Ведущий Савик Шустер

Истоки российского кризиса - беседы с Григорием Явлинским. Специальная программа московской редакции радио Свобода, часть первая. У микрофона я, Савик Шустер.

В больнице на Таганке, на пятом этаже в кабинете главного врача кардиологического отделения, вместе с учредителем "Общей газеты" Егором Яковлевым мы два дня подряд, по четыре часа в день записывали беседу с Григорием Явлинским. Это были размышления действующего политического лидера о том, что для большинства 17 августа грянуло, как "гром с ясного неба". Как человек только что взглянувший смерти в глаза, Явлинский стал иначе говорить о действительности. Часто в наших личных беседах он говорил так - вы от меня требуете быть аналитиком, в то время как я - политик. В эти два дня, через две недели после инфаркта, Явлинский был открытым политиком, понимающим, что завершилась целая эпоха в истории России. Что значит открытым политиком? А то, что он себе прекрасно отдает отчет в том, что будучи частью системы власти он тоже несет ответственность за то, что произошло в России начиная с 1 января 1992 года до 17 августа 1998 года.

Григорий Явлинский:

Закончился шестилетний период очень серьезных экономических и политических изменений в России. Я не решаюсь их назвать реформами или даже преобразованиями, но уж изменениями их можно назвать со всей ответственностью. Этот период закончился логически, политически. Это - целый этап в истории России. Но последние месяцы после августа стали вызывать у меня все больше и больше беспокойства тем, что обсуждение в обществе о том, что делать дальше, как выходить из этого положения, пошло как бы по кругу. Все начало повторяться. И опасения, которые возникли. Они связаны с тем, что если пойти опять по кругу, то, с моей точки зрения, со стопроцентной вероятностью можно быть уверенным, что все повторится опять сначала.

Савик Шустер:

У каждого знакового события в новейшей истории России есть дата: 19 августа 1991, 4 октября 1993. А что такое 17 августа 1998, день, который для многих стал настоящей трагедией?

Григорий Явлинский:

У события 17 августа есть непосредственная причина, как бы непосредственный спусковой крючок, который привел в движение все те последствия, которые образовались после 17 августа. Есть среднесрочные причины, которые связаны с политикой последних трех лет, которые неминуемо привели к 17 августа. И есть фундаментальные причины, концепция всей экономической реформы в России от 1 января 1992 года. В 1992 году начались реформы в России и в основу этих реформ была положена некая концепция. Смысл этой концепции заключался в трех пунктах. Кстати говоря, это выглядело как три составные части все того же марксизма. Может быть, это было меньше уже похоже на марксизм, но на большевизм.

Идея всей экономической реформы в России заключалась в том, что Россия должна добиться экономического роста. Как добиться экономического роста? Была предложена следующая формула. Необходимо снизить инфляцию максимально, довести ее до нескольких процентов в год. Необходимо, во-вторых, установить неизменный курс рубля по отношению к доллару, и в-третьих, в качестве политической предпосылки необходимо избрать Ельцина президентом. Эти экономические и политические условия обеспечат в России экономический рост.

