Ведущий Савик Шустер

Истоки российского кризиса, беседы с Григорием Явлинским. Специальная программа московской редакции радио Свобода, часть третья. У микрофона Савик Шустер. В больнице на Таганке, на пятом этаже, в кабинете главного врача кардиологического отделения, вместе с учредителем общей газеты Егором Яковлевым мы два дня подряд, 10 и 11 октября, по четыре часа в день записывали беседы с Григорием Явлинским. 17 августа стал всего лишь кульминационным моментом в том явлении, которое мы называем российским кризисом и многим открыл глаза на то, что в самом деле происходит в финансах и экономике. В настоящем шоковом положении оказались западные лидеры и эксперты МВФ, в самом деле поверившие в успех реформ.

Григорий Явлинский:

Шансы на получение кредитов сейчас в МВФ, - увы. Глупости, которые предлагает сегодня российское правительство сегодня, увы, остаются глупостями. Ничего там другого нет.

В день официальных переговоров между руководителями МВФ и российского правительства в Москве мы будем говорить об истории взаимоотношений России с международными финансовыми организациями.

Савик Шустер:

Начнем программу с простого, азбучного вопроса - что такое МВФ, с точки зрения Григория Явлинского?

Григорий Явлинский:

Однажды я был в Гарварде в начале 90-х годов, меня спрашивали: "А как вы понимаете МВФ?". Я сказал: "А что, МВФ весьма простая вещь, в любом советском министерстве всегда был отдел писем и заявлений трудящихся. Вот примерно это и есть МВФ". Дело в том, что лидерам западных стран давно надоело, что за ними бегают представители не столь развитых и не столь западных стран и все время просят каких-то денег. Они думали, думали и придумали, что должно быть какое-то место, как отдел писем, идите все туда, там же денег тоже не безграничное количество. Там придумали какие-то правила, по которым довольно трудно получить эти деньги, и эти деньги выдавали как бы тем, кто выполняет эти правила.

Для многих исполнение этих правил означало просто политическую смерть у себя же в стране. Поэтому кто-то брал эти деньги, кто-то не брал эти деньги. Вот примерно в эту же очередь поставили и Россию. Безусловно 80 процентов, а может быть и 90 процентов вины за случившееся несет российская власть, российский политический истеблишмент, российское правительство, наш президент, мы все, российские политики, безусловно.

Савик Шустер:

Отношение Запада, правительств и финансовых организаций к горбачевским и ельцинским реформам было разное. Горбачев, несмотря на феноменальную популярность в Лондоне, Бонне, Париже и Нью-Йорке воспринимался как генеральный секретарь КПСС, а Ельцин - лидер новой демократической России.

Григорий Явлинский:

Большие изменения во взаимоотношениях Россия и Запада произошли в 91-ом году, когда Запад по совершенно неизвестной и непонятной для меня причине вдруг решил, что Россия стала совершенно, окончательно, я бы так выразился, демократической страной. Такой окончательно демократической как Великобритания, или какая-нибудь там Скандинавия или Швейцария.

В каком смысле? Да в том смысле, что Запад до 91 года очень активно работал, реализуя как бы два направления в своей работе. Он, с одной стороны, поддерживал дипломатические и политические отношения с советским руководством, а, с другой стороны, умудрился наладить самостоятельные каналы общения с российским народом или советским народом, если хотите. В этом играли, безусловно, огромную роль все радиостанции западные, в частности "Голос Америки" и "Свобода", все остальные, и литература.

Поэтому Запад имел в 91 году неограниченный кредит доверия. Потому, что он умно действовал. Он разговаривал с Брежневым, а одновременно народу рассказывал правду о его собственной жизни. Это народ никогда не сможет забыть и никогда не сможет не оценить это. В 91 году произошла потрясающая вещь. Вдруг Запад решил, что Россия теперь окончательно демократическая страна, у нее есть уже навсегда демократический президент и с ней разговаривать нужно примерно как с Великобританией. Вот есть президент Ельцин, вот есть премьер-министр Гайдар, вот есть Козырев и все, - больше ничего нет, и весь российский народ всех их избрал демократическим путем. Все, обычная демократия, обычное дело.

