Ведущий Савик Шустер

Истоки российского кризиса: беседы с Григорием Явлинским, специальная программа московской редакции радио Свобода, часть вторая. У микрофона Савик Шустер. В больнице номер 23 на Таганке, на пятом этаже в кабинете главного врача кардиологического отдела, вместе с учредителем "Общей газеты" Егором Яковлевым, мы два дня подряд 10 и 11 октября по 4 часа каждый раз записывали беседы с Григорием Явлинским.

Григорий Явлинский:

Мы провели мирную революцию и всеми этими тезисами, лозунгами воспользовались те же люди, которые руководили страной и раньше, просто в конъюнктурных, номенклатурных целях. Пожалуй, самыми большими изгоями стали те, кто платил своей свободой за демократию. Самым изгнанным из политической элиты классом оказались диссиденты.

К власти в демократической России пришли те же люди, которые выносили приговоры инакомыслящим в СССР. В итоге, согласно Григорию Явлинскому, был создан олигархический, полукриминальный капитализм. Об этом в специальной программе радио Свобода "Истоки российского кризиса".

Савик Шустер:

Как зарождалась та система управления страной, которую Григорий Явлинский называет "полукриминальной олигархией"?

Григорий Явлинский:

Собственное население можно принести в жертву этим реформам. Вот это было с первого дня этих реформ. Известно ведь, что если в вашей компании произойдет банкротство, то первый, с кем вы по закону должны рассчитаться - это ваши служащие, а уже потом все внешние кредиторы. Здесь получилось просто совершенно наоборот. Все делали за счет населения. Да, именно конкретно за счет населения нашей страны.

Было в этой формуле и еще одно чрезвычайно важное обстоятельство. Когда в 92-м году начались реформы, было, по существу, два направления действия. Одно из них, это было направление, связанное с пониманием либеральной реформы как освобождения общества от советских монополий, освобождения общества от давления на них таких монополий как Газпромы, МПСы, РАО ЕЭСы, - того самого единственного гигантского "молочного завода", который обслуживает тысячу деревень и крестьяне никуда не могут деться и находятся под ним. Освобождение общества от советских монополий. В политике, в культуре, если хотите, в общественной жизни и в экономике.

Совсем другой подход - это была либерализация самих советских монополий. Иначе говоря, в один прекрасный день им объявляют - делайте, что хотите. Вот они и делали, что хотели. Так понималась либеральная реформа.

Свободные цены. Устанавливайте любые цены, как хотите. Продавайте, что хотите, покупайте, что хотите. Просто делайте все, что хотите. Речь о том, что это не частный собственник, это не товаропроизводитель, это не экономический агент. Это вам не субъект, хозяйствующий на рынке. Это советская монополия. И она должна быть под общественным контролем до того момента, пока она не будет реструктурирована, пока она не будет демонополизирована, пока она не попадет в конкурентные условия. Или она вечно должна быть тогда под общественным контролем, если она так и остается естественной монополией. Такой как бы либеральный подход к монополиям, в кавычках "либеральный", когда им было разрешено делать все, что угодно.

Не забывать надо при этом, - это специальная тема, которой нужно коснуться, - что номенклатура руководила всеми этими монополиями. Все те же самые члены ЦК КПСС и так далее. Это привело к отвратительному чванству по отношению к среднему и малому предпринимательству и ко всему остальному. Поэтому в России так ничего на этом уровне и не появилось. Просто все было переведено, отдано на откуп государственному, криминальному рэкету и негосударственному криминальному рэкету.

Савик Шустер:

Однако ведь можно сказать следующее о Егоре Гайдаре и его команде, - они, по крайней мере, показали россиянам, что можно жить иначе. И в этом, может быть, их главная заслуга?

Григорий Явлинский:

Я стараюсь искать какие-то положительные стороны в том, что у нас было в течение 6-7 лет, и думаю, что то, что людям было продемонстрировано, пусть все это было в наркотическом сне, да это правда, пусть это все было под влиянием займов, кредитов, то есть, это все было основано не на развитии нашей экономики, это было все связано с чем-то временным, но все же это показало людям, что можно жить более обеспечено, более комфортно, более современно и я надеюсь, что это сыграет нам хорошую службу, потому, что люди будут стремиться к этому.

