Мы переехали!
Ищите наши новые материалы на SvobodaNews.ru.
Здесь хранятся только наши архивы (материалы, опубликованные до 16 января 2006 года)
  |
          |
|
15.11.2024
|
||||||||||||||||||
|
|
|||||||||||||||||
|
|
[09-09-04]
Новый вызов путинской стабильности. Юрий Афанасьев о новом русском авторитаризмеВедущий Михаил Соколов Михаил Соколов: В этом выпуске я не буду, как обычно, рассказывать о выборах, и о жизни российских регионов. Об этом - через неделю. А на девятый день с момента гибели первых заложников в Беслане, надо говорить о выборе власти и общества и о причинах, почему Россия попадает в безвыходный кавказский круг насилия, проанализируем, как ответили на ужас Беслана российские политики. Лишь 5 октября пройдет инаугурация новоизбранного тремя четвертями голосов президентом Чечни Алу Алханова. Хороши были выборы августа, коли их победитель со времени трагедии в Северной Осетии стыдливо нынче прячется! Неизвестно, и где президент Ингушетии от госбезопасности Мурад Зязиков. Митингующие в Северной Осетии требуют отставки главы республики Александра Дзасохова: Но даже не из-за этой дестабилизации резня детей в Беслане - подлинная катастрофа российской государственности. Ужас охватывает каждого отца и мать, представляющего себя стоящим за оцеплением на улице и бессильного помочь своим чадам, попавшим в бесланский Освенцим. Кровь невинных младенцев вопиет к чувствам, однако не забудем и об апелляции к разуму. Гнев, направленный по адресу детоубийц, безусловно, не может отнять право на рациональные оценки у людей, которые во дворах и кухнях адресуют не услышанные вопросы именно власти. Это понимает Кремль, организуя по ведомству сурковской пропаганды официозные митинги с разоблачениями международного терроризма, выпуская пар гнева в свисток, замечает политолог Станислав Белковский. Станислав Белковский: Те митинги, которые сегодня происходят, - абсолютно бюрократические мероприятия. При всем уважении к их участникам, эти митинги опять же лягут в основу отчетов политтехнологов, которые будут доказывать, что эти митинги каким-то образом сплотили страну и мобилизовали нацию. Конечно, это не так. Михаил Соколов: Грустное сравнение: 150 000 римлян вышли на манифестацию солидарности с Россией просто по призыву; а вот значительную часть из 138 000 москвичей надо было на 40-минутное мероприятие в рабочее время по разнарядкам везти на Васильевский спуск. Даже обычно прокремлевский политолог Сергей Марков ужаснулся топорной работе коллег. Сергей Марков: Советским образом пригнали туда людей. Но не было главного смысла митинга - не было политических лидеров, которые сказали бы людям, которые их поддерживают, что нужно делать. Михаил Соколов: А что они могли сказать? Ведь президент и его команда не хотят вслух говорить о политике Москвы в Чечне как о создающей почву для бандитского безумия. В обращении Путина к народу не было самого слова "Чечня". Но политолог Борис Макаренко дает этому такое объяснение. Борис Макаренко: Это пропагандистский прием. Я не исключаю, что одна из его целей - это действительно не позволить на первый план сейчас выйти связи терроризма с Чечней. Но я бы не сказал, что это отрицание. Я думаю, что и у президента, и у всех компетентных лиц есть четкое понимание того, что этот терроризм и состояние дел в Чечне неразрывным образом связаны. Михаил Соколов: По сообщениям западных экспертов, которые беседовали с президентом Путиным, глава Российского государства, вопреки всему, верит, что в Чечне - тлеющий конфликт. С этим не согласен, например, Сергей Глазьев. Сергей Глазьев: Конфликт в Чечне считается разрешенным. Проводится имитация демократии в Чечне, в то время как целые районы этой республики остаются вне зоны контроля наших правоохранительных органов. Михаил Соколов: Владимир Путин уверил себя в том, что три четверти чеченцев свободно избрали Алханова. Западные эксперты обеспокоены. Саймон Дженкинс из газеты "Таймс" пишет: "Терроризм становится тем острее, чем больше его подавляют. В течение последних пяти лет грубые методы господина Путина в Чечне, регулярно вливают "свежую кровь" в ряды чеченских экстремистов. Из-за них каждый сорвиголова и фанатик присоединятся к врагу, который так нуждается в подобном пополнении. Одна из причин этой ситуации состоит в том, что правительства, реагирующие на террор так, как это делают господин Путин и господин Буш, пользуются популярностью в обществе. Так в чем же заключается "решительный" ответ террору? Конечно, когда бой уже идет, он не означает выполнение требований террористов, будь то освобождение чеченских заключенных или ношение хиджабов во французских школах. Но, чтобы найти такой ответ, эти сражения надо рассматривать как аномалию, как симптомы болезни, вызванной недовольством и конфликтами, которую можно вылечить только политическими, а не военными средствами. Господин Буш прав: возможно, победить этих преступников невозможно. Но он должен был добавить вот что: это утверждение справедливо, пока причины, играющие им на руку, не устранены. Сделать так, чтобы в Грозном полюбили Москву - вот настоящий ответ террору в Беслане". Михаил Соколов: По Путину же планы чеченского урегулирования - в старой колее. Президент сказал: "Мы усилим законность путем набора чеченцев в милицию, постепенно отведем наши войска в казармы и оставим небольшой контингент, который сочтем нужным, как это делают США в Калифорнии и Техасе". (Последнее сравнение выглядит неуклюжим и странным). Есть специалисты, которые