Мы переехали!
Ищите наши новые материалы на SvobodaNews.ru.
Здесь хранятся только наши архивы (материалы, опубликованные до 16 января 2006 года)
  |
          |
|
15.11.2024
|
||||||||||||||||||
|
|
|||||||||||||||||
|
|
[13-03-02]
Продолжение политикиБомба для Гитлера. Неизвестные документы Нильса Бора. Часть 2Ведущий Владимир Абаринов Владимир Абаринов: В октябре 41 года в оккупированную Данию приехал выдающийся немецкий физик Вернер Гейзенберг. В Копенгагене жил и работал его учитель - Нильс Бор. Встреча двух ученых имела критически важное значение как для немецкого, так и для англо-американского проекта создания атомного оружия - с этим согласны все историки. Однако содержание разговора до сих пор было известно в изложении лишь одного из собеседников - Гейзенберга, который после войны утверждал, что пытался через Бора договориться с коллегами в антигитлеровском лагере о взаимном моратории на военное применение энергии деления ядра. И только теперь, спустя 60 лет, мы узнали версию Бора: дети великого датчанина опубликовали черновики письма Бора Гейзенбергу, которое он несколько раз начинал писать, но так и не закончил и не отправил. Старый спор о том, не могли или не сумели немцы сделать атомную бомбу, возобновился с прежней силой. Один из очень немногих людей, кто знал о существовании этих документов задолго до их публикации, - профессор Гарвардского университета Джеральд Холтон. Газета "Нью-Йорк Таймс" пишет, что он рекомендовал семье не публиковать письма. В интервью Радио Свобода доктор Холтон рассказал об этой истории с новыми документами Бора так: Джеральд Холтон: Меня спросил член семьи Бора, его сын, что, по моему мнению, надо сделать с этими документами. Один из вариантов состоял в том, что поскольку письмо не было отправлено, то его не стоит хранить, его черновики надо уничтожить. Я как историк указал на то, насколько важно сохранить все, что было написано Нильсом Бором, в архиве, даже если семья полагает, что публиковать все это немедленно нельзя. Так что мое предложение состояло в том, что этот документ надо сохранить. Для меня как для историка такая позиция естественна. Это семья решила не публиковать черновики до истечения полувека после смерти Бора. Владимир Абаринов: Этот срок истечет лишь в 2012 году. Тем не менее, семья Бора приняла решение опубликовать документы уже сейчас. Насколько оправдано такое решение? Джеральд Холтон: У меня нет однозначной позиции по этому поводу. Я уже лет 16-17 знаю о существовании и содержании этого первого, и самого главного письма. Это - яркое письмо, но оно, в конце концов, касается только одного инцидента в жизни этих двух очень крупных ученых. Мне не казалось, что это письмо может стать такой сенсацией, какой оно стало. Что меня на самом деле сильно поразило, когда я прочитал это письмо, так это то, насколько оно по своему содержанию и характеру отличалось от интерпретации встречи, которую опубликовал Гейзенберг. Владимир Абаринов: Профессор Холтон полагает, что документы личного архива Бора не просто проливают свет или дополняют версию Гейзенберга, но и в значительной мере опровергают ее. Джеральд Холтон: Конечно, они изменили мои представления о содержании этой встречи, потому что до этого все, что мы знали - это письмо Гейзенберга 57-го года, опубликованное по-английски в 58-м году. Это довольно запутанное письмо. В нем Гейзенберг говорил, причем, говорил неоднократно, что он точно не помнит, что тогда произошло. Он даже начинает письмо, например, словами: насколько я помню, хотя, может быть, я и ошибаюсь по прошествии такого времени: А затем в ключевом предложении он использует слова "возможно", "может быть". Он пишет, что "возможно" начал говорить с Бором о собственных моральных колебаниях, так сказать, об угрызениях совести при работе над ядерной энергией. Рассказ Гейзенберга, без сомнения, выдающийся рассказ. И хотелось узнать, что по этому поводу думал и как эту встречу видел Нильс Бор. Владимир Абаринов: Один из крупнейших в мире специалистов по истории немецкого атомного проекта - профессор Марк Уолкер. Он никогда не верил версии Гейзенберга и, ознакомившись с новой публикацией, лишь утвердился в своем мнении: Марк Уолкер: В целом, да, они поддержали ту версию, которую я вывел из других источников. Но