Оказалось, что это очень грубая ошибка. Ничего такого не произошло и, кстати, долго еще не произойдет. Потому, что создание реально работающей демократической машины, - для создания такой машины потребуются десятилетия. Кто бы ни был избран, он не будет еще в полном смысле слова представителем всего народа потому, что и потом понадобится еще на долгое время вот этот двойной, так сказать, канал общения с российскими государственными структурами и с гражданами. Это тоже было странным обстоятельством и это очень сильно подорвало интерес, доверие и лишило, самое главное, наших партнеров на Западе более углубленного, серьезного понимания.

Савик Шустер:

Эксперты МВФ часто гостили в Москве. Правда, они общались с очень узким кругом людей, слушали только то, что слушать было приятно.

Григорий Явлинский:

Что касается экспертов, особенно глубоко проникающих в российскую жизнь, мы очень благодарны за то, что нам помогают, мы очень этому рады. Но Россия серьезная страна, как любая другая, здесь нужно или ставить свою жизнь, свою судьбу и тогда в этом с полным правом участвовать, или давать советы с гораздо меньшей настойчивостью и с гораздо меньшей обусловленностью того, что если эти рецепты не принимаются, - мы можем поступать так или иначе, деньги даются или не даются. И весь этот комплекс вопросов, кроме того, сама политика МВФ, тип программ, которые предлагал МВФ, когда там все по датам расписывается, когда это пишут просто международные бюрократы.

Но, собственно, сами документы МВФ, - они, конечно, производят большое впечатление, и мне хотелось бы сделать самостоятельный анализ о том, как МВФ готовит эти документы. У меня подготовлена по этому поводу специальная статья, которую я, к сожалению, не успел опубликовать, потому что в России так быстро меняется правительство. Просто я уже написал статью о том, как Кириенко будет работать, а там не успел я отъехать ненадолго из страны, как его уже сняли, и уже статья теряла смысл.

Но, на самом деле, вопросы эти все равно оставались, я бы так сказал, я готов спорить о том, какие программные положения МВФ были правильные, какие были неправильные. Я признаю, что МВФ исключительно профессиональная организация, которая занимается вопросами финансовой дисциплины и все это бесспорно полезно. О содержательной части можно было бы спорить и обсуждать.

Два вопроса я не понимаю. Я не понимаю, почему МВФ закрывало глаза на коррумпированность российского правительства и продолжало работать с абсолютно коррумпированным правительством, отдавая ему деньги налогоплательщиков? И я не понимаю, как можно было субсидировать чеченскую войну? Просто войну, какую бы ни было. Какое имеет отношение война к макрофинансовой стабилизации и так далее? Почему нужно было давать на это деньги?

Савик Шустер:

Запад интересовался происходящим в России и искренне волновался за исход рыночных преобразований в стране. Его представители в Москве сделали ставку на одну команду единомышленников - Егора Гайдара и Анатолия Чубайса.

Григорий Явлинский:

Здесь я хотел бы обратить внимание на два обстоятельства. Во-первых, подавляющее большинство граждан западных стран - из тех, кто думает что-то о России. Их может быть не так уж много, но из тех, кто что-то думает о России, - абсолютное большинство желают России добра. Я хотел бы это подчеркнуть особо. Поэтому политики все эти десять лет имели большой, серьезный и ответственный мандат на то, чтобы всерьез помогать России. Мандат и давать деньги, и участвовать, и помогать. Просто мандат, просто прямое указание своего населения, своих граждан, что именно так и нужно делать. Другой вопрос - как политики западные воспользовались этим мандатом, как они его реализовали. Как они ответили на то, чего хотели люди на Западе.

