона не означает сразу начало его реализации. Вы помните 90-е годы, когда на демократической волне мы приняли очень много законов, которые абсолютно не были подкреплены реальными финансами, поэтому исполнение этих законов просто было заторможено, а некоторые положения закона не исполнялись. И в этих условиях государство, которое имеет ограниченные финансовые ресурсы, - а надо это признать, да, у нас финансовые ресурсы на решение проблем инвалидов, конечно, ограничены, - оно должно предпринимать определенные шаги к тому, чтобы даже в условиях этого ограничения добиться максимальной эффективности. И надо сказать, что после 1995 года произошли очень положительные сдвиги. Я могу сказать, что, например, расходы на протезирование только за последние три года возросли в 11 раз, на обеспечение инвалидов транспортом - в 9 раз. И самым главным, пожалуй, достижением 90-х годов стало то, что в нашей стране перешли от медицинской модели инвалидности к социальной, как это как раз и записано в стандартных правилах. И инвалид стал рассматриваться не только в плоскости больного человека, который нуждается в лечении, а на лечение нужны деньги; а стал рассматриваться в плоскости человека, который имеет ограничения жизнедеятельности и нуждается в реабилитации, то есть в восстановлении способности к бытовой, общественной, профессиональной деятельности. Это позволило принять целый ряд других актов, повернуть систему вообще всей социальной политики в отношении инвалидов, придать ей профилактический, а не рефлексивный характер, ориентироваться больше на конечный результат, а не на сам процесс решения проблемы, и рассматривать решения этой проблемы с точки зрения социальной и экономической эффективности. Татьяна Ткачук: Спасибо, Александр. И слово слушателю. Здравствуйте. Слушатель: Добрый день. Виктор, Москва. Здесь вот говорилось о реабилитации. Мне бы хотелось узнать, во-первых, кто определяет первоочередность этой реабилитации, для какой группы? Дело в том, что закрыли это ведомство - и не зря его закрыли. Я вот больше 10 лет инвалид, и когда я мог действительно что-то дать обществу, по большому счету, я никакой реабилитации не получал, куда бы я ни обращался. Надо состоять в каких-то обществах, все эти общества поделены на политические пристрастия, какие-то касты организовались. В общем, везде, где какое-то финансирование, хоть минимальное, моментально находится кто-то, кто должен это распределять, ищут какие-то связи - родственные, политические, еще какие-то. Татьяна Ткачук: Спасибо, Виктор. Александр Лысенко ответит. Александр Лысенко: Виктор, вам необходимо обратиться в учреждение медико-социальной экспертизы по месту жительства - это, видимо, бюро, или в Главное бюро медико-социальной экспертизы, вы можете сделать это в заявительном порядке, где вам определят индивидуальную программу реабилитации, которая будет предусматривать целый ряд мероприятий медицинского характера, профессиональной реабилитации, социальной реабилитации. Эту программу вы будете реализовывать, финансироваться она будет за счет государственных средств. Поэтому каких-то проблем сейчас, в настоящее время, с этим не существует. Более того, необходимо регулярно пересматривать эту программу, корректировать ее, потому что конечная цель - это восстановление вашей способности к работе, возврат, может быть, к труду, к общественной деятельности и так далее. Татьяна Ткачук: Спасибо, Александр. Ирина Куница, пожалуйста. Ирина Куница: Маша Арбатова (инвалид детства, кстати) в настоящее время пытается помочь молодому человеку, который абсолютно убежден, что реабилитационную помощь ему смогут оказать только в Швейцарии. Недавно обратившись к нам с этим вопросом, она получила следующий ответ: например, существующий в Москве Национальный медико-хирургический центр располагает такой реабилитационной базой, которая в своем роде уникальна в мире и объединяет достижения Японии, Германии, Америки и многих других стран. Уверяю вас, эта система работает, работает не хуже, чем в западных странах. И призываю людей не обрекать себя на самостоятельную оплату многих медицинских услуг. Потому что существуют программы, не только касающиеся социального обеспечения, а существует также первичная медицинская документация, которая передается даже из маленьких городков, из местных каких-то клиник, амбулаторий в Минздрав (сейчас это будет управление Министерства здравоохранения), - и эти люди получают право на пользование этими программами. Мы не отказываем никому, мы работаем с любыми - подчеркиваю, с