есть и один новый аспект. Он состоит в следующем. Бор пишет: когда Гейзенберг и Карл Вайцзеккер приехали к нему в Копенгаген в сентябре 41-м года, Гейзенберг сказал ему, что, если война продлится дольше, то исход войны будет решать ядерное оружие. Это совпадает с другим письмом Нильса Бора. Когда Бор приехал в 43-м году в Америку, он рассказал американским и иммигрировавшим в Америку ученым именно об этой фразе Гейзенберга и Вайцзеккера, что если война продлится подольше, то ядерное оружие решит исход войны для Германии. Так что эта фраза пересекается в разных документах. И это убедило меня больше, чем когда бы то ни было, в том, что Гейзенберг и Вайцзеккер в 41-м искренне верили, что их работа может принести победу Германии и национал-социализму. Владимир Абаринов: Почему так важно каждое слово, сказанное Бором и Гейзенбергом в 41 году? Потому, что после войны участники немецкого атомного проекта превратились в борцов за мир и утверждали, что всегда были пацифистами - в отличие от коллег по ту сторону фронта. Ведь Бор в итоге принял участие в создании американской атомной бомбы, сброшенной на Японию. Таким образом, вопрос о моральной ответственности вернулся к тем, кто его первым задал. После войны Бор и Гейзенберг не раз встречались, в том числе в загородном доме Бора в Тисвильде, но не смогли прийти к согласию ни по одному вопросу. "Наконец, - пишет в мемуарах Гейзенберг, - мы оба почувствовали, что лучше не тревожить призраки прошлого". Вот что пишет о том же Нильс Бор в одном из документов, увидевших свет в феврале этого года. Вот русский перевод этого нового документа. Черновик письма написан рукой Маргретт Бор с поправками самого Нильса Бора: "Дорогой Гейзенберг, В последние годы многие просили меня поделиться информацией о том, что произошло со мной за эти годы. Именно поэтому меня, как и многих других, пригласили принять участие в работе по поиску и сохранению материалов, которые проливали бы свет на научные достижения физиков наших дней. Для этих целей Вашингтонская академия создала специальную комиссию. Такие же просьбы я получал от многих комитетов в разных странах мира, созданных для того, чтобы исследовать все архивные материалы, которые могли бы пролить свет на дискуссию о применении ядерной физики в военных целях. И особо много вопросов было по поводу обстоятельств вашего с Вайзеккером визита в Копенгаген в 41-м году. Мне очень сложно ответить на эти вопросы, поскольку, как вы можете понять из наших разговоров сразу после войны в Тисвильде и во время летнего пребывания вас и вашей семьи в Лиселейе, у меня от вашей поездки сложилось совершенно иное впечатление, нежели то, которое вы описали в книге Юнга. Я вполне точно помню ход этого разговора, во время которого я, естественно, занял очень осторожную позицию, когда без вступительных слов вы заявили мне, что уверены: исход войны, если она продлится значительное время, решит ядерное оружие. И я не почувствовал ни малейшего намека на то, что вы и ваши друзья прикладывали хоть какие-то усилия в обратном направлении. В то время все мои связи с Великобританией и США были перерезаны, и я не представлял себе, какие масштабные усилия уже начали проводиться там до того, как я выбрался из Дании. Я не имел ни малейшего представления об этих великих усилиях. Как совместить все это? Понятно, что в течение войны такой мудрый человек как вы должен был постепенно потерять уверенность в победе Германии и признать мысль о неизбежном поражении. И поэтому я могу понять, что, возможно, в конце войны вы уже не помнили, что вы думали и что вы говорили в первые годы войны. Но не могу себе представить, что во время такой встречи, столь открыто организованной в 41-м году, вы забыли, что в этом отношении было сделано немецким правительством, а именно это и вызывает интерес правительств других стран сейчас. Поэтому я надеюсь, что если вы немного расскажете мне об этом, вы тем самым внесете свою лепту в прояснение того, что для всех нас является наиболее неоднозначным вопросом". Владимир Абаринов: Замечу, что в этом черновике так никогда и не отосланного письма, Нильс Бор подчеркивает, что, во-первых, поездка Гейзенберга в Копенгаген была организована открыто, и что, во-вторых, у Гейзенберга не было сомнений: ядерное оружие