И здесь я хотел бы привести опять аналогию очень простую. Любой наш слушатель пусть подумает, что будет с его детьми, если вместо того, чтобы давать им основы жизни - моральные, нравственные, интеллектуальные, опыт, правила, - все то, что родители обязаны передать детям, - они им будут просто давать деньги. Вот ребенок приходит к вам и спрашивает, - отец, как мне поступить? - А вы ему даете 20 долларов и говорите, - слушай, вот тебе 20 долларов, иди! Вот примерно такие сложились отношения. Я не хочу, конечно, сказать, это же аналогия, она всегда утрирована, но 50 лет нас приглашали на этот ужин, 50 лет. Говорили, да бросьте вы там свои развлечения с этим коммунизмом, социализмом, справедливостью и плюньте на это все. Идите к нам.

Хорошо, 50 лет мы все это слушали, наконец согласились и пришли. Что нам сказали? Нам сказали: "Вот вам 100 долларов, идите, - вон тут у нас ужин, сюда нельзя, а вот туда в Макдональдс, вот вам 100 долларов". Короче, вот что произошло, собственно говоря, с Россией. Вот схема наших отношений была такая. Собирается семерка, она решает только один вопрос - сколько дать денег. Приезжает американский президент, он задает вопрос - как поживаете, Борис Николаевич? Ответ, - поживаю хорошо. Что вы здесь делаете, Борис Николаевич? Я здесь провожу реформы. Какие реформы, Борис Николаевич? Радикальные экономические реформы, рыночные. О, это прекрасно! Поцелуи, объятия, пожатия рук. Пыль, звуки марша, на этом все заканчивается. Ну, вот такой неглубокий подход, он, в общем-то, и не мог никаким иным быть.

Ведь если бы мы просто открыли экономический учебник, мы бы увидели, что там не может быть финансовой стабилизации без конкуренции, не может быть там экономического роста в условиях гигантских монополий. Не может быть стабильной приватизации без собственности на землю. Просто все это записано в любом учебнике.

Савик Шустер:

В такой ситуации, когда дают деньги и не спрашивают, как ты их тратишь, особых дискуссий быть не может. МВФ советует, его программы принимаются, а потом делается все, что угодно.

Григорий Явлинский:

Вот эти вот подходы к тому, что когда вы даете свои советы и эти советы принимаются, и независимо от результата, вам это нравится просто потому, что люди выполняют ваши советы. Это очень характерно, вообще говоря, для всяких таких людей и таких систем с имперским мышлением. А вернувшись теперь к тому, как велись реформы последние годы, совершенно очевидно, что те, кого называют молодыми реформаторами, - люди, совершенно не имеющие никакого представления о том, что делать.

Единственное, что они могли транслировать - финансовые программы, предлагаемые МВФ. Никаких собственных идей, никаких маленьких мыслей. Никакой работы, не похожей на халтуру, просто не было. А власти было вполне достаточно для того, чтобы проводить любую мысль, если бы была, собственно говоря, мысль. Наконец, я хотел бы подчеркнуть особенности лжи, которая была в России. То, что главным обманом были постоянные разговоры о том, что мы не сегодня-завтра научимся правильно собирать налоги в условиях, когда 80 процентов составлял просто бартер. 75-80 процентов составлял бартер и денежный суррогат.

Мой разговор с Фредом Саммерсом в начале лета весь был посвящен этому и закончился тем, что я подготовил специальную записку, специальную таблицу, показывая, что по оценкам ну всех, любых аналитиков, любых центров, моего собственного центра, вот всех, - не меньше 75-80 процентов бартера и денежного суррогата. Это все вызывало крайнее удивление. Такой же разговор был и с МВФ неоднократно, о том, что не с чего собирать налоги. Ситуация принципиальная.

Савик Шустер:

Григорий Алексеевич, ведь бытует мнение в России и очень часто говорится о том, что Западу было невыгодно иметь Россию ядерную, что лучше иметь такую Россию подхрамывающую, экономически немощную, чтобы было с ней легче разбираться.

Григорий Явлинский:

Я - не сторонник заговоров. Я считаю, что в мире существует конкуренция, существует экономическое соревнование. Но я могу вам сказать, что если бы российское правительство было бы не таким тупым, коррумпированным, хищническим, то оно бы, наверняка, за эти шесть лет реализовало бы идею соглашения о разделе продукции, и в Россию пришли бы самые крупные нефтяные компании мира и разработка уже бы шла. И объем их прихода составлял бы в ближайшие 20-25 лет несколько сот миллиардов долларов. И тогда бы мы посмотрели, кто бы был в чем заинтересован.