любыми! - страховыми компаниями, организациями, ведомствами, в том числе государственными, и стараемся помочь огромному количеству людей. Татьяна Ткачук: Ирина, я знаю, что сейчас конкретно в вашем Центре есть два необычных пациента, за которых сердце болит у всего медперсонала, и оба они - инвалиды. Расскажите, пожалуйста, что с ними случилось? Ирина Куница: Ну, это, на самом деле, несколько негативный пример инвалидизации. Это не инвалиды в прямом смысле слова. Тут в большей степени, может быть, даже нужно вернуться к вопросу просто об уходе за этими людьми. Один парень является раненым в Чечне, которому несвоевременно - ну, тут сложно говорить, своевременно или нет, - была оказана медицинская помощь после получения черепно-мозговой травмы. Он перестал дышать, его соратники, испугавшись, сами попытались вскрыть ему трахею, хотя делать это было не нужно. Он потерял огромное количество крови. В настоящее время у этого человека погибла кора головного мозга, и он представляет собой "растение", которое, в принципе, приведено в состояние очень хорошего "растения" специалистами клиники: убраны пролежни, он находится в адекватном состоянии. Но нужно быть реалистами, он никогда не сможет стать членом общества, как бы мы ему ни помогали. В настоящий момент стоит вопрос чисто об уходе, и родственники с ужасом думают о том, что его нужно забрать домой, потому что они просто откровенно боятся этого процесса. Родственники будут выключены из процесса зарабатывания денег, из процесса воспитания детей, которые у этого парня есть... Вы понимаете, какая это трагедия для семьи! И вот сейчас мы действительно бьемся над тем вопросом, что мы не знаем, как ему обеспечить не медицинскую помощь, нет, а чисто человеческие условия ухода. И второй случай даже, на мой взгляд, более вопиющий. В мирное время, обратившись в коммерческую клинику за получением косметической операции, молодая девушка получила осложнения во время наркоза, что тоже привело к гибели коры головного мозга. Причины возникновения заболевания разные, тем не менее, мы имеем два таких вот "растения". И еще раз подчеркиваю, в этих ситуациях далеко не всегда нужна медицинская помощь 24 часа в сутки. А клиника не может эти два места освободить для людей, которым мы реально можем помочь, потому что мы уперлись в чисто социальные аспекты. Татьяна Ткачук: Да, видимо, медицинское и социальное в примерах, которые вы привели, просто разделить невозможно. Спасибо, Ирина. У нас еще звонок. Здравствуйте. Слушатель: Владимир Михайлович из Подмосковья. Вот выступала недавно женщина, у которой ребенок инвалид детства, и она спрашивала, куда ей обратиться, потому что никто ей никогда не помогал и так далее. Я верующий, и я хочу предложить ей - и мне важно, чтобы до нее дошел мой совет, - надо обратиться к Богу, надо пойти в церковь, надо приходить с ребенком регулярно, надо молиться. И не только в православную церковь, но и в протестантские церкви. При церквах есть фонды помощи нуждающимся, там помогут. А в эти советские бывшие организации обращаться бесполезно, там ни копейки не дадут. Спасибо. До свидания. Татьяна Ткачук: Спасибо, Владимир Михайлович. С последним вашим утверждением будем спорить, поскольку знаем примеры и знаем, что это не совсем так. И - раз мы снова заговорили о детях: случайно на одном из интернет-сайтов я нашла стихотворение 12-летнего мальчика по имени Антон. Я хочу, чтобы вы сейчас услышали его в эфире. Ступени, ступени, ступени... Татьяна Ткачук: Геннадий, ступени непреодолимы и для вас, инвалида-колясочника. Даже в столице России ни в один кинотеатр, ни в один театр или концертный зал, ни в один институт на коляске въехать невозможно. Лишь в половину аптек, одну-единственную школу, да в пять-шесть кафе, кроме "Макдональдса"... Но, видимо, дело все же не в буквальных ступенях, а в преградах иного порядка? Геннадий Забудский: Спасибо Антону за это стихотворение. Прямо в точку, в сердцевину, что называется! Да, сам я инвалид на коляске, и эта проблема для меня первостепенна. Безбарьерная среда по больше части, к сожалению, в городе Москве, в Подмосковье, в центре нашей страны отсутствует. Есть, конечно, единичные положительные примеры, но в массе своей - увы! То есть Антона я прекрасно понимаю. По Москве я лично передвигаюсь на автомобиле с ручным управлением. Правда, иногда случается ездить на метро. Поначалу, в начале 90-х годов, я ездил на метро самостоятельно, помогали, что называется, добрые люди. Но пришел такой момент, что уже стало невмоготу - и пришлось пересесть