поддерживают политику "чеченизации", - говорит директора Центра политических технологий Борис Макаренко. Борис Макаренко: Курс-то правильный. Президент его начал, президент его подтвердил после прошлой масштабной трагедии, после "Норд-Оста", когда очень многие хотели и, возможно, толкали его в сторону жестких силовых решений. Курс на то, чтобы передать управление в Чечне в максимальной степени самим чеченцам и сделать это настолько легитимно, насколько позволяют события. Я не оправдываю того, как проходили в Чечне президентские выборы на днях. Разумеется, они несовместимы со стандартами свободных и честных выборов. Но это единственный путь утвердить в Чечне власть, избранную снизу. И курс этот, в принципе, правильный. Вопрос в том, что он недостаточно быстр, что он сталкивается с очень многими проблемами, и есть много тактических ошибок и нестыковок. Но я не вижу альтернативы этому курсу и сейчас. Михаил Соколов: В Чечне и на Кавказе сохраняется среда, при которой сепаратизм перерождается в исламский радикализм, подрывающий Россию - спорит президент Центра стратегических исследований Андрей Пионтковский. Андрей Пионтковский: Совершенно необходимо, если еще не поздно, если еще там остались какие-то умеренные сепаратисты, максимально постараться изолировать исламское радикальное течение. Это те же проблемы, с которыми сталкиваются и Соединенные Штаты в Ираке, и Израиль в Палестине. Несмотря на то, что глава государства назвал людьми без совести всех тех, кто призывает к переговорам, я повторю этот тезис. Потому что есть вещи более страшные, чем гнев главы государства, например - политика, которая ведет к распаду России. Мы должны инициировать заявление Масхадова, Закаева, Ахмадова о том, что они категорически отмежевываются от исламских радикальных течений, что их целью является построение светского демократического государства в Чечне в рамках российской Конституции. Михаил Соколов: Подобные переговоры бы не слабость, а прагматизм власти, - отметил американский эксперт газеты "Ведомости" Алексей Байер. Большинство повстанческих движений сложили оружие не после того, как боевики были уничтожены, а после того, как был достигнут некий компромисс. В 1922 году Великобритания дала создать свободное Ирландское государство - и его отцы Эйре основатели на полвека извели радикалов. А когда новая генерация террора охватила Северную Ирландию, там пришлось идти на диалог с политическим крылом ИРА, изолировав непримиримых и создав предпосылки гражданского мира в провинции. Уничтожая фанатиков, Израиль трезво не встал на путь убийства Арафата, который в значительной мере несет ответственность за похожую на масхадовский режим 1999 года Палесатинскую Администрацию, неспособную сдержать радикалов. Известный аналитик Сергей Марков сегодня признает: Сергей Марков: В принципе, если Масхадов выступил бы с заявлением, что он и за светское государство, и что он признает законы Российской Федерации, я думаю, могли бы быть отношения с ним другие. Правильная политика состоит в создании раскола между исламскими радикалами и чеченскими сепаратистами, а не в симулировании союза между ними. Михаил Соколов: Рекомендации спецов, иные из которых обслуживали Кремль, расходятся с тезисами, в духе "ни шагу назад", которые Владимир Путин отстаивал перед западными экспертами. Своим критикам Владимир Путин отвечает обвинением Запада в двойном стандарте по отношению к терроризму в России: мол, есть враги, которые хотят подорвать могущество ядерной державы. И это притом что, как отмечал такой специалист в международной политике, как Анатолий Адамишин, и Соединенные Штаты и Евросоюз меньше всего хотели бы видеть нефтедобывающую ядерную Россию нынешней нестабильной, с кровоточащей чеченской раной. Владимир Путин к тому же получает встречный вопрос от экспертов: а не Россия ли применяет двойной стандарт в отношении Палестины, отделяя арафатовских светских националистов от фанатиков - организаторов террористической войны против Израиля; и не Россия ли последовательно поддерживает сепаратизм Приднестровья, Абхазии и Южной Осетии? Эксперты также напоминают, что каждая имитация урегулирования в Чечне оборачивалась с трагедией. Фальсифицированные выборы Кадырова привели лишь к гибели этого нового Хаджи-Мурата, а ответом на воцарение Алханова стали походы боевиков на Назрань и Грозный и дикий террор. Внешнее торжество политтехнологии обеспечивает провал, замечает президент Института национальных стратегий политолог Станислав Белковский Станислав Белковский. Нечеловеческое зверство, не имеющее оправдания, должно бы заставить поискать другие пути, кроме протоптанной колеи. Вместо этого Кремль идет все в том же направлении "политики твердой руки", выдавая, по словам Юлии Латыниной, "некомпетентность за непреклонность". Обращаясь, что куда важнее, сейчас в будущее, Кремлю надо было бы - как об этом говорили эксперты клуба "Гражданские дебаты" - без высокомерия посмотреть, что может предложить общество, например, политические партии России. Итак, поговорим о политических партиях. Невнятная позиция партии "Единая Россия" - принятие жестких адекватных мер - появилась лишь вслед за обращением к стране президента Путина. По сведениям из Думы, все, что надумали "единороссы", - это возрождения системы тотального контроля над перемещениями граждан внутри страны. Подконтрольная "единороссам" Дума блистательно отсутствовала. Председатель думского Комитета по безопасности Владимир Васильев дал невнятные объяснения. Владимир