Но есть ведь и другая сторона дела. Она заключается в том, что это продемонстрировано в Москве, а люди, которые в Москве каждый день слышали о том, что остальной стране не платят зарплату, не платят пенсии, что разваливается буквально все, ничего не работает, стоят все предприятия, не платят учителям, увеличиваются настроения такие суицидальные, все тяжелее и тяжелее. В армии происходит что-то совершенно невероятное - развал происходит там очень глубокий. Армия предана была в Чечне, теперь она разваливается уже по собственным причинам. Люди, живущие в Москве, получившие как бы командировку в западный мир или в будущее, должны были понимать, что что-то неестественно, так не может долго оставаться. Мы же все-таки одна страна.

Страны Западной Европы опасаются таких процессов даже в других странах. Они волнуются, когда происходит обнищание в Албании, в крошечной Албании. Они волнуются, когда происходит обнищание на Украине и в Белоруссии, они бояться за себя. Несмотря на то, что у них там и граница, и все это другая страна и можно в конце концов закрыть въезд и так далее. Мы же, имея все это в одной стране, жили у себя здесь, в Москве так, как будто все это обнищание и все эти процессы происходят вообще на другом континенте или вообще на другой планете. Сегодня и наступил час, когда Москва начинает жить все больше и больше похожим образом на Новосибирск.

Сегодня те, кто уходит с работы, кого "уходят", кого увольняют с работы, волей не волей вспоминают тех учителей, научных работников, инженеров, офицеров, артистов, которые все эти 6-7 лет теряли работу каждый день, тот самый "средний класс". Ведь не может "средний класс" состоять из людей, работающих в банках, туристических агентствах. Для них это большая драма, большая трагедия, люди поверили и начали что-то делать. Их предали. Нас всех предали, но их предали в первую очередь. Люди что-то начали делать. Они получили какое-то ощущение другого стандарта жизни. Начало складываться новое качество жизни. Они чувствовали, что невозможно жить в одной стране, когда в ней соседствует вся огромная страна, и Москва живет по-другому. Это, как бы "одна страна - две системы". Но за такой разрыв мы и платим.

И здесь же, кстати, хотелось бы сказать несколько слов, скажем, об иностранных инвесторах. Они могли отдавать себе отчет, что страна, которая не платит зарплату собственной армии раньше или позже откажется от своих обязательств. Страна, которая продает свои облигации под 200 процентов и не может заплатить пенсионерке 30 долларов в месяц, - эта страна раньше или позже обманет, и это надо было видеть и это надо было понимать.

Савик Шустер:

После 17 августа ведущие западные газеты почти хором, как будто бы сговорившись, выходили с одинаковыми заголовками - "Россия потеряла веру в капитализм".

Григорий Явлинский:

В России никогда не было капитализма. В России была специфическая олигархическая система, обслуживавшая интересы очень узкого круга лиц. Капитализма, при котором большинство населения страны имеет собственность, имеет соответствующие доходы. Подавляющее большинство населения страны относится к среднему классу, а это значит, что имеет определенные накопления, имеет собственное жилье, имеет автомобиль, может обеспечить учебу своих детей там, где эти люди хотят. Может обеспечить лечение своих родителей...

Такого капитализма не было в России. Не было доступа, равного доступа к ресурсам. Не было равного доступа к собственности. Никогда этого не было. Был доступ к власти через деньги. Вот так работала эта система. Все остальное население оказалось бесправным. Поэтому я вовсе не согласен с такой точкой зрения. И, наоборот, считаю, что Россия готова, и хочет, и настроена на то, чтобы идти именно по этому направлению, решая свои собственные задачи. Ведь в чем были основные проблемы реформы? Не было реальной приватизации, не было создано собственника и не было создано частной собственности. Вместо этого была проведена эта ваучерная чехарда, - раз.

Не было создано реальной банковской системы - прозрачной, понятной, когда банки инвестируют в развитие производства, являются локомотивами промышленности, - два. В-третьих, способ подавления инфляции был избран механистический. Просто прекращение выплаты зарплаты, пенсий, финансирования всего без понимания того, что инфляция в России носит структурный характер, что у нас не конкурентная экономика. Не была реформирована расходная часть бюджета. Ничего не было сделано по реформе армии. Ничего не было сделано по реформе образования. Ничего не было сделано толком по реформе в области медицины. То есть в расходных частях не было изменено практически ничего.