Перед теми, кто занимался российской экономикой, перед правительством России Гайдара и, вслед за этим, правительством Черномырдина, по существу, с экономической точки зрения, правительством Чубайса, встала принципиальная задача - как обеспечить эти два экономических условия. Перед руководством России встала совершенно конкретная задача. Как реализовать эти первые два условия. Мало того, что их нужно было достичь в очень ограниченный срок без специальных усилий по трансформации собственно всей российской экономики. Что нам нужно сделать? Нам нужно всю ту экономику, которая мешает этой задаче, просто отодвинуть в сторону. Решению этой задачи мешает вся неконкурентная постсоветская экономика. Из конкурентных отраслей, естественно, остаются только отрасли, связанные с экспортом нефти, газа, частично ВПК, потому что рынки сбыта оружия очень сжались. Задачка эта решалась довольно просто - было прекращено финансирование всей этой части экономики во всех формах. Было сокращено огромное количество инвестиционных промышленных программ. Было категорическим образом сокращено все, что возможно было в социальной сфере. И что произошло? Большая часть экономики перешла на бартер, на натуральный обмен. По нашим данным, уже к началу 1998 года бартер составлял 75 процентов. Сегодня он составляет больше 80 процентов, включая все денежные суррогаты, включая в себя векселя и прочее, все, что не связано с реальным денежным оборотом. Это была такая, по существу, очень завуалированная, странная, неэффективная форма банкротства всех этих предприятий, которые в экономическом обороте перестали просто участвовать. Они начали решать этот вопрос для того, чтобы обеспечить занятость, для того, чтобы обеспечить рабочие места. Главная черта заключалась в том, что она не позволяла собирать налоги. Следовательно, невозможно стало формировать бюджет. Очень трудно было достучаться до западных экспертов, не говоря уже о российских сановных экономистах, в том, что проблема не просто в Налоговом кодексе, а проблема в том, что вам не с кого собирать налоги. Плохая налоговая система - больше 200 налогов и вы собираете налоги зачастую до 80 процентов. Мы можем вернуться к этой теме и увидеть, почему такой большой сбор налогов оказывался. Для нефтяников и газовиков налоги формально составляли 58 процентов всего. Но поскольку в деньгах они получали только 30 процентов, а все остальное шло бартером, а налоги с них брали только деньгами, то фактически они отдавать должны были 108 процентов всего, что получали в деньгах. Невозможность собирать налоги приводила к тому, что был совершенно пустой бюджет. Невозможно было платить армии, школе, невозможно было оплатить содержание государственного аппарата. То есть государственные финансы пришли в страшно плачевное положение. И вот здесь мы переходим к среднесрочным причинам. Для того, чтобы покрывать этот дефицит, нужно было начинать занимать деньги в долг. Сначала деньги в долг занимали в стране, потом их стало не хватать, - их стали занимать за рубежом. Стали абсолютно копировать мексиканский опыт, приглашать все больше и больше нерезидентов и здесь уже появилась та пресловутая пирамида ГКО.

На что рассчитывали? Что эти три источника и три составные части должны привести к экономическому росту. И как только экономический рост появится, то, собирая налоги с этой части, которая растет экономически, мы будем покрывать наши проценты, то, что мы должны. Как в конце 1997 года смешно и торжественно Чубайс провозгласил, что у нас экономический рост - 0,4 процента. Зачем нужна была такая цифра? Смешная, ничему не соответствующая, ни о чем не свидетельствующая. Затем, чтобы убедить мировых инвесторов и всех тех, у кого брали взаймы, что вот-вот появится экономический рост и то, что мы сегодня не собираем налоги - это не страшно. Вот уже в будущем году появится экономический рост, и мы соберем с него деньги, чтобы расплатиться с долгами. Под это дело стали занимать все больше и больше.

Егор Яковлев:

Вот эти люди, которые делали ГКО, все эти вещи, следующий бартер, они не подозревали, что наступит 17 августа? Или они были настолько легкомысленны и надеялись, что "после нас - хоть потоп"?

Григорий Явлинский:

Формула, о которой я сказал, она начала давать соответствующие плоды. Плодами этой формулы было следующее. В 1997 году все условия формулы состоялись. Ельцин - президент, низкая инфляция, устойчивый обменный курс. Не происходило только одно - не появлялся рост. Поэтому Чубайс придумал эти 0,4 процента, что-то начало рушиться. Зависимость от иностранного капитала становилась огромной, а рост не появился. Ловушка примитивной, ускоренной реформы, которая была заложена еще в 1992 году, вовсю открыла свою пасть и просто ждала момента, чтобы захлопнуться. Мы перешли уже в 1998 год, появились новые внешние условия - это азиатский кризис.