может решить исход войны. Один из самых глубоких исследователей проблемы, профессор Университета Пенсильвании Пол Лоуренс Роуз нашел в этих новых письмах Бора подтверждение своей позиции. Визит Гейзенберга, полагает профессор, имел, помимо явной, тайную цель, однако не ту, о которой Гейзенберг рассказывал после войны: Пол Лоуренс Роуз: Письма подтверждают то, о чем многие из нас говорили, и что я сам написал в книге о Гейзенберге и атомной бомбе - что это был враждебный визит, в основе своей - разведывательная миссия. Они подтверждают ощущение, что Бор был в ярости от Гейзенберга за то, что тот столь активно работал с нацистами и говорил ученым в институте, что нацистская оккупация Европы - дело хорошее, что лет через 50 нацисты успокоятся и будут милыми людьми. Все это было очень неприятно. Но Гейзенберг говорил то же самое и в Голландии и, например, в Швейцарии в 41-42-м годах. Однако, стоит вспомнить о том, что сентябрь 1941 года - высшая точка военных успехов Германии. Немцы по-прежнему наступают в Советском Союзе, и все думают, что все кончено. Так что для Бора отвратительно было слышать подобные заявления от Гейзенберга. Это первый момент. Но есть и некоторые новые вещи в этих письмах, которые подтверждают то, о чем я писал. Это - разведывательный аспект поездки Гейзенберга. Бор в нескольких черновиках письма настаивает на вопросе Гейзенбергу: кто разрешил и придумал эту поездку? И это происходит в 50-х годах. Не забывайте, Бор пишет письмо в 50-х. Но по-прежнему настаивает на вопросе: кто разрешил эту опасную поездку с секретными документами. Ведь это - предмет государственной тайны. К сожалению, Бор так и не отправил это письмо, так что ответа на этот вопрос мы не получили. Однако то, как настоятельно Бор задает этот вопрос, показывает: кто-то уже сказал ему, по чьему распоряжению была организована поездка. Но он хочет услышать это от самого Гейзенберга. Владимир Абаринов: Вот письмо - еще один новый документ в архиве, на который ссылается Пол Роуз. "Несмотря на то, что меня подстегивают все эти, не терпящие отлагательства, вопросы, я, тем не менее, хотел бы знать, какое официальное полицейское ведомство дало разрешение говорить со мной о проблемах, которые хранились в такой завесе секретности и которые таили в себе столько опасности. Намного позже, когда война обрела иной ход, нежели тот, в котором вы с Вайцзеккером были в свое время столь уверены, Йенсен был в Копенгагене незадолго до моего побега, летом, и рассказывал мне о том, какая работа ведется для того, чтобы увеличить производство тяжелой воды в Норвегии. Он намекнул в связи с этим, что немецкие физики планируют создать лишь генератор энергии. В то время я очень внимательно следил за тем, что я говорю - частично из-за очень настойчивых слухов из Германии о новом оружии, частично из-за того, что я был в очень опасной ситуации - под постоянной слежкой Гестапо с ощущением, что арест, которого я избежал в последний момент, неизбежен. Так что, проблема для меня состоит в том, что": Владимир Абаринов: Черновик этого письма Нильса Бора 50-х годов остался не законченным. А в годы войны сообщение немецкого физика Ганса Йенсена о том, что он работает над увеличением производительности норвежского завода тяжелой воды, настолько встревожило Бора, что он сразу же дал знать об этом британской разведке. В ноябре 43 года завод был уничтожен американской авиацией. Встреча Бора и Гейзенберга проходила в сложных, запутанных и противоречивых обстоятельствах. Гейзенберг и его друг и коллега Карл Фридрих фон Вайцзеккер приехали в Копенгаген для того, чтобы уговорить датчан принять участие в совместной немецко-датской конференции астрофизиков. Бор ответил решительным отказом. Антинацистские взгляды Бора были хорошо известны вождям Рейха. Бор находился под наблюдением Гестапо, и любой его неосторожный поступок мог иметь драматические последствия. С другой стороны, Гейзенберг ясно чувствовал отчуждение, на которое он себя обрек, оставшись в Германии и превратившись, по крайней мере внешне, в лояльного сторонника нацистского режима. Когда Бор после нескольких официальных встреч в институте пригласил своего ученика на обед в свой дом, его жена Маргрет решительно воспротивилась и согласилась принять Гейзенберга только после