на автомобиль. Метро практически недоступно за редким-редким исключением, вся социальная инфраструктура, в общем-то, тоже. Сейчас строятся хорошие магазины, правда, на окраине Москве, вдоль кольцевой дороги, куда доступ совершенно свободен. Могу я сказать названия? Татьяна Ткачук: Конечно. Геннадий Забудский: Это "IKEA", в частности, "ОБИ", "МЕГА", "АШАН" - вот эти крупные торговые центры. Татьяна Ткачук: Потому что они строятся по западным образцам. Геннадий Забудский: Совершенно верно, и владельцы у них - люди оттуда. Татьяна Ткачук: Вы знаете, Геннадий, когда я вас спрашивала о преградах другого рода, я все-таки имела в виду, наверное, опять вопросы менталитета. Потому что был такой случай однажды в подмосковном городке, небольшом: отмечался День города, и в толпе жителей оказались инвалиды из соседнего интерната на колясках. И вот гуляние еще не подошло к концу, а директору интерната уже звонил разъяренный глава местной администрации и буквально кричал в трубку: "У людей праздник! Зачем же вы выпустили инвалидов? Настроение портите!" Наверное, об этом не говорить тоже невозможно. Геннадий Забудский: К сожалению, в нашем обществе было принято, по крайней мере, изолировать инвалидов, в частности - в домах-интернатах, прятать от глаз в стенах собственного жилья. Это говорит о том, что не сформировано до сих пор отношение самого общества к инвалидности, проще инвалидов не замечать. Вот отсюда те перекосы, о которых я говорил раньше: инвалиды - нищие, попрошайки или инвалиды - герои. Это перекосы. Есть нормальные, положительные примеры работы тех же инвалидов. То есть во многом это зависит еще от характера самого человека, самого инвалида: пробьется он в этой жизни, найдет почву твердую под ногами или нет. Если человек не обладает пробивным, сильным характером - в этом случае ему должно помочь общество встать на ноги с помощью каких-то структур. Еще важно, на мой взгляд, найти понимание решения собственных проблем инвалидов в собственной же инвалидной среде. То есть проблемами инвалидов, я думаю, должны заниматься, в том числе, и сами инвалиды. Кто, как ни мы, знает проблему, как вы правильно сказали, изнутри? И важно координировать наши намерения с органами государства, органами соцзащиты, которые призваны наши проблемы решать. Татьяна Ткачук: Спасибо, Геннадий. Слушателю слово. Здравствуйте. Слушатель: Здравствуйте. Леонид, Петербург. Я совершенно согласен с предыдущим автором, что дело реабилитации инвалидов - это также наше собственное дело. Я сам инвалид по зрению. Хочу обратить ваше внимание, что, кроме инвалидов, которые нуждаются в медицинской поддержке, нуждаются в пенсиях, есть еще инвалиды, которые нуждаются в работе. По-моему, это самое страшное - остаться в социальной обособленности и не иметь работу. К сожалению, большинство предприятий сегодня предлагают грубую физическую работу по сборке всяких деталей, надо ездить далеко и так далее. Попытки организовать домашние рабочие места наталкиваются в первую очередь на то, что отсутствует социальный заказ на такие работы. В Петербурге правительство сейчас приняло закон, по которому будет заставлять предприятия предоставлять рабочие мест на предприятии. Но вы понимаете, что инвалид на обычном предприятии просто не приживется, а деньги, которые возьмут с этого предприятия, непонятно куда уйдут. Поэтому, на мой взгляд, в первую очередь должен быть социальный заказ от государства на организацию рабочих мест. И просьба к вашей программе. У вас есть программа "Бизнес и деньги". Если ваши сотрудники сочтут целесообразным, пусть посвятят хотя бы одну из ваших передач технологиям, компьютерам, чтобы лица с отсутствием зрения могли выходить в Интернет, могли общаться друг с другом. Спасибо. Татьяна Ткачук: Спасибо, Леонид. Я передан вашу просьбу своему коллеге, ведущему эту программу. А вам советую все-таки так пессимистично не настраиваться на то, что, если инвалид попадет на обычное предприятие, он точно там не приживется. Случаи бывают разные, и я видела иные примеры. Хотела бы, чтобы Александр прокомментировал в двух словах вопросы трудоустройства подобных людей. Александр Лысенко: Вы знаете, вопросы профессиональной реабилитации инвалидов имеют колоссальное значение. Потому что какая цель у реабилитации в конечном итоге? Цель такая, чтобы человек вернулся к труду, в полном или ограниченном объеме и смог как-то материально сам себя поддерживать, а не только жить на ту пенсию, к сожалению, которая сегодня не позволяет жить достойно. И в этом плане я хочу сказать