Азиатский кризис по отношению к нашей ситуации не был главной первопричиной, но он был толчком. Он создал такую нервную обстановку. Начали двигаться инвесторы. И что, по существу, с этими людьми, которые нам занимали деньги, что по существу с ними происходило? Они, из-за азиатского кризиса, стали пристальнее рассматривать то, что происходит в России. И вот это пристальное разглядывание того, что здесь происходит вдруг поразило их. Послушай, они же не собирают налоги, а как они будут с нами рассчитываться? Послушай, у них же развалились государственные финансы. Откуда все это будет? И вот это начало пугать этих инвесторов. Потом, еще более пристальное рассмотрение показало им, что система действует очень сильно на основе внутренних договоренностей, внутренних сделок, внутренних всяких закрытых, совершенно нетранспарентных отношений. И так, шаг за шагом, присматриваясь все внимательнее и внимательнее, началось волнение среди инвесторов. Вот в таких условиях начался 1998 год.

Однако наши банки всегда были особенно склонны к проведению исключительно авантюрной политики. Банки осуществляли действия по двум направлениям. Они, во-первых, отдавали в залог в западные банки ГКО и, по имеющимся у нас данным, объем этой операции составил к началу августа около 40 миллиардов долларов. И во-вторых, заключали форвардные контракты, то есть контракты на август-декабрь 1998 года по продаже валюты по курсу, который был в начале года, полагаясь на стабильность этого курса. Банки имели в самом начале этого процесса примерно 3 миллиарда долларов необеспеченных кредитов. На эти деньги они покупали ГКО, потом эти ГКО закладывали в иностранных банках. Потом получали под этот залог деньги, покупали новые ГКО, снова их закладывали и получали прибыль на основе разницы в процентах, которые они платили за кредит и доходности бумаг, которыми они торговали. А доходность бумаг была несопоставима. Потому, что за кредиты должны были пройти значительно меньшие проценты, чем по этим бумагам. Вот на этой разнице они имели очень и очень большие доходы.

Савик Шустер:

И тем не менее, весна-98 в политической жизни России была в самом деле капризной. Внезапно был снят премьер-министр Черномырдин, с большим трудом на его место Дума утвердила Кириенко и правительство молодых реформаторов стало соответствовать, по крайней мере, что касалось возраста, этому журналистскому клише. Весна-98 в финансовой жизни казалась гораздо более устойчивой, теплой. Что же произошло?

Григорий Явлинский:

Неустойчивость российского рынка привела к тому, что котировки этих бумаг, кстати и корпоративных, и государственных, начали снижаться. Условием залога было то, что если котировка бумаги снижается, то есть, если она на рынке становится более дешевой, чем цена, по которой ее заложили, - вы должны в долларах доплачивать, то есть, вы должны в валюте доплачивать разницу. Вот это нарастание того, что нужно было платить, увеличивалось просто буквально днями. Вы помните, какая была лихорадка. Для этого банки вынуждены были покупать огромное количество валюты. Поэтому ЦБ имел такие огромные проблемы. С одной стороны, поддерживать курс рубля, а с другой стороны, продавать такое количество валюты, потому что нужно было этим семи крупнейшим операторам, банкам нужно было немедленно рассчитываться по вот этим маржам. Весь июль выходили на рынок для того, чтобы немедленно покупать как можно больше валюты. ЦБ после получения кредита тратил до 300 миллионов долларов в день для того, чтобы поддерживать курс и одновременно продавать эту валюту. И надо было платить на Западе по марже. Они стали сбрасывать уже все ГКО, которые только могли. Долг, как я уже сказал, был очень большой. И уже к середине августа становилось ясно, что они теряют способность рассчитываться. Они не могут. Была надежда на получение кредита. Кредит был получен. Он немедленно был использован на погашение долгов этих банков, под эти очень большие суммы. Дальше резервы все кончились и возможностей не стало. Вот наступило обсуждение 17 августа. 17 августа крупнейшие банки должны были платить по этим своим обязательствам. Ну, например, скажем, Менатеп должен был заплатить 17 августа 800 миллионов долларов. Пятница была 14 августа. За один стол сели министр финансов Задорнов, председатель ЦБ Дубинин, Кириенко, Чубайс и, по многочисленным сведениям, Егор Гайдар. Было вполне естественное решение вопроса - курс рубля невозможно удерживать. Производится девальвация рубля свободно, на рыночной основе. Что касается долгов по ГКО, то этот вопрос тоже довольно просто решается, в этих условиях болезненно, но просто. Государство покрывает все свои обязательства в рублях. Это приводит, конечно, к инфляции, к тому, что доллар становится, по нашим расчетам, не шесть рублей, а 16-17, кстати, то, что мы имеем, - выплачиваются все эти деньги. Ну вот, потери значительные, однако не объявляется дефолт, происходит просто девальвация и происходят все вот эти события. Курс рубля, который был установлен нашим банком, он совершенно не соответствовал возможности нашей экономики.