того, как муж пообещал не говорить с гостем о политике. Этого обещания Бор не сдержал. После обеда, уединившись с Бором, Гейзенберг начал разговор, ради которого приехал. Что, если Бор и Гейзенберг просто не поняли друг друга - вследствие взаимного недоверия или психологической несовместимости? Мнение профессора Гарвардского университета Джеральда Холтона: Джеральд Холтон: В этом я сомневаюсь. Я знал их обоих, я встречался с ними несколько раз. Они работали вместе с 20-х годов и в начале 30-х. Бор, можно сказать, нашел Гейзенберга, когда тот был еще студентом в Геттингене в 20-х годах, привез его в Копенгаген и считал его одним из своих наиболее успешных коллег, почти сыном. Они были очень близки. Разговаривали они между собой по-датски, и мне кажется, очень хорошо понимали друг друга. Нильс Бор - один из величайших физиков 20 века, а Гейзенберг - второй из величайших физиков 20 века. И они хорошо понимали друг друга, когда ясно знали, что хотят сказать. Но в этом и состоит проблема. Может быть, в тот момент, когда Гейзенберг говорил с Бором, он не очень четко выразил свои мысли. В противном же случае не я вижу, как они могли друг друга не понять. Владимир Абаринов: Некоторые историки, исследующие этот период работы над ядерным оружием, утверждают, что Бор был потрясен разговором с Гейзенбергом и в дальнейшем так и не смог вернуться к прежнему, довоенному восприятию одного из самых талантливых своих учеников. Но, может быть, Бор и Гейзенберг уже в то время не могли говорить друг с другом откровенно? Может быть, Гейзенберг объяснялся недомолвками, и Бор просто не понял его? Вопрос профессору Университета Пенсильвании Полу Лоуренсу Роузу: Пол Лоуренс Роуз: О нет-нет. Просто дело в том, что Бор был в шоке, когда понял, что Гейзенберг работает или работал над атомной бомбой для Гитлера. Не важно, насколько успешной была эта работа, важен сам факт, что он работал. И это к тому же сопровождалось замечаниями, оправдывающими захват нацистами Европы. Так что со всех точек зрения, все это политически выглядело отвратительно. И научно это тоже выглядело отталкивающе. Именно поэтому Бор стоит молча. Он пишет об этом в письмах, если их внимательно читать. Он молчит, как человек, испытывающий гнев и отвращение. А Бор - человек, который очень внимательно следит за тем, что он говорит. Он не любит высказывать эмоции - ни в письмах, ни в выступлениях. Но эмоции во время того разговора он пронес в своей памяти. Именно поэтому после этой встречи он больше не доверял Гейзенбергу - все последующие 20 или 16 лет. Владимир Абаринов: Но ведь Бор и Гейзенберг, при всей их былой близости - очень разные люди: Бор - прямой, Гейзенберг - неоднозначный. Бор находился во власти сильных эмоций, а Гейзенберг был холоден и расчетлив. Может быть, это было просто несовпадение менталитетов? Пол Лоуренс Роуз: Это отчасти правда. Но проблема в том, что апологеты Гейзенберга используют это для того, чтобы показать, что ничего дурного Гейзенберг в виду не имел. Но он, конечно же, имел. Он работал на службе у нацистского правительства. Можно искать любые оправдания, но у нас есть собственные заявления Гейзенберга, сделанные в Копенгагене, о том, что Гитлер, нацистское правительство - это хорошее правительство. И второе. Из писем Бора следует, что Гейзенберг работал над атомной бомбой для Гитлера. Он не знал, как ее сделать, но он над этим работал. И это как раз и привело Бора в шок. Оба они, прежде всего, Бор, считали, что бомбу сделать невозможно, но они оба ошибались. Есть письма Бора военного периода. Кстати, в этих письмах Бор пишет о том, что у него не было контактов с союзниками в это время. На самом деле контакты были. Есть его письма Чедвику 1943 года. Так что, может быть, он об этом забыл, а может быть, все еще чувствовал себя связанным требованиями британской службы безопасности. Кто знает: Владимир Абаринов: Нобелевский лауреат, близкий друг Бора, англичанин Джеймс Чедвик работал в это время над британским атомным проектом. Британская разведка действительно вступила в контакт с Бором и не раз предлагала ему перейти на сторону союзников: он был нужен антигитлеровской коалиции не только как блестящий ученый, но и как человек безупречной репутации, чей моральный авторитет мог оправдать создание атомного