Васильев: Еще до совета Думы депутаты сами обращались к председателю, заходили в комитет, предлагали себя в качестве переговорщиков, в качестве заложников. Борис Грызлов сформировал группу депутатов, которые могли бы быть использованы в переговорном процессе. Михаил Соколов: Политолог Сергей Марков отметил парализацию представительной власти. Сергей Марков: Нельзя одновременно обращаться за поддержкой к обществу и лгать этому обществу. Очень странно себя вел и ведет парламент. По сути дела, он ведет себя не как парламент, а как чиновники, которые боятся сказать хоть одно слово, которое не понравится властям. Михаил Соколов: Политолог Борис Макаренко заметил, что упрекать следует отнюдь не депутатов. Борис Макаренко: Ликвидация публичной политики, сужение автономии этих институтов, партий, парламента есть последовательный курс, который осуществлялся в России на протяжении последних пяти лет. Президент перерезал себе каналы коммуникации с обществом. Если в 2000 году он не мог дозвониться до генерального прокурора, то в эти дни бесланская трагедия показала, что ему очень трудно "дозвониться" до общества. Это развилка. Либо мы говорим, что не доросла Россия до демократии - и тогда давайте вводить авторитарное правление, только тогда будет совершенно предсказуемый итог. И сейчас государство, власть, бюрократия не способны оценить свою эффективность, может быть, поэтому они так неэффективны. Оценить это можно только извне - через общественное мнение, через независимые СМИ, через независимые, самостоятельно действующие политические партии и парламент. Михаил Соколов: Многие политики в России требуют парламентского или независимого расследования бесланской трагедии. Но Владимир Путин заявил, что оно будет закрытым и ведомственным. А по поводу парламентского расследования презрительно заметил, что он не возражает, но оно может выродиться в политическое шоу. Достойное отношение к парламентариям, три четверти которых являются "единороссами" - однозначными сторонниками любых изменений курса президента. И все же независимый депутат Думы Владимир Рыжков трактует президента в благоприятном смысле. Владимир Рыжков: Сейчас действительно очень важная развилка. Если парламент создаст парламентскую комиссию, которая вместе с правоохранительными органами и спецслужбами раскроет всю картину произошедшего этим летом и осенью и выработает вместе с исполнительной властью систему меру, тогда парламент совершенно спокойно может выделить и миллиард долларов, и два миллиарда долларов дополнительно на национальную безопасность. Михаил Соколов: Партия "Родина" требует отставки правительства и новых выборов в Думу. Дмитрий Рогозин переводит стрелки с Кремля на Белый дом, на технически-технократическое правительство и решает свои задачи. Коммунисты оказались как-то на информационной обочине. Их позицию я попросил прояснить второго человека в партии - Ивана Мельникова. Иван Иванович, в обращениях Компартии Российской Федерации говорится об обанкротившейся власти. Что партия сейчас собирается делать в отношениях с президентом, с правительством - давать советы или добиваться смены власти? Иван Мельников: Безусловно, второе. Мы считаем, что без смены нынешней власти и, в первую очередь, без понимания того, что при нынешней структуре власти ответственность несет президент Российской Федерации за случившееся, никаких коренных изменений не произойдет. Поэтому предложения, связанные с отставкой Государственной Думы, с отставкой правительства, можно обсуждать. Скажем, что касается отставки Государственной Думы, я бы это очень поддержал. Мы и раньше высказывались в поддержку подобного предложения, но коренным образом ситуацию в стране это не изменит, а главное - не обеспечит спокойствие и безопасность граждан страны. Михаил Соколов: Вы как-то обозначили, что все-таки нужно делать в первую очередь для повышения безопасности граждан? Иван Мельников: Невозможно обеспечить безопасность граждан без четкого выявления коренных причин происходящего. Мы считаем, что власть не заинтересована в выявлении этих причин и на такой анализ неспособна. Кстати, это подтверждает обращение президента Путина. Мы считаем, что корни трагедии надо искать не столько в международном терроризме, который является удобным прикрытием для истинных причин случившегося, сколько эти причины надо искать внутри нашей страны. Причины все-таки более широкие, чем ошибки, допущенные в Чечне. Но я думаю, что отрицать, что одной из причин являются ошибки, допущенные властью в Чечне, бессмысленно. Михаил Соколов: Вы собираетесь требовать парламентского расследования всей цепи этих террористических актов августа-сентября? Иван Мельников: Да, безусловно, мы уже и соответствующий документ обсуждаем. Мы уверены, что расследование оставлять в руках исполнительной власти невозможно, она не заинтересована в выявлении истинного хода событий. И мы будем выступать за проведение парламентского расследования. Хотя у нас нынешний парламент тоже известно какой, но все-таки какой-то свет на произошедшие события это может пролить. Михаил Соколов: Партия "Союз правых сил" отметила, что "последние события показали: с задачей защиты жизни и безопасности граждан государство не справилось". Снижение уровня безопасности россиян является следствием двух причин - "международного терроризма и прямого результата чеченской войны". "Правые" отмечают также, что союзниками России они видят "США и современную европейскую демократию". "Силовые структуры должны быть перестроены