Достаточно вам привести такой пример. Соотношение рубля к доллару было почти такое же, как соотношение французского франка к доллару. Там - 5,5 примерно, и у нас было 5,5 примерно, ну 6. Вот и сравните теперь возможности французской экономики и российской экономики. Это тоже относится к принципиальным вопросам формулы. Курс рубля не соответствует возможностям экономики. Конкурентность экономики значительно ниже, нежели курс рубля, который установлен. Он искусственен, со всеми вытекающими отсюда очень серьезными неприятностями. Ну, иначе говоря, вот это можно было все сделать и довести этот курс рубля до естественного положения. Конечно, это означало большие потери, но не произошло бы разрушения всей платежной системы. Не было бы сознательного такого отката, но в этом случае возникала проблема - а что же тогда делать с этими банками? Что делать с этими банками? Дело в том, что если им никак не помочь, то они будут объявлены банкротами, их счета будут арестованы у них за границей, и у них будут очень большие проблемы.

Итоговое решение, которое приняли, (принял Кириенко и все эти советники - Чубайс, Гайдар), оно, по существу, означало, что Россия, как государство, берет на себя всю политическую, финансово-экономическую, макроэкономическую ответственность. Вот уж слово "макро" здесь очень подходит, макроэкономическую ответственность и всю макрополитическую ответственность за всех за них берет она на себя, Россия и забирает на себя потому, что правительство запрещает этим семи банкам рассчитываться по своим долгам. К слову сказать, как будто они могут это сделать. Оно им это запрещает на 90 дней. И здесь я должен сказать вам самое интересное, что я с интересом жду 17 ноября. Заканчивается 90 дней и что-то у меня не складывается впечатление, что после 17 ноября они могут что-то платить. Может, именно то правительство, которое полгода или целый год говорило, что оно собирается бороться с олигархами. Один из членов этого правительства, первый вице-премьер Борис Немцов собирал совещание специальное по борьбе с олигархией. Оно, в конце концов, вот суть системы, оно в конце концов (это правительство) приняло решение просто для того, чтобы за счет авторитета страны, всех ее возможностей и так далее, за счет всего этого прикрыть 6-7 человек. Схема того, что произошло 17 августа, работала примерно так.

Савик Шустер:

Вспомните 14 августа, президент России объявил, что девальвации рубля не будет. В мире, да и в стране, словам Бориса Ельцина поверили. 17 августа случилось обратное. Как можно было поставить президента РФ в такое неуклюжее положение?

Григорий Явлинский:

Да, в какой-то степени трудно людям, участвующим в работе финансовых рынков представить себе, что президент делает заявление, за которым ничего не стоит. Они могут не верить, что это надолго. Они могут сомневаться, насколько его прогноз точен, но представить себе, что за этим вообще ничего не стоит, просто совершенно нет никакой подоплеки, представить себе, что люди, окружающие его, информирующие его, ставят президента в положение полного как бы невежды или случайного человека на политической арене. В это поверить трудно, очень трудно, потому что это нарушает ролевые вещи. Это все равно, что трудно очень поверить, что врач специально дает вам плохое лекарство. Вы можете думать, что этот врач лучше или хуже, но что он специально вам дает плохое лекарство или, что он настолько некомпетентен, что он вообще не понимает, что он делает и говорит, как он ставит диагноз, в это поверить исключительно трудно.