Леониду, что есть, например, в Москве центр компьютерных реабилитации "Реакомп", который возглавляет Сергей Иванчин. Этот центр специально осуществляет обучение слепых людей работе на компьютере. И мы знаем такие примеры, когда у нас диспетчерами в аэропортах работают слепые люди на компьютере - в справочной системе, и так далее. То есть, на самом деле, действительно это реально возможно, но и вы тоже должны делать определенные шаги вперед, потому что процесс реабилитации не есть односторонний процесс, это встречное движение. И вот, продолжая поддерживать то, что сказал Геннадий в отношении среды жизнедеятельности, которая, к сожалению, сегодня создает барьеры и не позволяет сегодня многим людям реализовать свой потенциал, я хочу сказать, что за последние только 5 лет наработано более 30 нормативных документов в области архитектуры, градостроительства, транспорта, связи, определена мера ответственности лиц - это то, чего никогда не было в нашей стране до этого. Ожидать, что мы завтра увидим, что все стало доступно - связь, информация - конечно, такого не будет... Татьяна Ткачук: Да дело в том, что хотелось это увидеть уже вчера. Александр Лысенко: Да, но для этого надо было позавчера начать эту работу, а мы, к сожалению, начали ее по-настоящему только в 90-х годах. И вот роль общественных организаций инвалидов важна. Вот Всероссийская общественная организация инвалидов, центральное управление ВОИ активнейшим образом участвовали в этой работе по реализации закона о социальной защите инвалидов в части обеспечения доступности для инвалидов среды жизнедеятельности, прекрасно выполнили работу. Это как бы видение проблемы изнутри, которое, безусловно, в ближайшие 5-10 лет поможет нам иметь не только точки роста, о которых вы говорили,(иногда мы их видим), но уже увидеть какую-то систему безбарьерной среды в нашей жизни. Татьяна Ткачук: Спасибо. Вы знаете, читатели нашего сайта на вопрос - кто должен взять на себя ответственность за инвалида? - предложили фактически три варианта ответов. Самым распространенным, что меня удивило, был ответ - члены семьи. Второй был ответ - общество. И третий ответ был - власть. И лишь в одном письме было написано о даре сострадания и человечности, то есть, в конечном итоге, о счете, который каждый должен предъявить исключительно к самому себе. И это письмо пришло из Калифорнии к нам... Ирина, вам приходится сталкиваться с тем, что ведомства кивают друг на друга, а инвалид остается без помощи? Ирина Куница: Конечно. И вообще я глубоко убеждена, что отношение к старикам, детям и инвалидам - это критерий зрелости общества. В понятие "общество" я вкладываю не только государство, не только членов семьи, а это все мы. Скажу абсолютно честно, может быть, открою завесу: вы даже не представляете, сколько вокруг нас инвалидов. Женщина, у которой по причине онкологии удалены все абсолютно женские органы, она не может считаться инвалидом? Она инвалид по всем существующим медицинским нормам и правилам, который тоже нуждается и в социальной реабилитации, и в психологической реабилитации, чтобы не наложить на себя руки после того, что с ней сотворили. Человек, который прыгал на подножку трамвая и попал под этот трамвай, - он вчера был успешен, вчера был в центре внимания, а сегодня этот человек без ноги либо становится на протез, либо садится в коляску. Он одномоментно превращается в инвалида и тоже нуждается в реабилитации, в огромной степени - в психологической реабилитации, потому что очень сложно начать жить в новых условиях. Вот этих инвалидов огромное количество. То, что мы их не видим, не значит, что их нет вокруг. Если каждый из нас просто задаст себе вопрос: а если в моей семье, а если близкий человек, а если я сам, не дай бог, завтра станут инвалидом? - я думаю, отношение к инвалидам сильно изменится. Но этот вопрос нужно задавать, начиная с рождения. И не нужно изолировать этих детей! Может быть, огромное количество их могут ходить в нормальные детские сады, в нормальные школы. И если мы - как общество, как взрослые люди, которые должны сдать экзамен на зрелость, - не будем противопоставлять ни себя, ни своих детей инвалидам, я думаю, будет очень сильно изменено и отношение к ним в целом. Татьяна Ткачук: Вы знаете, Ирина, я слушала вас и вспомнила, как я читала однажды интервью с женщиной-психологом, она француженка, и в интервью она объясняла, почему она стала работать с инвалидами. Однажды она поставила на себе такой опыт: она завязала себе глаза и пришла на кухню квартиры, в которой жила 30 лет. Ей