под решение главных задач - безопасности". Высшее руководство страны должно "принять решение об отставке руководителей силовых структур", считает "Союз правых сил". "Параллельно решению задач безопасности не должно происходить ущемление прав и свобод в России". Лидер "Яблока" Григорий Явлинский, выступая на Радио Свобода, так сформулировал свою позицию. Григорий Явлинским: Первым дело нужно сказать, что никакие политические объяснения не оправдывают то, что случилось. Захваты людей, террористические акты - это действия, не имеющие никаких оправданий, ни политических, ни моральных, ни религиозных, вообще никаких. Убийство невинных людей не имеет никаких оправданий. Кроме того, хочу, конечно, сказать, что репрессивные меры и презумпция виновности, которая может возникнуть в состоянии такого ожесточения общества, которое сейчас вполне возможно, она не исправит ситуацию. Безусловно, правильно говорить о том, что крупные экономические меры нужны. Я могу даже вам сказать, что, по нашим оценкам, например, не менее 6-7 процентов ВВП ежегодно в течение 10-15 лет могут менять ситуацию - это создание рабочих мест, дороги, школы, больницы, просто приведение Северного Кавказа в состояние, близкое к среднероссийскому уровню хоть в какой-то степени. Это важнейшая вещь. И, кроме того, безусловно важной является демократизация жизни на Кавказе, чтобы не было того самого разрыва между насильно назначенным тем или иным способом начальством и приоритетами самих людей, кого они хотят видеть в качестве своих руководителей. Вообще в целом создание такого курса политического, политической системы, в которой нет независимого парламента, в которой нет независимых СМИ, в которой нет независимого суда, в которой нет независимого гражданского контроля за спецслужбами и правоохранительными органами, в которой бизнес полностью слит с властью, - такая политическая система, такой политический режим, я бы даже сказал, конечно, чреват всякими провалами. Вот этот курс мне представляется просто принципиально неверным. Смотрите, сегодня никто не мешает. Оппозиции практически нет, свободной прессы так называемой или телевидения, которое мешало в прошлые годы что-то делать, тоже нет. Ну и что, мы имеем какой-то положительный от этого результат? Вот такое движение в этом направлении не позволяет нам решить задачу даже, скажем, очистки правоохранительных органов. Вместо того чтобы иметь тысячи коррумпированных служащих правоохранительных органов, лучше иметь сотню, но настоящих, десять, но настоящих. Но это можно сделать, только если за ними существует какой-то внешний контроль, если эта система не закрыта сама в себе. А вообще говоря, здесь уже звучала мысль о том, что все держится на одном человеке. Но если все держится на одном человеке, то это ситуация, просто выходящая за пределы. Именно поэтому и звучит, что давайте делать, чтобы были гражданские организации, чтобы люди во всем участвовали, давайте же это все делать. Но слова расходятся с делом. Наше руководство страны должно исполнять Конституции - в ней выражена воля народа. А оно Конституцию во многих ее частях не исполняет! Михаил Соколов: В Комитете-2008 сформировалась радикальная позиция: его председатель Гарри Каспаров выступил со статьей "Путин должен уйти!". Но в целом Комитет "Свободный выбор" требует создания независимой комиссии "для расследования истинных обстоятельств терактов". Члены комитета опасаются, что под предлогом борьбы с террором Кремль пойдет на ужесточение режима. Свое заявление сделала и член Комитета-2008 Ирина Хакамада, которая дала интервью программе Радио Свобода "Выборы-2004-ый". Ирина, отвечая на вопрос - что делать? - вы в своем заявлении предлагает власти отделить террористов и сепаратистов, перестать уравнивать политическую оппозицию с пособниками террористов. Это ведь все тот же призыв к переговорам, на которые власть так и не идет. Ирина Хакамада: Переговоры мы уже даже упустили, у меня такое впечатление. Это призыв к тому, чтобы вообще поменять философию жизни власти. Потому что если ассоциировать всех, кто говорит что-то против террористов, и начинать каждый раз публичные гонения на тех, кто призывает к каким-либо переговорам, то при любом захвате будут гибнуть люди, потому что некому будет вести переговоры, посредников нет. Потому что наемники работают по телефону, им дают указания из какого-то центра, а в этом центре знают, что оппозицию в России слушать вообще никто не будет. Михаил Соколов: Вы предлагаете ввести в Чечне прямое президентское правление и собрать представителей общественных сил, готовых прекратить огонь. Ирина Хакамада: Да. При сегодняшней позиции Кремля это нереалистично. Но мой гражданский долг - говорить то, что я думаю. Во всяком случае, я честно точно так же не хочу, чтобы резали и убивали людей и детей. Оппозицию можно обвинять в чем угодно, но ее нельзя обвинять в отсутствии патриотизма. У нас хватает храбрости говорить то, что мы думаем, а специалисты должны определить, правильно это или нет. Но в любом случае реально ни с кем не велся диалог, каждый раз это была выстроенная искусственно вертикаль. И все честные люди прекрасно понимают, что серия террористических актов приравнена к президентским выборам в Чечне. У нас все время, как идет страшная трагедия, власть обеспечена одним и тем же - промыванием мозгов. Это цинично, безнравственно. И в результате власть сама себе наказывает, потому что невозможно найти эффективных методов, когда есть абсолютная безответственность