Далее, - была практически создана олигархическая система, смысл которой заключался в том, что в одних руках были сосредоточены деньги, власть и пресса. Это привело к созданию полукриминальной системы, в которой 40 процентов ВВП создавалось в тени.

Савик Шустер:

Почему Григорий Явлинский считает, что создавшаяся в России ситуация всего лишь "полукриминальная"?

Григорий Явлинский:

Потому, что "криминальным государством", как вы знаете, однажды объявляли государство, которое участвовало в террористических акциях. Если пояснять, здесь, с Россией есть, конечно, большие терминологические проблемы. Когда я говорю "полукриминальная система", я имею в виду, что половина ВВП образуется в тени, потому что основные доходы поступают оттуда. Ну, вот на этой основе я говорю. Но вы никогда не знаете, на какой вы половине находитесь. Поэтому полукриминальная система - достаточно для беспокойства, правда? Потому, что вы не знаете с какой стороны, вы никогда этого не знаете.

Вот эта постоянная "инсайдринг", то есть непрозрачность всей этой системы, например, известная акция продажи собственности, залоговые аукционы, просто раздача этой собственности самым неэффективным образом. Иначе говоря - постоянно, на протяжении шести лет реформа примитивизировалась, решался только один узкий вопрос - искусственной финансовой стабилизации. Это демонстрировалось как проявление воли и правильного, так сказать, направления. Не было решено ни одного вопроса, связанного с землей, за все это время, несмотря на все декларации и попытки.

Такая некомплексная реформа, реформа, нарушающая все основные параметры экономики, все фундаментальные позиции рыночной экономики, в которой суть - это частная собственность и конкуренция, обязательно конкуренция. У нас не было создано ни настоящей частной собственности в больших размерах, ни конкурентной среды.

Савик Шустер:

Итак, как рождалась олигархия в России?

Григорий Явлинский:

Я хочу сказать, что государство само сформировало вот эту соответствующую среду, и оно само сформировало вот эту связь: деньги - власть; деньги, штрих, власть, штрих, - то есть деньги давали власть, власть давала еще большие деньги, деньги давали еще большую власть, еще большие деньги, так далее. Так это все и сливалось в единый клубок. Здесь же еще возникли проблемы, очень серьезные проблемы - всякое отсутствие системной политической работы в стране.

Ельцин так и не создал своей политической партии. Вот посмотрите, формирование правительства, это же просто наглядно демонстрирует беспомощность всей этой системы. Они формируют правительство, как правление колхоза, - так формируется правительство. Почему? Потому, что нет политических партий, нет, собственно, ничего. Значит, не было никакой работы по созданию гражданского общества, полная недооценка всех демократических институтов в течение всего этого времени, отсутствие реальной работающей демократической свободы в стране, демократии и свободы.

Например, свободная пресса, да? Могла ли скажем предупредить свободная пресса о надвигающемся кризисе? Могла, но если бы она не принадлежала тем же самым олигархам. Могло ли это сделать телевидение? Могло бы. И оно бы это сделало и не случилось бы такого кризиса. Почему не случаются такие кризисы в других странах? Почему что-то происходит раньше? Потому, что работает свободная пресса. Потому, что она заранее говорит, потому, что она заранее рассказывает о том, что происходит в экономике, как происходит. Она не зависит от них.

А когда все газеты так или иначе зависят от тех же самых людей? Когда телевидение зависит? Оно об этом не сообщает. Ведь вы посмотрите, все каналы прикреплены к каким-то крупнейшим финансовым структурам и судьбы этих финансовых структур непосредственно отражается на работе этих каналов. Значит, это не персональный вопрос, это не, так сказать, выпад в чей-то конкретный адрес. Это просто так формировалась система. Вот формирующаяся система, таким образом, она стала работать. В этом и есть олигархия. Поэтому это всем на голову сваливается, так вдруг и всем говорят - так, все, до свидания, мы вам ничего платить не будем. Как, почему, почему вчера? Поэтому, Ельцин мог 14 августа сказать, что ничего не произойдет. Поэтому 14 августа он сказал - не будет девальвации.

Савик Шустер:

Откуда у так называемых "олигархов" появилось богатство, деньги?