Это всегда конкурентная вещь. Но только она зависела вовсе не от Запада. Россия хромала не потому, что Запад хотел, чтобы Россия хромала, а потому, что правительство России, все время находясь в состоянии тяжелого алкогольного опьянения, не могла преодолеть трех ступенек, выходя во двор до ветру, и все время ломала себе ноги на этих трех ступеньках. Потому и хромала, а вовсе не потому, что какой-то Запад там чего-то плохого хотел России. Конечно, я согласен с тем, что Россия - это страна, у которой нет постоянных врагов или друзей. Это очень большая страна, у нее есть постоянные интересы свои собственные. Она должна уметь их защищать, реализовывать. Знаете, я не думаю, что это ведущая тема. Запад реализовывал, в значительной мере, собственные интересы, - это правда, но Россия должна была отстаивать свои. Собственно и все.

Савик Шустер:

Россия, тем не менее, стала частью западного мира. Борис Ельцин ездил на все встречи "в верхах" большой семерки. Как бы этот саммит ни назывался - "7 плюс 1", "7 с половиной" или "8", - было совершенно понятно, что все лидеры связали свою судьбу с реформой российской экономики.

Григорий Явлинский:

Например, еще на переговорах по улаживанию российского или советского внешнего долга очень часто, скажем, представители немецкой делегации, японской делегации говорили мне в кулуарах, что не все решения, которые принимаются на "семерке", правильные для России. Не все выгодные. Когда я обращался к ним с просьбой сказать это на официальном заседании, мне отвечали, что мы не можем этого сделать, потому, что есть американская делегация, и мы не будем с ними ссориться. Но вы учтите, говорили это мне в личных беседах. Иначе говоря, была "главная" страна. Или вот, как я встречался с министром финансов Японии, делал ему некоторые предложения, он говорил - а вы обсуждали ли это в Вашингтоне? Иначе говоря, все замыкалось на лидерство одной страны, и поэтому ее ответственность и ее особенность, ее отношение было бы к этому очень важным.

Я не подвергаю сомнению искренность американских политиков в отношении того, чтобы в России все получилось. Я никогда не забуду, что сказал мне Бредли, министр финансов США в 91 году. Он сказал, что, - у нас была длинная дискуссия, это была ночь, это происходило в Банкогке, - он сказал: "Мы ничего не понимаем, что происходит у вас. И мы никогда не возьмем на себя ответственность. Мы будем давать вам немного денег. Но вникать в вашу ситуацию мы не можем, потому что мы ничего не знаем про нее".

Савик Шустер:

Реформа в России стала частью политики президента США Билла Клинтона, да и не только. Гельмут Коль, канцлер Германии, предприниматели которой пришли в Россию в массовом порядке, тоже рисковал своим политическим будущим в случае провала политики Бориса Ельцина.

Григорий Явлинский:

Реформы в России и Ельцин, как их выразитель, стали составной частью политики Клинтона и Коля. Признать неэффективность российских преобразований и все более карикатурный характер российской демократии для них уже было политически опасно. Ответственность перед налогоплательщиками, государственные кредиты, кредиты МВФ. Западные предприниматели, поверившие своим лидерам и предоставившие деньги России. По этой причине лидеры США и Германии не могли инициировать новую эксклюзивную программу помощи России через "семерку". Это означало бы признание, что они в течении нескольких лет поддерживали в России не тех политиков и не те реформы.