казалось, что она эту кухню знает, как свои пять пальцев и в любом состоянии, видя или не видя, она найдет и сможет сделать все, то угодно. Задачу она поставила очень простую - вымыть посуду, и с плотно завязанными глазами она попыталась это сделать. Она перебила абсолютно все. Она не попала, она не смогла до стола донести ни одной чашки, ни одной тарелки. И это был переломный момент, когда она поняла, что как специалист, как высококлассный психолог она будет помогать именно этим людям. Пожалуйста, Александр. Александр Лысенко: Татьяна, вы знаете, вы подняли очень важный вопрос, что отношение общества к инвалидности - это своеобразное зеркало нравственной состоятельности общества. Но надо иметь в виду, что наше государство имеет определенные особенности: это огромная территория, это достаточно большое число населения... И конечно, в этих условиях надо найти такие формы, такие механизмы, которые бы действительно позволяли работать с инвалидами лицом к лицу. Великий французский мыслитель Жан Жак Руссо, рассуждая о происхождении неравенства, говорил: "Я бы мечтал родиться в той стране, в которой я бы знал всех граждан и мог бы каждому посмотреть в глаза; тогда, скорее всего, у меня бы, наверное, любовь к отечеству выражалась не столько в любви к своей территории, сколько в любви к своим гражданам". Я думаю, что это должно стать таким своеобразным лозунгом, адресной работой по реабилитации инвалидов, достижением конкретного результата для конкретного, а не абстрактного человека. Геннадий Забудский: Я вспомнил случай из американской жизни, что называется. Есть такой актер знаменитый - Том Круз. И в период съемок фильма "Рожден четвертого июля", где он играет ветерана вьетнамской войны, ставшего инвалидом в результате огнестрельного ранения, он решил попробовать, что же чувствует инвалид, что он ощущает, передвигаясь на инвалидной коляске. Он сел в коляску и поехал, грубо говоря, по городу. Он заехал в какой-то дорогой магазин, и работники этого магазина смотрели на него очень косо и негативно. То есть он ощутил даже, в общем-то, в цивилизованном американском обществе некое прохладное отношение к инвалидам. Татьяна Ткачук: Александр, много писали и продолжают писать о полной зависимости российских инвалидов от зарубежных технических средств реабилитации, от тех же колясок. Когда мы с вами говорили перед программой, вы сказали, что российская промышленность выпускает сегодня вполне неплохую технику, и вы готовы два слова сказать об этом. Пожалуйста. Александр Лысенко: Да, конечно, в России сформировалась целая отрасль промышленности, которая называется реабилитационная индустрия, которая производит технические средства реабилитации инвалидов. До 90-х годов, наверное, всего несколько десятков наименований у нас в Советском Союзе выпускалось. В основном мы были полностью зависимы от импорта реабилитационной техники. Сегодня через очень трудные годы 90-е прошла наша промышленность, и, тем не менее, предприятий, которые выпускают технические средства реабилитации, сегодня в стране насчитывается около 300. Это, конечно, во многом позволяет удовлетворить потребности инвалидов. Мне очень приятно, например, что присутствующий здесь Геннадий пользуется креслом-коляской российской, и не просто креслом-коляской, а той, которую производит предприятие, использующее труд инвалидов. Сегодня у нас несколько тысяч уже наименований технических средств реабилитации выпускается, и в принципе, мы готовы по многим позициям удовлетворить потребности инвалидов именно нашей, отечественной продукцией. Татьяна Ткачук: Спасибо, Александр. Геннадий... Геннадий Забудский: Я, собственно, хотел сказать, что на этом предприятии, о котором только что говорил Александр, работают мои товарищи, друзьями, знакомые - сами инвалиды. Татьяна Ткачук: Осталось, наверное, только сказать, что отношение общества к инвалидам отражает весь спектр социальных противоречий сегодняшнего дня: здесь и рудименты привычки изолироваться от этой социальной группы, и амбициозность задач на бумаге при плохо просчитанных экономических ресурсах, и частая утрата адресности помощи, и все-таки межведомственные склоки (о которых сегодня нам удалось не говорить, но они существуют)... И все-таки я соглашусь и с нашими слушателями, которые об этом говорили, и с моими гостями, что именно по отношению общества к инвалидам можно судить о степени его цивилизованности. Другие передачи месяца:
|
|
|||||||||||||||
|
||||||||
| c 2004 Радио Свобода / Радио Свободная Европа, Инк. Все права защищены
|