Егор Яковлев:

Вы довольно точно перечислили тех людей, которые были на совещании в ночь на 17 августа и которые приняли решение. Эти люди, включая Кириенко и Чубайса, что ими двигало? Свои личные интересы? Обязанности перед определенными банками, которые надо было выручать или, допустим, желание все-таки как-то не поставить государство в состояние банкрота. Что было главным в их решении?

Григорий Явлинский:

Нужно отличать три момента, которые вы перечислили. Один из них - какие у них были личные мотивы. Этого я не могу ответить. Я не знаю. А что касается мотивов общегосударственных, то конструкция принятого решения свидетельствовала о том, что в этом смысле, это было решение циничное, вызывающее, которое совершенно очевидно ничего для российского государства положительного нести не могло просто по определению. Оно разрывало наши отношения с миром. Оно показывало, что мы готовы отказаться от своих обязательств перед кем угодно, причем в одностороннем порядке, нарушив при этом собственные российские законы. Потому, что при принятии этого решения был нарушен Гражданский кодекс РФ, который прямо запрещает в одностороннем порядке государству отказываться от своих обязательств. А в Гражданском кодексе написано, что если вы купили у него его ценные бумаги, облигации или что-то, государство не вправе отменить их. Вы можете подать в суд, и суд обязан вам все вернуть, потому, что государство в одностороннем порядке ни от сроков, ни от размеров, ни от чего не может отказаться. Это написано как фундаментальная статья Гражданского кодекса, смысл которого заключается в том, что вы равны с государством. Что такое Гражданский кодекс - это документ, описывающий взаимоотношения человека и государства, впервые в российской истории, как равных субъектов. На этом построено все гражданское право. На этом построена вся рыночная экономика. Если это не так, то тогда все остальное уже не имеет значения, потому что сегодня вы строите себе дом, а завтра его у вас отбирают. Сегодня вы открываете свое дело, а потом у вас это дело все конфискуют. Третья позиция заключается в том, что объективно это решение было принято в пользу узкой группы крупнейших российских банков. При этом должен сказать, что с профессиональной точки зрения, решение было принято совершенно не профессиональное, то есть антипрофессиональное. Потому, что выходить из этого положения можно было через девальвацию, либо через отказ от уплаты обязательств внешних. История знает и такие, и другие примеры. Но сделать и то, и другое одновременно - очень редко можно было встретить.

Итак, вот эта формула повышенного риска, которая была задумана, я бы ее так называл - "формула повышенного риска". Она была сама по себе исключительно опасной, авантюрной историей. Она и закончилась соответствующим образом. Для быстрой реализации этой формулы система воспроизвела целый ряд вещей, целый ряд особенностей, таких как российская олигархия, такие как непрозрачность системы, полукриминальность этой системы, вот этот 80-ти процентный бартер, различные искусственные способы подавления инфляции, не реформированная расходная часть бюджета, постоянный обман международных финансовых организаций. Это было как бы оформлением идеи, которая звучала так - цель оправдывает средства. Знакомая большевистская идея. Нам необходимо все быстро, в течении 2-3 лет. У нас будут самые невиданные темпы приватизации, у нас будут самые быстрые темпы снижения инфляции. Вот мы к этому подошли. Вот эта формула, которая была, она для своего решения потребовала такого развития событий, которые и привели к 17 августа.

Егор Яковлев:

То, что 17 августа наступит, для людей достаточно грамотных в экономике, в управлении, несколько раньше было известно. Ну допустим, я должен вам сказать, что мне Каданников примерно за 3 недели называл 17 августа, даже день недели, когда все это произойдет, потому что подходило время платежей. Насколько можно было раньше предвидеть это 17 августа.