Григорий Явлинский:

Я бы хотел ответить на вопрос Савика в отношении, откуда взялись олигархи. Олигархия, во многом, такая вещь искусственно созданная. Эта вещь, в значительной мере, которая была порождена собственно действием самой системы. Сама система их породила. Почему она их породила? Потому, что чем меньше система имела опоры в обществе, тем больше она подкармливала отдельные группы. Вот, собственно, и все. Потому, чтобы выиграть выборы 96 года, нужно было иметь несколько группировок, которые за вас будут выступать. Потому, что трудно было добиться, чтобы проголосовали. Теряя социальную базу, скажем, Ельцин как президент наращивал мускулы нескольких властных группировок, компенсируя этим отсутствие социальной базы и общественной поддержки.

Савик Шустер:

Как же эти олигархи сначала оказались в политической прихожей, а потом просто были приглашены в гостиную?

Григорий Явлинский:

Советский Союз на протяжении всей своей последней истории, ну, скажем с середины 60-х годов, так ничего и не смог производить на экспорт, кроме некоторой части оружия, нефти, газа и полезных ископаемых. На этом экспорте держалась вся система СССР. На этом экспорте существовало советское образование, советская наука, полеты в космос, вторая армия по мощности в мире, шпионы по всей стране, КПСС, ВЛКСМ, да Боже мой, чего только еще, здравницы там, - все это содержалось на этот экспорт.

Когда произошла так называемая "либерализация", смысл которой был, что это либерализация советских монополий, то есть, они были освобождены от всякого общественного контроля, - произошло следующее. Все эти доходы, на которые существовала вся эта безумная советская империя, оно поступило в руки нескольких группировок, конкретных, имеющих конкретные фамилии и состоящие, ну, наверное, вместе с семьями, из нескольких тысяч, в буквальном смысле слова, человек. Это называлось либо "приватизацией", либо там как-то еще. Но суть дела-то оказалась именно такой. При такой концентрации денег даже на несколько десятков тысяч человек, понятно, что образовались какие-то отдельные супер-сверхбогатые люди, которые получили возможность покупать острова в Средиземном море, приобретать целый жилые кварталы в Лондоне где-нибудь или еще что-нибудь делать такое. Ну, а потом они захотели еще получить и власть.

И однажды мы прочитали с вами, сразу после выборов президента, что самый лучший бизнес - это власть. Правильно, потому, что самый лучший бизнес дает власть как доступ к ресурсам, доступ к бесплатным возможностям. Это и есть, в этом смысле, самый доходный бизнес. И другую мы прочитали вещь, которая тоже была высказана одним из представителей олигархов, что есть 7 человек, которые контролируют всю российскую экономику. Ну, извините, даже если он ошибся раз в 10, и 7 человек контролируют 10 процентов российского ВВП, то, поверьте мне, даже если они просто, по-честному между собой разложат это на стопочки, то стопочки будут такие, что каждый из них будет вполне олигархом.

Ну, дальше. Если вы имеете такие доходы, такие средства и вы имеете прессу, почему бы вам не войти во власть? Почему бы вам не стать заместителем, лучше первым, председателя? Это просто логика развития этой системы. Нет никаких ограничений. И вы начинаете входить в эту систему. Вы начинаете в ней работать, и так создается самая настоящая олигархия.

Вот вы работаете там на совершенно конкретные интересы, тем более, что все эти годы одним из руководителей, главным, вернее, премьер-министром, руководителем правительства тоже являлся олигарх, который был самым главным среди всей там нефтедобывающей, газовой промышленности. Он так и действовал. А потом эта тема развилась в очень смешные заявления, что Газпром и Россия - едины, неразделимы. Будет Россия, будет Газпром. Будет Газпром, будет Россия. Это - уже полное помешательство совсем. Уже даже сами заявления стали совершенно безумными. Власть видела в этом свою опору и видела в этом свою основу.

Кроме того объективно эти люди оказывались самыми умными советниками власти. Потому, что в условиях, когда у вас нет партий, когда у вас нет никакого механизма смены кадров, когда у вас нет никакого механизма привлечения к себе людей, когда система работает подковерно, закрыто, кулуарно, - кто оказывается самым умным? Вот тот, кто рядом с вами крутится.