перед обществом, потому что соврать можно все, что угодно. Михаил Соколов: Вы говорите о том, что надо сдавать кровь, участвовать в неформальных акциях солидарности, самим лично не участвовать в коррупции. Теория "малых дел" все-таки не может заменить прямое политическое действие. Ирина Хакамада: Я не понимаю, как сейчас проводить парламентские выборы. Вот как в этих условиях тратить деньги, делать эти рекламные шоу по телевизору? Потом, я не понимаю смысл этих парламентских выборов. Хотя мне, может быть, это было бы выгодно. Если власть не изменила своего поведения, если она загоняет лояльных журналистов, закрывает все возможности людям свободно формировать свое мнение о том, что происходит, то на каком основании, если она этого не сделала, почему мы решили, что эти новые парламентские выборы что-то решат? Ну, будет вместо "Единой России" - "Родина", вот и все. Ирина Хакамада: Ирина, вы не требуете выборов, не требуете, в общем, жестко отставок. Вы обращаетесь к президенту Путину, то есть вы все-таки рассчитывает на волю Путина, несмотря на то, что линия уже выражена? Ирина Хакамада: Если вы требуете отставок, то вы должны прекрасно понимать, что, согласно нашей Конституции, отставить, например, силовиков может только президент. И я занимаюсь не обращением к Путину, я обращаюсь к людям. И мой главный посыл: власть, которая не ответственна перед обществом, с такими вызовами таких людей (это даже нелюди) не справится. Поэтому, люди, думайте! Если вы не сопротивляетесь, если вы не предъявляете претензии власти, если вы верите всему этому вранью, то нет никакой гарантии вашей безопасности. Мы сегодня политическую власть взять не можем, это огромная, бетонная стена. Но наша хотя бы историческая функция - не умолкать, не бояться, не уходить в подполье. Михаил Соколов: Я беседовал с председателем оркомитета партии "Свободная Россия" Ириной Хакамадой. В обращении Владимира Путина к стране был пункт, который звучит пока двусмысленно: политическая система не соответствует состоянию общества. В констатации фактов сходятся левые и правые, западники и патриоты. Вместо управляемой демократии в России существует управляемый одним человеком, гнилой недоавторитаризм - не управляемая не демократия. Как разрешить противоречие - Путин не расшифровал. Эксперты уверены: это - развилка. Будущее страны на весах выбора: на одной чаше сохранение открытой экономики, на другой - мобилизационное хозяйство всепожирающего ВПК; на одной - законченный авторитарный режим фашистского типа (который безальтернативен - заметил "телеястреб" Михаил Леонтьев), на другой - попытка опереться на самоорганизацию масс, на механизмы демократии; на одной полноценный союз с Европой и США, на другой - поиски на Западе врага. *** Михаил Соколов: Наш гость сегодня - Юрий Афанасьев, президент Российского Государственного гуманитарного университета. Юрий Николаевич, в одной из своих последних работ вы написали, что в России после 1993 года возникла отнюдь не полноценная демократия, а нечто другое. И тогда была, между 1991 и 1993 годом, упущена консенсусная возможность разрешить кризис - например, созвав учредительное собрание, найдя какое-то другое решение. Но с тех пор пошли силовые варианты решения политических проблем, и потом уже, после 1996 года, они сомкнулись с политтехнологическими. В результате появился такой специфический весьма российский режим. Как вы считаете, сейчас есть какая-то консенсусная возможность постепенного выхода из такого авторитарно-олигархического режима, который сложился? Юрий Афанасьев: Это довольно сложно. Дело в том, что, видимо, сказать "никогда" нельзя, что нет такой возможности. Но на самом деле у нас политический режим устроен таким образом, что даже не очень многое, а практически все зависит от президента. Уж так мы в этом смысле распрекрасно выпестовали свою Конституцию, и так хорошо складывалась с этой точки зрения практика, что стало зависеть все от одного человека. И вот, может быть, это странно прозвучит из моих уст, но я скажу, что действительно от президента - в том числе и при решении этого вопроса - зависит очень многое. Сделать муляжи из партий, сделать муляжи из всех институтов, которые составляют основу демократии на сотнях лет ее существования, это возможно. Более того, возможно не только удвоить, но - по нашей истории - можно и утроить это валовой национальный продукт. Михаил Соколов: Да, у товарища Сталина получалось. Юрий Афанасьев: Запросто это можно сделать, то есть рост можно обеспечить. Причем рост, что поразительно, не в какое-то мгновение, а рост на протяжении десятилетий можно обеспечить. Но вот вопрос - можно ли развитие обеспечить на протяжении нескольких десятилетий? Михаил Соколов: А вы считаете, что идет модернизация без развития? Юрий Афанасьев: Я считаю, что в традиционном виде абсолютно идет модернизация без развития. Михаил Соколов: А в чем разница между модернизацией и развитием? Юрий Афанасьев: Модернизация - это увеличение, модернизация - это приращение. Это создание новых производств, строительство новых предприятий, это действительно увеличение вала, это даже, может быть, совершенствование производительности - все это входит в понятие "модернизация". Развитие - это слово в данном случае можно заменить словом "саморазвитие". То есть модернизация предполагает главенствующую роль управления, воздействия на что-то, а развитие предполагает спонтанность, произвольность, неожиданность, причем неожиданность во всем совершенно. И вот это при