А через МВФ организовать специальную программу по России очень трудно. Это уменьшает принцип равного подхода ко всем странам-заемщикам. И чем в более глубокий тупик заходили российские реформы, тем сложнее политически становилось от них отмежеваться. Дальше - больше. Критика политики Клинтона и Коля, в отношении реформ в России, стала активнее использоваться их политической оппозицией. Поэтому сегодня, после ухода с политической арены Коля и угрозы импичмента президенту США, - кстати ситуация в Японии после "друга Рю" тоже изменилась не в пользу России, - после масштабного финансового кризиса и окончательного краха мифа об успешности экономических реформ в России, можно достаточно уверенно утверждать, что эпоха благосклонного отношения к российским реформам и закрывания глаз на все большее расхождение между заявляемыми целями и реальной ситуацией в России, - закончилась.

Савик Шустер:

Даст ли МВФ России деньги, обещанные еще в июле? Прогноз Григория Явлинского.

Григорий Явлинский:

Шансы на получение кредитов сейчас в МВФ - ноль, просто ноль. Глупости, которые предлагает российское правительство сегодня МВФ, остаются глупостями, - ничего там другого нет. Сегодня опять начинается эскалация вранья. Вместо того, чтобы четко и ясно объяснить состояние банкротства государства и сообразить, как мы можем опереться на собственные силы и честно сказать людям в чем здесь дело, все с заунывным подвыванием просят деньги у Запада, который только что обманули. Все зрелище это просто совершенно омерзительное.

Савик Шустер:

До кризиса 17 августа российская пресса претендовала на роль четвертой власти, но произошло непоправимое. Журналисты не предупредили граждан о том, что грядут дефолт и девальвация. Люди потеряли свои сбережения, а пресса - авторитет и доверие.

Григорий Явлинский:

Говорить о свободной прессе в современном мире - вещь крайне затруднительная. Но хоть в какой-то мере компенсация свободы прессы происходит за счет ее многофункциональности. Иначе говоря, может быть, ни одно направление прессы не является окончательно свободным, но освещая проблему с разных сторон, оно, в итоге, в сумме, в букете, дает некое объективное видение. Пресса обязана и должна была предупредить о кризисе. Пресса уже давно должна была перестатть хлопать в ладоши. Это ежедневная работа журналистов - смотреть внимательно, что происходит и развенчивать власть, если она лжет. А это было совершенно очевидно.

Этого не случилось. Могло ли, например, предупредить телевидение? Да, могло, но зависимость этого телевидения не позволила это сделать. В итоге получилось, что пресса услужливо работала с прежней номенклатурой, просто называющей себя как бы иначе.

Савик Шустер:

Можно ли требовать от прессы, предполагаемой четвертой власти, то, что не делают первые три - независимости и профессионализма?

Григорий Явлинский:

Есть проблема, связанная со следующим. Вообще, наивно было бы предполагать, что в течение 3-4 лет в России вы получите свободную прессу с глубокой демократической традицией, с определенными правилами поведения, нужным уровнем профессионализма, квалификации. Откуда такая пресса может взяться? Она же с нуля оформляется. Ни один советский журналист в ней уже не может работать. Ни одной фамилии известных советских журналистов, бонз советской журналистики в сегодняшней повседневной прессе вы не найдете. Туда пришли какие-то совершенно новые люди. Очень многие из них случайные, очень многие истеричные. Очень многие - неглубокие. Очень многие, - ну, совершенно случайные люди. Им очень трудно проникнуть в суть вещей, понимать кухню, которая сегодня происходит.

Потом, очень много подражательства. Они хотят, чтобы было похоже на западную традицию, которой там уже 300 лет. Это тоже сразу не получается. Проблема же существует в том, что очень трудно найти даже издание, которое достаточно серьезно понимает складывающуюся ситуацию, достаточно анализирует. Увлечение этой "Византией", византийской игрой. Работа, собственно говоря, на тот круг людей, которые являются главными потребителями таких журналистских "папарацци". Понимание своего долга журналистского, как долга либо пропагандировать что-то, либо быть просто "папарацци". Какие-то другие направления найти трудно. Конечно, такое большое обилие сплетен, таких слухов, оно, конечно, мешает что-нибудь понять.

Савик Шустер:

Если правительство Примакова заинтересовано в свободной и независимой журналистике, что может оно предпринять сегодня?