Григорий Явлинский:

То, что это должно произойти, - это же было понятно. То, что нас ожидает масштабный финансовый кризис, это было ясно давно. Потому, что было гипертрофированное развитие рынка ГКО. На этот рынок привлекали активно нерезидентов. Очень сильно раскрутили или разогрели рынок корпоративных бумаг. Потому, что говорили, что бумаги все недооцененные, надо их быстрее покупать. Все это было в очень резком контрасте и очень резко противоречило углубляющемуся кризису реального сектора. Ну, это же понятно, что если вся экономика стоит, и у вас такое происходит на финансовых рынках, понятное дело, что этот разрыв должен как-то чем-то кончиться. Что-то с ним должно случиться. Но в каких формах, когда это произойдет, - это трудно было видеть. На это мог ответить только тот, кто знал, что это надо оплачивать. Ну, и кроме того, было трудно догадаться, что государство все возьмет на себя. Что тезис о том, что эта олигархическая система, что она в таком буквальном смысле реализуется, просто в совершенно таком уже, совершенно буквальном смысле. Когда там задавали вопрос - почему вы говорите, что это олигархическая система. Объяснялось, почему? Но это казалось, знаете, такой, одним словом, как империализм. Ну, что-то это такое, но как это поймать, - это очень трудно. Что-то такое, что-то в общем виде, в таких словах как "капитализм"... Но что вот эта олигархическая система - это настолько осязаемая вещь, что государство готово распластаться, просто все сделать для того, чтобы защитить вот эту смехотворную часть населения. Кстати, они же отказались от всех тех, кто у них же и работал. Посмотрите, кто сегодня на улице. В банках же произошли сокращения просто совершенно колоссальные. Но это еще не все.

Егор Яковлев:

Григорий Алексеевич, вот вы когда говорили о формуле-триаде, которая не подтвердилась, ну формула, которая должна была закончиться ростом производства, - она не подтвердилась, это оказалась ловушка, которая проглотила, в общем, практически российскую экономику. Кому авторское право на эту ловушку принадлежит? Это делал, так сказать, коварный Запад, который хотел крушения России или это делал, допустим, Чубайс, который делает свою карьеру? Или это делал Березовский с Гусинским, которые делали свой капитал?

Григорий Явлинский:

Значит, судя по тому, что сегодня происходит в мире, а сегодня, действительно, кризис финансовый мирового масштаба, - эта проблема, которую я как бы определил, проблема последних двух десятилетий, проблема основного экономического направления, так называемый "мэйнстрим", это - проблема иллюзий, которые возникли в Азии. Это проблема, связанная, скажем, в наиболее отчетливом виде, ведь эта ловушка, о которой я сегодня рассказал, эта формула, на самом деле, эта формула в таком успешном виде тоже работала. Она успешно работала и называлась "рейганомика". Она обеспечила экономический рост в США по сегодняшний день. Именно эта формула с устойчивым курсом, с очень низкой инфляцией. В чем был смысл "рейганомики"? Это сочетание бюджетного дефицита, который был тогда очень большой в США, с политикой жестких денег. Выход из положения бюджетного дефицита и политики жестких денег шел через снижение налогов для корпораций, оживление экономики и высокие проценты, причем ставки тогда для привлечения иностранного капитала были до 20 процентов. Проблема была только в том, что американцы расплачивались в собственной валюте, в отличие от нас. У них не было необходимости держать какой-то курс. Они были хозяевами положения. Как только уходил иностранный капитал, они поднимали процентные ставки и снова втаскивали его на американский рынок. У нас же это все происходило совсем по-другому. Что нам предлагал Уолл стрит? В этом смысле он предлагал то, что прекрасно работало у него. На десятилетия Америка обеспечила себе экономический рост той самой "рейганомической" схемой, о которой я только что говорил. Но то, что мы имели руководство и правительство такое, которое ничего само не хотело придумывать, ничего само не хотело понимать, ничего не хотело проанализировать, что происходит в его собственной стране, чем Россия отличается от США, чем российская постсоветская экономика отличается от американской. Стиль ведения реформы в этом смысле, когда российское правительство просто приходило в МВФ и, вместо того, чтобы сказать - вот наша программа, помогите нам ее реализовать, оно приходило и говорило - что нам нужно сделать для того, чтобы получить у вас денег? А дальше - дальше больше. Дальше появились здесь интересы, пришел иностранный капитал. Он уже стал следить за тем, чтобы правила игры как бы не менялись. Чтобы условия выполнялись. И ловушка таким вот образом и сработала. Хотя политически в то время Россия могла выдвинуть любую разумную программу и она политически была бы поддержана, даже если бы МВФ не очень хорошо ее понимал, и не очень хорошо к ней относился. Такая была как бы совершеннейшая беспомощность.