модернизации невозможно сделать. Сейчас как раз все, что инициативно, нестандартно, нетрадиционно, - все это глушится и зарубается в обязательном порядке, и везде. Причем эта машина настолько раскручена, что только одного того, что "а этого еще не было", уже достаточно для того, чтобы чиновник на любом уровне тебе все это дело зарубил. Михаил Соколов: Но если Россия находится, как вы отмечали, на "ручном управлении", действительно все зависит от одного человека, что, вот этот человек может прозреть и сказать: "Я ошибся, я зря уничтожил такие-то институты демократии, давайте их восстанавливать, давайте искать какие-то другие механизмы"? Честно говоря, опираясь на опыт истории, в прозрение политика, находящегося на вершине власти, очень плохо верится. Юрий Афанасьев: И мне тоже плохо верится, но когда уже просто ничего не остается, тогда приходится об этом не только думать, но даже и вслух говорить. А что поделаешь? Дело в том, что альтернатива вот этому прозрению - это гибель, причем гибель как вчера и сегодня, допустим, продолжение всего этого и жизнь в страхе, в таком безумии, в ожидании чего-то еще худшего. Причем тревога, такая невыговоренная и неосознанная тревога, насколько я могу улавливать по публикациям, по исследованиям социологов, которых очень много, по общению со знакомыми и так далее, она присутствует даже у тех, у кого, казалось бы, никаких оснований тревожиться нет. То есть их не настигнут чеченские боевики, даже Генпрокуратура, потому что они в этом смысли ни при чем, у них нет ничего такого, чтобы чего-то опасаться, - тем не менее, вот эта вот тревога живет. Это и есть альтернатива тому, Что озарение не произойдет, другого тут не будет. Потом, на таком вот "ручном управлении" можно еще чего-то добиваться - приращения валового продукта, увеличения производства. Это вполне можно. Михаил Соколов: "Петровской дубинкой" загонять, да? Юрий Афанасьев: Да. Кроме того, у нас действительно кое-что есть. У нас есть нефть, газ, у нас есть цветные металлы, у нас есть даже резерв. Мы можем удерживать на критическом уровне даже проявления социального негатива. Я думаю, что даже некоторые годы мы можем это делать. Вот если уж совсем тяжело, то и в этом случае негативные социальные проявления можно сбивать. Михаил Соколов: Ну да, подушка безопасности за счет нефти, конечно, создана. Юрий Афанасьев: Огромная подушка безопасности, и не только за счет нефти. И сколько можно себя этим утешать? Все равно не реформированное общество и экономика когда-то заговорят. Общество уже начинает говорить, но оно заговорит во весь голос. Во весь голос - что это такое? Это когда ЖКХ начнет "крахаться" по-настоящему. Сейчас отдельные эпизоды - Дальний Восток, Крайний Север: И все ближе и ближе приближаются все эти аварии, отсутствие воды, газа и так далее. Люди живут миллионами в нечеловеческих совершенно условиях, но продолжают жить, и для них горячая вода, которая дается периодически, - это великое благо и радость уже - вот до какой степени дожили очень многие, если не большинство людей. Михаил Соколов: А вы не думаете, что Путин, предположим, даже при его благих намерениях и, предположим, при осознании тех проблем, которые есть, он в значительной степени заложник этого социального слоя, заложник бюрократии, которая коллективно достаточно хорошо осознает свои интересы и в настоящее время занята новым переделом собственности по принципу "катастрофа будет завтра, а мы живем сегодня"? Юрий Афанасьев: Я согласен с тем, что вы говорите, и это самая страшная из всех констатаций. Ведь я могу повторить, что писал и в чем я совершенно убежден, что основные структурные реформы в России не идут по той причине, что есть огромные силы, социальный потенциал, который выступает против этих реформ. И суть этого заключается в том, чтобы в сферах ЖКХ, пенсионной, медицинской, образовании перейти к принципам организации производств и обслуживания населения на современном уровне. С моей точки зрения, это означает - на основе частной собственности, но и на основе закона. На основе узаконенной частной собственности это можно сделать, а не так, как это делается теперь. А как делается теперь? Теперь делается все тоже на основе частной собственности, поскольку давно уже все коммунальное хозяйство, вся медицина, все образование превратились в частную собственность, но не на основе закона. Михаил Соколов: Групповую, я бы сказал все-таки, частную собственность. Юрий Афанасьев: Групповую - можно так сказать, можно - корпоративную. Но это все-таки частная собственность, потому что доходы (и немалые), которые извлекаются из всех этих сфер, они идут на повышение благосостояния отдельных лиц. Михаил Соколов: Хотя она частная, но не наследуемая. Юрий Афанасьев: Не наследуемая. Из характеристик частной собственности - это владеть, пользоваться и отчуждать. Нельзя только отчуждать, все остальное можно. Но можно и не отчуждая попользоваться как следует всем этим делом - вот в чем беда. А слой этот, о котором мы сейчас говорим, он называется "бюрократия" и исчисляется он не тысячами и не сотнями тысяч, а миллионами и даже десятками миллионов. В этом главная сила. И даже если предположить, что нашего президента вдруг осенит, что все равно рано или поздно (может быть, через несколько лет после того, как он уже не будет президентом) с этими проблемами кто-то столкнется, если он это понял и что-то начал делать, - он столкнется с таким мощным противодействием, которое еще не снилось никому. Это не наведение порядка