Григорий Явлинский:

Что делать с такой ситуацией? А делать надо следующее. Если, например, Евгений Максимович Примаков действительно заинтересован в том, чтобы в стране была свободная пресса, а я думаю, что он должен быть в этом заинтересован, тогда она ему поможет, эта свободная пресса, хотя с ней будет ему нелегко работать. Следующее: он должен принять меры немедленно. Освободить прессу от налогов, практически от всех. Довести налог на прессу до 2-3 процентов. Сообразить, что рухнул рекламный рынок и поэтому можно не брать пока налоги даже с рекламы. В-третьих, установить примерно одинаковые арендные платежи на уровне коммунальных платежей для всей прессы. Четвертое: определенные виды бумаги субсидировать со стороны государства и позволить прессе работать с этой бумагой по крайне низким расценкам. Это технический вопрос, как сделать такую бумагу, как все обеспечить. Пятое: ретрансляторы тоже должны быть бюджетными расходами, ретрансляторы всероссийские и услуги министерства связи.

Все. Больше ничего. После этого журналистам придется зарабатывать на хлеб самим, в зависимости от качества своих материалов. Но не от качества "чернухи", которую они пишут по заказу того или иного клана, а от качества своих материалов, которые читают или не читают граждане. Маленькие будут газеты? Маленькие. Там, скажем, качество этих газет будет вовсе не такое, как вот эти безумные журналы, которые выходили в докризисное время, которые читало три человека, которые печатались по всему миру, а продавались в России. Вот, собственно, такое направление должно быть для прессы, в том числе, кстати говоря, и для телевидения.

Свобода прессы является абсолютным императивом, потому что люди с заклеенным ртом не смогут ничего хорошего сделать. Кроме того, их можно грабить, у них можно отбирать последнее. Правительство может вытворять с ними все, что хочет. Да, собственно, не правительство, а просто правящий клан может вытворять с ними просто все, что угодно, - а они будут сидеть с заклеенным пластырем ртом. Вот, что такое несвобода прессы.

Обижаться сегодня на то, что пресса бывает очень вульгарной, неумной - просто неправильно. Потому, что пресса такова, какова жизнь.

Савик Шустер:

Григорий Явлинский выдвинул кандидатуру Евгения Примакова в российские премьеры. С его приходом резко усилились антисемитские и ксенофобские настроения в обществе и в самой власти. Григорий Алексеевич, а вот какие аргументы в пользу того, что либерал и демократ будет продолжать реформы в России? Очень многие уверены, что здесь, после того, что произошло, реформы может проводить только авторитарный деспот.

Григорий Явлинский:

Сегодня мы с вами переживаем очень ответственный момент. К сожалению, далеко не все понимают, что сегодня происходит. Произошло это, естественно, после такого постыдного и всестороннего краха этой линии, которую проводил Чубайс, Гайдар, которая активно поддерживалась многими западными политиками. Понятное дело, что после такого провала маятник общественных настроений резко пошел влево. И вот опросы последнего времени показывают, что все то, что не связано с либеральными подходами, имеет просто решающую поддержку. Самое меньшее, это за запрет хождения доллара высказалось только 44 процента. За все остальные такие административно-репрессивного типа меры высказались свыше 60 процентов, едва ли даже не за планирование.

То есть, в этих условиях откат влево, собственно, был неизбежен. Задача только стояла, как его оформить. Сегодня мы имеем такое левое правительство под руководством Примакова. Но я хотел бы всех предупредить, что логика политической жизни такова, что если левое правительство потерпит крах, то вслед за ним очень вероятно придет крайне правое правительство.

Савик Шустер:

То есть, маятник не вернется вправо?

Григорий Явлинский:

Он не просто вернется, он зайдет на самый крайне правый фланг, но с другой стороны. Машина сломается. То есть, совершеннейший, абсолютный провал правительства, которое может организовать на левом крае Примаков, может иметь своим следствием приход не либерал-демократов, а гораздо более правых, которые в конце там смыкаются с крайне левыми, по понятным причинам. То есть, иначе говоря, диктаторов. Иначе говоря, чтобы вот эти термины все не учитывать, не использовать, диктаторов всяких, всяких тоталитарных кровопийц. Что-нибудь в этом духе.