Егор Яковлев:

Вы могли бы назвать тех, кто несет персональную ответственность за 17 августа в руководстве страны?

Григорий Явлинский:

Премьер-министром все это время был Виктор Степанович Черномырдин. Но его обвинять даже очень сложно. Поверьте, у меня нет никакого личного отношения, но я думаю, что ни до того, ни во время, ни после он так и не понял, что там происходило. Поэтому его и обвинять очень сложно. Кто рисковал сознательно, - я могу сказать. Я считаю, что Анатолий Чубайс рисковал сознательно, то есть он понимал, что идет на риск. Он хотел проскочить, он шел на "авось". Он действовал, когда была полемика по Налоговому кодексу и объяснялось, что даже по этой формуле "рейганомики" нужно снизить эти налоги до предела. И когда убеждали, что речь, вообще говоря, не в Налоговом кодексе, а речь в том, что не с кого брать налоги, ну не с кого брать налоги, неужели вы не понимаете, - никто не желал это воспринимать вообще.

Савик Шустер:

После 17 августа на Западе заговорили о крушении российской банковской системы. Но была ли она вообще настоящая?

Григорий Явлинский:

Что такое банк в США? Что такое банк в Европе? Что такое банк в Канаде? Это экономический институт, смысл которого заключается в том, чтобы взять деньги у населения и вложить эти деньги в промышленность, получив потом некие проценты, и вернуть их населению. Что такое были банки в России? Это были такие учреждения, которые специализировались на том, чтобы взять деньги из бюджета и отправить их куда-нибудь на Кипр или на Мальту, или в Швейцарию, а потом на эти деньги купить российские евробонды, словом российские еврооблигации. То есть, это не были банки. Это были финансовые компании. Банков как локомотивов экономики не былою. Концепция банковской системы, как концепция системы развивающей экономику, когда банки как частные инвесторы думают во что лучше вложить - в текстиль или в лес, в лес или в машиностроение, в машиностроение или в авиацию, - такой вопрос вообще не вставал ни у одного из наших банков никогда. Они вообще этим всем не занимались. Да и как они могли этим всем заниматься, если проценты, которые они получали от операции с ценными бумагами, которые выполнялись просто по телефону, составляли 30-40 в хорошее время, а в кризисные моменты 60-100-150-200 процентов. Для чего вкладывать? Какая лесная промышленность? Кроме наркотиков и оружия вам никто не даст такого процента вообще. Эта система с трудом могла бы быть определена, как собственно "банковская". Она делала первые шаги по отношению к людям, к населению. Но ее значительная часть, основная часть, она работала совсем другим образом.

Савик Шустер:

Можно сказать в итоге, что 17 августа завершился этап финансовой истории демократической России?

Григорий Явлинский:

Вы знаете, я хотел сказать, что он не совсем завершился. 15 сентября должны были осуществиться выплаты по форвардным сделкам. Они каждый месяц осуществляются по 15 числам. На 15 сентября сумма выплат по форвардным сделкам, по сделкам в виде форвардов составляла около 4 миллиардов долларов, по курсу 7 - 8 рублей за доллар. Если бы курс был на уровне 20 рублей за доллар, как это и было в начале сентября, то российские коммерческие банки должны были бы единовременно заплатить западным партнерам по 12,2 рубля на каждый доллар за счет разницы в курсе. Это более 2 миллиардов долларов даже по курсу 20 рублей за доллар. Но вот здесь Россия снова показала всему миру, что она - особая страна. Коммерческие банки сговорились с ЦБ, с его уже новым председателем и, вместе с ним, своими резервами в течение нескольких дней укрепили курс рубля к утру 15 сентября до 7,5 рублей за доллар. То есть они сказали - а вот у нас такой рынок. Они все сговорились, потому, что им надо платить, и сделали на один день, все сделали другой курс - 7,5 рублей за доллар. Для этого использовали новый механизм электронного фиксинга курса рубля и совершилось буквально чудо. Уже не российские банки, а западные стали должны российским по 30 копеек на каждый доллар.