по-андроповски, а это гораздо серьезнее. Это замахнуться на основания российского общества и российской государственности - вот это что такое. Сложно, чрезвычайно сложно! Тем более если учесть, что эти миллионы или, может быть, десятки миллионов живут совсем безбедно. Михаил Соколов: Юрий Николаевич, но внутри этого социального слоя бюрократии выделилась за последнее время, я считаю, привилегированная такая структура, слой - это силовики, это люди прокуратуры, МВД, люди, которые являются инструментом перераспределения собственности. И интересы этой группы, как мне кажется, несколько расходятся с интересами, скажем так, хозяйствующей бюрократии. Вы не думаете, что этот конфликт может расколоть как раз вот этот правящий слой и привести к определенным изменениям в жизни России? Юрий Афанасьев: Это, безусловно, возможно. И, собственно говоря, исследования, которые проводятся по этой части, говорят, что сегодня в высших и средних эшелонах власти примерно 77 процентов силовиков. Положение изменилось радикально с момента прихода Путина в президентство. Михаил Соколов: Но силовики тоже разные, они между собой не консолидированы. Юрий Афанасьев: Это понятно, у них есть и противоречия между собой, и противоборство есть, и есть несовпадение интересов силовиков и хозяйственников. Но тут важно, как мне кажется, такое вот обстоятельство. Во-первых, почему силовики? Мне кажется, что все это тоже началось даже не при Ельцине, а раньше, истоки или корни этого явления. Но когда в решении вопроса - или согласие, консенсус, или сила - побеждала сила, она проявляться начала уже довольно мощно в эпоху Горбачева (все эти странные рейды в Вильнюс, в Тбилиси, в Баку). Но при Ельцине это уже стало совершенно очевидно, что торжествует и устанавливается силовой способ решения проблем - это ГКЧП, это парламент и потом выборы, собственно говоря, самого Ельцина. И Ельцин, как мне кажется, и его окружение чувствовали, что они уязвимы, то есть они уязвимы не только как личности, а они уязвимы в социальном и политическом плане, и для того чтобы сохранить режим, нужно большее участие силовиков. С учетом того, что силовики в эпоху Ельцина были несколько в стороне, были отстранены (армия недофинансировалась, КГБ без конца преобразовывали, реформировали), они уже были доведены до отчаяния этим положением. Но в то же время они не были допущены к собственно дележу. Не то чтобы совсем не допущены, но не в такой мере, как эти хозяйственники, они и здесь оказались на втором плане. А расстрел парламента, Беловежская пуща - все эти явления говорили, что люди могут ведь и спросить. И чтобы этого спроса не было, в чем гарантия? В усилении силового начала в деятельности государства. Поэтому сейчас силовики так, до такой степени восторжествовали. А что касается разногласий между ними и хозяйственниками, или иногда говорят - силовиками и либерально настроенными хозяйственниками: Михаил Соколов: Буржуазными специалистами: Юрий Афанасьев: : да, буржуазными специалистами, они, конечно, есть. И, вообще говоря, игнорировать эти разногласия, делать вид, что нечего на них и внимание обращать, нельзя, с моей точки зрения. Но все-таки мне кажется, что это межклановые: внутриклановые даже, вернее, разногласия. И вряд ли они доведут президента до осознания (если это произойдет) того, что надо все-таки глубже реформировать российское общество. Мне кажется, об этом тоже страшно говорить, но мера социальной терпимости - вот что является здесь критерием. Но это страшно, это ужасно. Если вот это недовольство социальное выльется в качестве фактора, определяющего перспективы развития России, то я боюсь, что тогда во главе должны встать кто-то вроде национал-большевиков. Михаил Соколов: То есть левые и как бы патриоты. Юрий Афанасьев: Те левые, которые левее левых сегодня. И Лимонов в этих условиях будет набирать силу. Увы, но они самые адекватные оказываются в этой ситуации. Это беда и это трагедия! А если подумать об общем итоге, то еще неизвестно, приведет ли это к разрешению тех проблем, о которых я говорил, глубинных проблем, или, наоборот, это будет еще один способ оттянуть их решение. Михаил Соколов: Ну да, то есть Россия не испытала еще фашизма в чистом виде. Юрий Афанасьев: Да. Михаил Соколов: Юрий Николаевич, а вот все-таки, если говорить о большинстве, о тех людях, которые живут ниже благосостояния, но не в полной нищете и бедности, вот бюджетная сфера, все те, кто составляют миллионы людей на государственном снабжении, - это ведь сейчас опора власти, опора Путина. Они надеются, что вернется вот такая советская предсказуемость или стабильность. Что-то с этим слоем может в ближайшее время случиться или нет, с его надеждами? Юрий Афанасьев: Дело в том, что это то же самое, о чем мы говорили. Это та же причина нереформируемости тех сфер, которые мы перечисляли, - медицина, образование, ЖКХ и так далее. Вот этот чиновный люд, он и есть главный герой бюджетной сферы государства. Что такое бюджетная сфера? Это жить можно, но особенно не разживешься. Михаил Соколов: На еду хватает. Юрий Афанасьев: Хватает, но и хватает на то, чтобы на улицу за Лимоновым не бегать или еще за кем-то. Но иногда, правда, ходят: дело в том, что протестный электорат, он тоже из этой сферы пополняется. Тем не менее, оставить весь этот сектор в нереформируемом виде, то есть прицепить его еще сильнее к этой вот бюджетной присоске - это и есть, как некоторым кажется, способ удержания стабильности режима и вообще ситуации. Но эта стабильность, она же