Причем все, кто мне сейчас возразят и скажут - что-то они не просматриваются на горизонте, я с улыбкой могу вам ответить. Да, в них перекрасятся. Как, в свое время, Ельцин перекрасился в демократа, так, хотя бы по близкому к 100 процентам ощущению, что это то, что народ сейчас хочет. У нас есть ряд кандидатов в президенты, - ряд - подчеркиваю, кто с интересом перекрасится, с желанием перекрасится в такого вот диктатора. Я не думаю, что это будет надолго. Я не думаю, что из этого что-нибудь получится. После этого обязательно придут люди с либеральными, открытыми взглядами и из того, что здесь останется, будут что-то строить. Но сам этот период пережить будет очень трудно.

Савик Шустер:

Вот Вы людям говорите, как публичный политик, в принципе, говорите им, что надо готовиться к временам, когда будет очень нелегко и политически?

Григорий Явлинский:

Я считаю своим долгом заявить, что в ближайшие год-два мы должны быть готовы ко всему. Сегодня это невозможно, я несу ответственность перед своими избирателями. Другое дело, на что я надеюсь. Я надеюсь, что этого не случится. Я думаю, что до этого дело не дойдет. Я верю в то, что мы будем идти правильно. У меня, наконец, есть мечта. Я убежден, что я реализую свою мечту, что мы создадим открытую, спокойную, комфортабельную, честную для себя и для мира страну, в которой будет приятно жить и работать. И мы, раньше или позже, станем частью Европы. Я в этом уверен. Это - моя мечта. Более того. Я, и мои товарищи, мы знаем, как это сделать. Если бы мы начали это делать сегодня, то через 5-7-10 лет, я уверен, мы продвинулись бы в этом направлении очень существенно.

Но необходимость сказать людям все, требует еще и того, чтобы сказать, что мои мечты и надежды могут соседствовать с беспокойством и сомнениями. Беспокойство и сомнение, в частности, заключается в том, что если крах левого правительства будет полный, то есть опасность заброса на какие-то отвратительные тоталитарные способы ведения дела.

Савик Шустер:

В первой программе этого цикла Григорий Явлинский говорил о простой формуле, которая была выведена Гайдаром и Чубайсом: экономический рост есть низкая инфляция, устойчивый рубль, плюс Ельцин - президент. Она, очевидно, не сработала. Инфляция нарастает, рубль падает, Ельцин болеет. Можно ли было подавлять инфляцию в России так, как это делают скажем в Мексике или Польше?

Григорий Явлинский:

Способ подавления инфляции, который был избран чисто механистический, не учитывающий того, что в России инфляция носит структурный характер, то есть, она заложена в неконкурентности российской экономики и в том, что большинство предприятий в рыночных условиях не может работать, потому что нет спроса на их продукцию. Особенно ужесточение этой ситуации, или осложнение этой ситуации, связанно с тем, что цены были очень быстро выведены на мировой уровень, и это привело к тому, что спрос вообще исчез на эту продукцию.

Потому, что если еще в каком-то смысле какие-то товары были конкурентны по цене, то уже оказавшись на уровне мировых цен, все стало совершенно неконкурентноспособно. Отсюда - 80 процентов бартер, отсюда - неспособность собирать налоги. Отсюда - связанная с этим нереформированная расходная часть бюджета, и наконец, как венец всей этой истории, - это обман МВФ, финансовых организаций. Здесь я, кстати, хотел сказать, что я неоднократно высшим официальным лицам МВФ прямо так и заявлял, что вас обманывают, вы напрасно всему верите.

Савик Шустер:

Инфляция в России - структурная, и поэтому как бороться с ней и держать ее низкой?