Егор Яковлев:

Надо отдать им должное...

Григорий Явлинский:

Чтобы отдать должное, нужно сказать, что вообще-то аналитики предполагали, что не 30 копеек они будут должны на этот день, а 70 копеек и только российская несогласованность подвела банки так, что они не довели это дело до 70 копеек, потому, что во время спектакля под названием "валютные торгиЅ они не все пришли вовремя и не все во время сделали все операции. Ясно, что после такого героического прыжка обессиленный рубль вновь стек туда же, где находился буквально неделю назад. До тех пор, пока с такими жуликами будут иметь дело, до тех пор это все будет продолжаться. Вот вы сказали, что 17 августа закончился этап. Так вот, я вам рассказываю, что ничего не закончилось. Логика, которая лежала в основе отказа от обязательств по внутреннему долгу следующая. Поскольку девальвация стала абсолютно неизбежной, включая истощение резервов ЦБ, было ясно, что надвигается инфляция. В этих условиях рефинансирование долга через выпуск новых выпусков ГКО возможно было только под самые безумные проценты - 100-200, под другие проценты ни кто уже не покупал. Это стало невозможным, потому, что ГКО превращалось из источника дополнительных доходов собственно в объект финансирования. На погашение обращающихся ГКО уходили огромные суммы. Например, все доходы бюджета в марте, все ушли на погашение процентов. Все. А раз так, надо было с ними что-то сделать. Надо было их заморозить. И пошли по пути, что ладно, все, кто вложили в эти ГКО, пошумят и успокоятся, а у нас просто нет таких денег. Анализы показывают, что не было прямой необходимости в объявлении вот такого отказа от обязательств. Можно было продолжать платить, в том числе и за счет эмиссии. В первые две недели сентября эмиссия на поддержание Инкомбанка составила 12 миллиардов рублей. Почему нельзя было направить эти же деньги, но на другие цели - на выплату долга по ГКО. И тогда август-сентябрь мы прошли бы без проблем. А за это время можно было бы провести переговоры о реструктурировании долга по ГКО. Это то, что я говорил, что можно было до октября спокойно это все делать. А может это и вообще не нужно было делать, потому, что можно было пройти через девальвацию. Но выяснилась очень любопытная деталь. К решению об отказе от обязательств активно подталкивали российские коммерческие банки.

Егор Яковлев:

Еще бы, это же не просто вложения, это же заработная плата людей.

Григорий Явлинский:

Да, это все, все, что было в банке, все государство как бы одолжило как бы таким способом, а вам дало в виде расписки. Но наши банки отличились. Они еще эти расписки решили закладывать. Вот то, что я рассказывал. Они взяли эти расписки и стали эти расписки еще закладывать. Потом на эти деньги еще покупать дополнительные расписки и все это превратилось в еще одну такую дополнительную пирамиду, то есть, они построили пирамиду коммерческого долга, аналогичную пирамиде государственного долга. То есть, их две пирамиды. И две пирамиды и рухнули. Почему люди не стали громить банки и даже не было ничего похожего, что было с МММ, - потому, что люди прекрасно поняли, что, в конце концов, обманули вовсе не банки. С ними так поступило государство. Потому, что эти банки взяли у государства его обязательства, а государство легко отказалось от них и сказало, - а мы не будем ничего платить! Почему? Да, у нас нет денег. Мы не будем. Больше нельзя идти по этой дороге. Больше - нельзя. Россия - это просто страна, которая не сможет справиться с такими вещами многократно. Она просто рассыплется и все.