тоже мнимая, это стабильность на сегодня - не более того. Михаил Соколов: Но вот выборы как раз, парламентские, показали, что этот слой хочет, чтобы с ним все больше и больше делились. Неслучайно становятся так популярны вот эти перераспределительные лозунги, которые выдвигал Глазьев и другие. Юрий Афанасьев: Ну, это естественно, конечно. И, я думаю, это будет происходить. Без подкормки этого слоя ту самую грань можно и перескочить, грань, когда социальное недовольство выльется уже за пределы допустимого. Михаил Соколов: То есть бунт вас пугает, бессмысленный и русский? Юрий Афанасьев: Абсолютно пугает. И все надо было бы сделать для того, чтобы к этому не катилось. И несмотря на то, что национал-большевики набирают силу, и набирают силу они потому, что есть для этого причины, глубокие социальные причины, меня перспектива их большей активизации пугает. И когда говорят сегодня о том, что в целом общество остается аполитичным в значительной своей мере, то есть все поглощены хозяйственно-бытовыми какими-то проблемами: Михаил Соколов: Ну да, кому удалось, включились в потребительство. Юрий Афанасьев: Да. Я сам стыжусь этого, но все-таки думаю, что слава Богу, что пока хоть так происходит. Потому что если это не так, то это еще хуже. Политическая активизация сегодня возможна только в направлении национал-большевизма, другого пути здесь нет. Михаил Соколов: Так может быть, авторитарный режим, подмораживающий Россию и выдумывающий новые разнообразные способы контроля, вроде задуманного перехода на пропорциональные выборы парламента (хотя, что уж тут бояться, когда все инструменты придуманы, чтобы контролировать выборы, контролировать Думу), - может быть, это меньшее зло, если такая опасность действительно существует? Юрий Афанасьев: Это меньшее зло, если только не иметь в виду дальнейшие перспективы. Михаил Соколов: Как временное явление. Юрий Афанасьев: Как временное явление - конечно. Но только это меньшее зло, оно существует в виде постоянно сжимающейся пружины, и рано или поздно настанет такое время, когда эта пружина распрямится, - и вот тогда могут наступить самые страшные времена в том смысле что этот традиционализм и эта неосуществленность структурных преобразований в очередной раз в России могут проявиться как реакция на вызовы современности. Михаил Соколов: То есть если можно сказать, что сейчас Россия находится, скажем так, в Европе и в Азии, то ее обратно эта пружина вытолкнет в Азию? Юрий Афанасьев: Больше некуда совершенно. В какой-то абсолютизм, в какой-то фашизм - о форме тут трудно сказать. Но пути тут другого нет, и в этом весь трагизм, мне кажется, ситуации. Реформы не идут, потому что миллионы не заинтересованы в этих реформах и они держатся за то, чтобы было все так, как есть. Но эта ситуация "статус-кво", эта видимая, показная стабильность - и вожделенная в то же время - на самом деле никакая не стабильность, а всего-навсего способ оттянуть то худшее, что может прийти в Россию с этими проблемами. Михаил Соколов: Да, стабильность - она на телеэкране. Юрий Николаевич, вы писали, что главная забота власти сейчас - это к 2007 году найти способ передачи власти по наследству от Путина к его будущему преемнику, без всяких эксцессов. Как вам это видится, ваш прогноз? Юрий Афанасьев: Мне кажется, реальным остается перспектива парламентского большинства, и она уже есть, собственно говоря. Мне кажется, может быть сформировано ответственное правительство, о чем тоже говорят. Может быть, в политической деятельности Путина произойдет какая-то пауза, я допускаю это тоже, и через 4 года после этого - новое избрание его же. Михаил Соколов: А кто и что заполнит эти 4 года? Юрий Афанасьев: А это неважно - Фрадков или кто-нибудь очень похожий на Фрадкова. Михаил Соколов: То есть механизм "Единой России" будет обеспечить преемственность и некую стабильность. Юрий Афанасьев: Именно так, да. И кто-то в роли президента. Михаил Соколов: А что в такой ситуации должны или могут делать люди, считающие себя либералами, - идти на службу этой власти, помогать ей или пытаться ее корректировать публично? Юрий Афанасьев: Мне кажется, что вот эта вот попытка вхождения во власть, она имеет уже довольно продолжительный и горький опыт. Собственно говоря, весь период Ельцина и теперь уже второй период Путина - это и было время хождения либералов во власть. И закончилось все это плачевно, то есть слова "демократия", "либерализм" дискредитировали себя - и основательно, и с большими на то основаниями и причинами. И дальше идти по этому протоптанному уже пути, кажется мне, и некуда. Мне кажется, сейчас надо думать все-таки о публичной политике людям, которые хотят что-то менять. Я при этом совсем не имею в виду какие-то незаконные или антизаконные акции, отнюдь. Это трудно - непарламентская политика и внепартийная, может быть, даже политика. Это почти что с нуля, это чрезвычайно трудно, надежд на это тоже нет. Но для вхождения во власть либералов опять то же самое условие нужно - если президент покажет обществу, что он действительно на втором сроке своего президентства озабочен нерешенностью самых жгучих российских проблем и что он должен работать уже остаток своего этого президентства не на имя, а на Россию. Михаил Соколов: Моим гостем был президент РГГУ, историк Юрий Афанасьев. Мы поздравляем Юрия Афанасьева: Юрию Николаевичу на днях исполнилось 70 лет. Другие передачи месяца:
|
|
|||||||||||||||
|
||||||||
| c 2004 Радио Свобода / Радио Свободная Европа, Инк. Все права защищены
|