Я хотел ответить еще на вопрос, дополнительно к тому, что я сказал о газе и нефти. А как фактически деньги у них образовались? Это 94-й год, тоже самостоятельная формула, причем делал этот тандем, когда Борис Федоров был министром финансов, а Геращенко был в ЦБ. Значит, как это сделали. Они в условиях высочайшей инфляции зафиксировали курс. Все. Это значит, что на любой торговой операции вы получали тысячные проценты доходов. На жвачке, на продаже жвачки, не говоря уже просто на деньгах. Потому, что когда у вас инфляция, и цены в рублях все время растут, значит, вы все время получаете больше и больше, а курс не меняется, то ваши доходы в долларовом выражении - просто 1600 процентов в год доход.

Вот так быстро нарастали капиталы. Это тоже был специальный способ такой. Ну, он, конечно, грабительский для всех людей, но для отдельных людей он просто совершенно замечательный. Эти люди, они вовсе не бесталанные. Они действительно руководят крупнейшими отраслями там. У них сотни тысяч рабочих мест. Другое дело, что проблема олигархий не в том, что эти люди богаты. Проблема в том, что они одновременно и пресса, и власть, и деньги. В том, что все жанры спутаны вместе. Вот это и было главным пороком раковой опухоли всей этой системы. Если бы система работала по-другому, не случилось бы 17 августа.

Савик Шустер:

Правительство так называемых "молодых реформаторов" во главе с Кириенко в лице Немцова и Чубайса пыталось в последнее время бороться с олигархами.

Григорий Явлинский:

Поворотным моментом были выборы 96 года. Их приход во власть такой массивный, определяющий - это выборы 96 года. Они стали базой избирательной, они стали людьми, которые обеспечили избирательный процесс, причем обеспечили совершенно особым образом, вовсе не так как пишут все газеты мира. Не они дали деньги на выборы, а Ельцин им дал деньги за то, что они ходили к нему и рассказывали о том, как надо проводить выборы. Там было совершенно обратное. Такого в мире нет нигде. Вот у нас такое было. Отсюда и история с ксероксом, с коробкой из-под ксерокса и так далее. И потом это материализовалось. Ну, просто по факту материализовалось. Потанин стал первым вице-премьером. Предпосылки этого сложились тогда, когда там находился Черномырдин. Это и стало решающим. И Ельцин уверовал в то, что эти люди дают ему правильные советы потому, что они ему помогли выиграть выборы. Это было совершенно естественно. У них там была какая-то аналитическая группа, чтобы она работала и дальше.

Вот если к власти пришла какая-то партия, значит у партии есть свои институты, более-менее развитые, свое какое-то научное привлечение людей. Партия советуется с людьми - я имею в виду реальную, не коммунистическую партию, а гражданскую. Она как-то работает. А здесь просто сидит один человек, вот кого-то он нанял себе там, как лифтера, вахтера и шофера, вот они с ним работают, это, собственно, и все. 2-3 человека формируют его мнение. А сами-то эти 2-3 человека что знают, с кем общаются, откуда у них и какие представления о чем? Это же тип просто византийской такой изолированности и изолированности во власти, когда уже это просто личные ваши родственники. Ведь признак какой - как только родственники начинают играть решающую роль в формировании точки зрения, - все, это уже особый тип.

Из прихожей во власть проход осуществился именно в момент, сразу после выборов, в момент выборов и сразу после выборов, как плата за них. Другое дело, что они потом в ней переругались. Вот когда начали решать свои олигархические дела, то есть, через год там появилось "дело союза писателей", там все такое уже, но это уже, так сказать... Когда Чубайс вернулся в правительство в 97 году, вот эта непрозрачность нашей банковской системы, олигархичность правил, которые сложились, внутренние подковерные решения, в том числе, экономические, видимо, совершенно справедливо стали вызывать у него понимание, что так дальше дело идти не может.