Григорий Явлинский:

Представьте себе город. Там один завод. Завод производит трактор "Кировец", который никому не нужен, и производит запчасти к этому трактору. Или хуже того, производит какую-нибудь устаревшую атомную подводную лодку. Финансировать этот завод, чтобы он продолжал производить эту лодку, нет никакой возможности. Следовательно, завод этот не будет работать, а людям зарплату давать надо. Им же жить надо на что-то. А ведь это какая зарплата? Она же не обеспечена ничем. Вот это и есть основа инфляции. Вы же не можете отказать им в этом. Там сто тысяч работает на заводе, значит, в городе живет 300-350 тысяч людей. Что вы делать будете с этим? Завод этот производит, скажем, химический газ какой-нибудь, химическое оружие. Вы это закрываете. Так вот пока этот завод не будет производить одеколон, какой-нибудь "Шанель", вы вынуждены с этими людьми что-то делать. Им должны что-то платить. Вы им платите деньги, которые не обеспечены.

Вот это и есть структурная проблема инфляции. А в России три четверти промышленности находится в таком состоянии. Что вы будете делать? Вы пока не остановите эти заводы, не реструктурируете. Пока вы их структуры производства не измените, да так, чтобы это хоть кто-то покупал, вы ничего не можете с этим поделать. Или вы должны тогда сказать - все, я ничего не знаю. Эти люди пусть делают, что они хотят. Тогда они начнут делать все, что они хотят. Вот тогда, и так далее со всеми вытекающими последствиями.

Нет, конечно, есть другая постановка, та, которую использовали наши правители. Взять деньги в МВФ и просто из них платить зарплату. Это же твердая валюта - доллары. Тогда можно содержать магазины, в которых продается турецкий яблочный сок. Можно делать тогда все, что угодно. Если на чужие деньги, это ради Бога. И все привезут, и все этикетки уже будут на русском. Количество калорий на русском, все на русском, потому что деньги-то оттуда, от Запада. И туда они и возвращаются. А мы тут такое - просто перегонный пункт. Сюда деньги приходят и товары. Тут же все это меняется, деньги и товары, а мы там на раздаче стоим, на кухне. Через нас проходит. Вот это и есть проблема структурная. Вот это я и имел в виду, что это значит.

Савик Шустер:

Кризис президентской власти налицо. Борис Ельцин болен. Его практически неограниченной властью пользуются те, кому эта власть не предназначалась.

Григорий Явлинский:

Это напоминает полет в самолете, где мы все, - я имею в виду депутатов Думы, политиков, - расселись по местам в первом классе, в экономическом и в бизнес-классе. Они там все время ведут голосование, в результате голосования передвигаются из первого класса в бизнес-класс, из бизнес-класса в экономический, но в кабину пилота войти не может никто. А в кабине пилота как раз и находится наш Борис Николаевич. Что касается команды, то она просто смехотворна. Там люди совершенно непрофессиональные. Они там рассматривают стрелочки на приборах и все время поражаются, что же эти стрелочки показывают.

Так вот, никто из этого салона не может туда проникнуть и сказать, что мы уже давно летим не туда, куда все взяли билеты. Главного пилота не интересует, куда взяли билеты все эти пассажиры, что происходит. А у пассажиров стойкое ощущение, что самолет идет не на посадку, а просто, как им кажется, падает, благодаря тому, что высота большая, он еще не упал, но он туда падает. Вот когда начинается большой шум, оттуда высылают к нам стюардессу, она предлагает немножко водички, там конфетки пососать, еще что-нибудь, чтобы все угомонились, но в кабину пилота по-прежнему никто проникнуть не может. Оттуда глядят через маленький глазок, и там неплохо вооружены на тот случай, если кто-нибудь все-таки попробует туда пробраться, заявив претензии на пилотское кресло.

Примерно такую ситуацию мы получили с нашим президентом после 96 года, что ничего сделать с этим нельзя. И он постоянно говорит по микрофону - внимание, говорит капитан корабля и посылает вас всех подальше. Вот, что он сообщает всему салону. Мы все находимся примерно в таком положении. Даже когда пытаются провести какие-то демонстрации, типа 7 октября, люди тоже делают просто из природной осторожности, потому что разгерметизация этого самолета, или там перекачивание его, и так едва летящего, может привести к очень тяжелым последствиям.