оружия. Бор неизменно отказывался покинуть Данию - он видел свою миссию в том, чтобы спасти институт, который он возглавлял, и подать соотечественникам пример нравственного сопротивления нацизму. Профессор Пол Роуз подчеркивает, что разведывательный аспект имел и визит к Бору Гейзенберга и Вайцзеккера. Пол Лоуренс Руоз: В июле 41-го года Карл Фридрих фон Вайцзеккер, очень близкий друг Гейзенберга, сын статс-секретаря Эрнста фон Вайцзеккера, впоследствии военного преступника, арестованного в 40-х годах (Карл Фридрих жив, он живет недалеко от Мюнхена), был очень обеспокоен сообщением, опубликованным в шведской, стокгольмской газете, об американском эксперименте по созданию атомной бомбы. И он, конечно же, отправился к отцу и к министру Русту, который отвечал за эту сторону проекта по созданию атомной бомбы. Это было в конце июля. Затем в начале сентября он вновь написал Русту и в отдел военных научных исследований и попытался привлечь их внимание к проблеме. Его отец все это время добивается для него разрешения поехать в Копенгаген вместе с Гейзенбергом. Так что две эти вещи связаны, это не просто случайная поездка. У этой поездки совершенно определенная цель - выяснить, что делают союзники, и узнать, не придумал ли Бор способ создать атомную бомбу, о котором Гейзенберг не знает. На самом деле Бор и Гейзенберг, в принципе, делали одну и ту же ошибку - до 1943 года, когда Бор ехал в Великобританию. Именно там он узнал, как сделать бомбу. Более того, по завершении этой поездки Гейзенберг докладывает о ней в Гестапо. У нас нет этого доклада, как и многие другие документы Гейзенберга, он исчез. Но мне в руки попал доклад того времени - 135 страниц описания всего процесса работы над атомной бомбой в 42-м году. Он не существует в открытых архивах. Мне его дал один из нацистских ученых - по какой-то странной причине. Владимир Абаринов: В своей книге "Гейзенберг и нацистский атомный проект" доктор Роуз пишет, что вскоре после возвращения из Копенгагена Гестапо поставило в известность Гейзенберга о том, что Нильс Бор поддерживает контакты с британскими коллегами. Учитывая особенности памяти Гейзенберга, продолжает Пол Роуз, можно предположить, что разговор в Гестапо имел место не после, а до поездки в Данию. Означает ли это, что Гейзенберг действовал просто по заданию Гестапо? Пол Лоуренс Роуз: Нет-нет. Гестапо - отдельный момент. Упоминание об отчете Гейзенберга есть в книге профессора Дэвида КессИди. Он ссылается на этот доклад, но сам он потерял источник этой информации. Он видел его в какой-то момент в Германии, и, конечно, ему не дали его скопировать. Он говорит о том, что этот доклад был написан после поездки. Сам Гейзенберг в 60-70-х годах в частных письмах утверждал, что отчет был написан после поездки в Копенгаген, потому что Гестапо обратилось к нему после этой поездки и ему пришлось написать формальный отчет о своих контактах. Но это - бессмыслица. Надо помнить еще о том, что у Гейзенберга были связи с организацией безопасности СС, с научным отделом организации, который тоже связан с Гестапо. Так что Гестапо и отдел безопасности СС знали об этой поездке, он бы не поехал без их ведома. Он всегда все делал по правилам. Владимир Абаринов: В августе 43 года политическая ситуация в Дании резко изменилась к худшему. Относительно либеральный оккупационный режим сменился военным положением. Рейхсфюрер СС Генрих Гиммлер получил приказ Гитлера начать подготовку депортации датских евреев в лагеря смерти. Нильс Бор был наполовину еврей. Тем не менее, он решился на бегство только после того, как служащая местного отделения Гестапо сообщила ему, что своими глазами видела приказ о его аресте. Зондеркоманды СС, прибывшие в Данию, планировали провести массовые облавы одновременно по всей стране, 30 сентября. Но датское подполье заблаговременно узнало об этих планах и провело одну из самых блестящих операций европейского антинацистского сопротивления: восемь тысяч датских евреев в ночь облавы погрузились в лодки и пересекли пролив Каттегат, оказавшись в нейтральной Швеции, которая открыла для них границу. Среди этих беглецов были и Нильс Бор с семьей. Другие передачи месяца:
|
|
|||||||||||||||
|
||||||||
| c 2004 Радио Свобода / Радио Свободная Европа, Инк. Все права защищены
|