Кроме того, безумная коррумпированность. Пошли уже сигналы в том числе и от МВФ, который говорил, что мы не имеем дело с коррумпированными правительствами, мы не хотим с ними иметь дело. Потом кризис государственных финансов. Если вы помните, с чего начал Чубайс? Он пришел и заявил, что такой бюджет надо секвестировать, потому, что у нас нет таких доходов. И дальше у него появилась абсолютно наивная идея. Он подумал, что теперь настало время уже нормальной экономической системы и с прежней олигархической или коррумпированной системой надо раньше или позже начинать бороться. Он решил, что он же, человек который ее создал, создал ее сознательно, человек, который на своем знамени написал - "коррупция во имя демократии", человек, который самыми супер-олигархическими, коррумпированными методами провел выборы президента, который готов был за эти выборы рассчитаться в любом виде с кем угодно и как угодно, он же, который осуществлял залоговые аукционы, - и он же вдруг всем им объявил, что теперь мы, теперь государство и мы с вами будем действовать по-честному. Как написала "Нью-Йорк Таймс", которая, вообще говоря, не очень знает наши дела, но вдруг написала очень интересно, что он похож на проститутку, которая вышла замуж и на звонки своих прежних друзей вдруг отвечает - нет, я не выйду на крылечко, потому что я теперь замужем. А олигархи ему стали говорить. Кто замужем? Ты замужем? После всего, что мы с тобой делали? После всего-то, что у нас было? Ты теперь замужем?

И вот тут и началась война, которую на теоретическую почву хотел поставить Борис Немцов, который стал проводить семинары и конференции по борьбе с олигархией. Но природа и суть всей этой системы проявилась самым четким образом 17 августа 98 года, когда, несмотря на все это, - милые бранятся, только тешатся, - все решения были приняты именно в пользу вот этой всей так называемой "олигархии". Конечно, им польза тоже оказалась, они такое натворили, что им пользы уже там... Но суть самого решения была направлена именно вот в этом направлении.

Савик Шустер:

Чего, какого поведения можно ожидать от олигархов в нынешней ситуации, когда наступили почти окаянные дни?

Григорий Явлинский:

Это еще одна тема. Я просто обязан вам все это успеть рассказать. Это длинная история. Еще ничего не закончено. Мы 100 миллиардов должны. Понимаете, мы тут заморозили, свистнули 100 миллиардов долларов. Такого мир не знал. Если еще в будущем году Россия объявит полный дефолт, то это, видимо, еще большая будет сумма. Шуточки то "масенькие", еще ничего не кончилось. Еще сейчас там у всех на Западе ощущение, как будто всех таким большим и очень звонким медным тазом неожиданно по голове, а вы спали в это время. Такой звонок будильника - и вот все открыли глаза.

Подождите, сейчас до всех начнет доходить. Теперь вы спрашиваете, что с этими олигархами. Я думаю, что многие из них отдают отчет в том, что произошло. И те, которые не собираются уезжать, думаю, что должны были бы воспринять этот урок достаточно глубоко, и понимать, что если они вновь хотят вернуть себе передовые позиции в российском бизнесе, им нужна политическая стабильность, им нужна реально работающая экономика. Таких людей становится все больше. У меня есть надежда.

Кроме того, у меня есть надежда на то, что не будет такого в 2000 году. Ну, тут уже немножко другая тема. Она связана как бы с тем, что не будет Бориса Николаевича Ельцина на арене, может быть, а может и будет, еще никто ничего не знает. Но вот такого метода избрания скорее всего в 2000 году уже не будет. Ну, и конечно нужно сказать, что вот эти назначения Кириенко, потом "неназначение" Черномырдина продемонстрировало, что, конечно, их влияние и возможности резко изменились. Ну это, в общем-то, естественный процесс.

Савик Шустер:

Вместе с учредителем "Общей газеты" Егором Яковлевым мы задали такой вопрос. У любой системы, хорошая она или плохая, даже мафия в Венесуэле или Колумбии, у нее есть система самосохранения, с точки зрения чисто экономической и политической, она следует за ней. Какова в России система самосохранения власти? Где стратегия всего этого? Кто, как, почему, зачем?

Григорий Явлинский:

События развивались примерно таким образом. Были довольно четкие, я понимаю, что сейчас могу навлечь на себя скепсис многих слушателей, читателей, но были довольно четкие представления о том, что хотим сделать, в конце 80-х годов. Да, было не совсем понятно, как это сделать в России. Да, непонятно было, можно ли прямо в таком виде это все сделать.

Но были сформулированы довольно четкие вещи - открытость, свобода слова, воля людей, воля народа, избираемость, целый ряд совершенно понятных вещей. Они были заложены в основу. Вот эти вещи, если они работают системно, они являются стабилизирующими. Они являются самосохраняющими. То, что мы говорили с вами про прессу. Если бы пресса была в достаточной мере свободной, она могла бы не допустить такой кризис.

Но мы провели мирную революцию и всеми этими тезисами, лозунгами воспользовались те же люди, которые руководили страной и раньше, просто в конъюнктурных, номенклатурных целях. Обратите внимание, пожалуй самыми большими изгоями стали те, кто платил своей свободой за демократию. Самым изгнанным из политической элиты классом оказались диссиденты. Самый большой уровень невостребованности появился именно у тех, кто заплатил своей свободой.

Савик Шустер:

Россия, иначе говоря, не захотела, даже не попыталась найти себе собственного Вацлава Гавела?

Григорий Явлинский:

Совершенно точно, и наоборот. А к власти пришли люди совсем другие, которые и были у власти. Они и расставились властно там. Они и смогли там работать. Более того, они получили рычаги, которые работали даже иначе, чем в тоталитарной системе. Тоталитарная система, слыша голос оппонента внутреннего, сильного диссидента, должна была немедленно что-то предпринимать. Или уничтожить его, или согласиться, чтобы нивелировать это мнение.

Ну, например, Сахаров говорил - надо закончить войну в Афганистане. В один период его высылают и выбрасывают из жизни, в другой период соглашаются и прекращают войну. Ситуация, которая сложилась в этой системе, совершенно другая - собака лает, ветер носит. Пожалуйста. Можете говорить все, что вам хочется. Такая полудемократия сложилась, которая очень страшна. Она - "полу". Вы говорите, что вы хотите, а мы будем делать, что мы хотим. А если хотите, мы наймем собственных собак, они тоже будут лаять на вас.

Кстати говоря, произошла поразительная вещь. Многие люди, относящиеся к московской интеллигенции, они восприняли, увидев, как мне сказал один человек, очень остроумно сказал - увидев свет, все стали кричать - свобода, свобода, а это просто с клетки сняли тряпку. Вы посмотрите, ни о каком реальном скажем, гражданском обществе все эти годы речь не шла. Судебная система так и не создана, даже в изначальном виде. Правового общества нет, арбитражи не работают. Политические партии вообще находятся на грани существования. То говорят - будут выборы по партийным спискам, то - не будут, значит, давайте мы их всех разгоним. Парламент - абсолютно презираемая структура, высмеиваемая всем обществом.

Эта система, - она просто не сложилась. Она не сложилась как система, которая имеет механизмы самозащиты. Так она и не была создана, потому что она не может быть создана столь бессмысленно, безыдейно, без стержня, без направления, без желания, только одними общими словами и какими-то общими пожеланиями, которые потом, кстати, ушли.

И здесь я должен сказать о способе ведения реформы. Я должен подчеркнуть одну вещь. Как велись эти реформы, которые привели к кризису? Вот если спросить, какой был способ ведения реформ и спросить, какое одно главное слово нужно было бы употребить, то я бы сказал, что это слово "ложь". Главным словом способа ведения реформ все это время было "ложь". Она без конца транслировалась.

Знаете, до чего она довела? До совершенно удивительной вещи. Когда Анатолий Чубайс был первым вице-премьером, отвечающим за экономику в 97-ом, по-моему, году, "Рейтер" дало распоряжение не цитировать цифры Чубайса, потому что его цифры все время были враньем. И они уже это знали. Они столько раз на этом деле прокалывались, что уже между собой договорились - цифры, которые называет Чубайс, нельзя цитировать, потому что это все время какая-то "туфта".

Второе, невозможно вести реформы в России все время мечтая о Пиночете, потому что Россия - не Чили. И каждому, кто это не понимает, я готов прочитать специальную лекцию по данному вопросу, начиная с объяснения географического, демографического положения. Невозможно вести реформы, игнорируя все особенности собственной страны и все время мечтая о Пиночете. О чем говорилось? А говорилось все время о том, что нам для реформ не хватает власти. Неправда. Вам для реформ не хватало мозгов, а не власти, потому что власть у вас была практически полностью. У вас вся пресса была на поводке, все было. Никто против вас не выступал, не было никакой организованной оппозиции, не было ничего, что могло бы вам мешать вести реформы. А вы не смогли их просто осуществить. Вы просто проиграли весь шанс, который вам был дан. Была ручная пресса, ручное телевидение. Все можно было делать.