Мы переехали!
Ищите наши новые материалы на SvobodaNews.ru.
Здесь хранятся только наши архивы (материалы, опубликованные до 16 января 2006 года)
  |
          |
|
15.11.2024
|
||||||||||||||||||
|
|
|||||||||||||||||
|
|
[12-06-05]
"Все свободны" - разговор на свободные темыВ студии Артем ВаргафтикВедущий: Виктор Шендерович Вероника Боде: Виктор, здравствуйте. Пожалуйста, представьте нашего сегодняшнего гостя. Виктор Шендерович: Артем Варгафтик - музыковед, музыкальный критик, ведущий программы "Оркестровая яма". Артем Варгафтик: Уже не ведущий, уже все. Программу может быть еще видно где-то кому-то, но ее уже не существует, я ее больше не веду. Виктор Шендерович: Вот так, с первой секунды. Раз я об этом не знал, давай, расскажи, в чем дело. Это, признаться, ошарашило немножко. Артем Варгафтик: Там, в общем, все понятно, никто никогда не объясняет и не комментирует таких новостей. Просто ее больше не планируют снимать. Как нам говорили, это единственное в мире ток-шоу было о классической музыке, по проверенным данным. Три года существования шоу в эфире - вполне достаточный срок. Мы исчерпали предмет, а может быть, наоборот, подошли к такому моменту, когда надо было остановиться. Виктор Шендерович: Скажи, пожалуйста, я давно не работал на телевидении федеральном, расскажи, как это происходит. Тебя просто:? Артем Варгафтик: Это никак не происходит. Виктор Шендерович: Ты как узнал, что программа не выходит? С тобой как-то разговаривают, готовят тебя, как родственника к смерти больного? Артем Варгафтик: Я же не старенькая больная мама или тетенька, чего меня готовить? Просто всегда такие новости узнаются задним числом. Когда мне сообщили о том, что, слава богу, после семи закрытий и, стало быть, семи клинических смертей жива другая моя программа, которая авторская, и, надо сказать, любимая программа "Партитуры не горят" - может быть кто-то слышал про нее - она все-таки жива: И мы еще, по крайней мере, шесть программ будем снимать, в этот момент мне сказали: а "Яма" все, "Яме" большой привет. Виктор Шендерович: Вот этот привет "Яме": Действительно, уникальная программа, большинство слушателей согласятся, но, действительно, не знаешь, с какой стороны посмотреть. Единственная программа о классической музыке, вроде бы вещь обреченная, если целиться на массовую публику, и тут мы подходим к самому главному вопросу. Артем Варгафтик: Ты хорошо сказал - вещь обреченная. Виктор Шендерович: Если только мы говорим о том, чтобы мерится рейтингами с Шуфутинским, то это изначально вещь обреченная. Ясно, что она обращена была с самого начала на какой-то небольшой относительно процент. Артем Варгафтик: Небольшой процент не очень понятно кого. Потому что, с одной стороны, это же большая проблема, когда тебя ставят задачу, выясняется, что она поставлена ровно под углом 90 градусов. Тебя одновременно просят делать две невыполнимые вещи. Либо одно, либо другое, а нужно сделать обе. Нужно, с одной стороны, просветить народ по поводу того, как хорошо классическая музыка устроена изнутри, а с другой стороны, нужно поговорить с теми, кто это отлично знает, о том, что интересно им. И как прикажете? А им интересно, как ты прекрасно понимаешь, совсем не народ просвещать по поводу реальности какой-то, а рассказывать про себя любимых. Я могу привести три самых распространенных цитаты, которые, честно сказать, так замучился слушать от моих выдающихся собеседников. Это очень простой и очевидный список. Номер один: на классическую музыку нужно давать больше денег, причем желательно неограниченный кредит и за государственный счет. Второе: необходимо классическую музыку интенсивно пропагандировать, тоже за государственный счет. Третье: необходимо, чтобы был яркий талант, и тогда все будет хорошо, замечательно и чудно, не будет никаких проблем. Виктор Шендерович: А где противоречия между этими пунктами? Нужен талант, но об этом таланте, чтобы кто-то узнал, нужно немножечко денег, нужно эфирного времени и так далее. Давай все-таки вернемся к публике твоей. У тебя была какая-то обратная связь, кто это смотрел? Не расширялся круг, это были те люди, которые и без тебя любили? Артем Варгафтик: Круг расширялся. Люди, которые и без меня любили поговорить, поспорить и пообсуждать, что происходит в околомузыкальных и совсем в музыкальных кругах, конечно, они есть и, я думаю, что не заметят "потери бойца" и все будет хорошо. Круг расширялся, естественно, за счет того, что профессиональные музыковеды, - почему я так не люблю, когда меня называют музыковедом, я действительно к этой категории лиц не отношусь, слава богу, - профессиональные преподаватели, критики, просветители, так обычно произносится, с таким посылом просветительским, они тоже очень любили. С ними обратная связь четко устроена, они всегда учат тебя говорить по-русски и правильно излагать свои мысли. Виктор Шендерович: И их мысли, я думаю. Артем Варгафтик: Их мысли, естественно, потому что они рассматривают все, что говорят, как попытку обязательно нести в массы этот свет истины. А когда выясняется, что на тот или иной свет истины есть две хотя бы или три или больше точек зрения, то они встают в тупик, потому что вы обязательно должны сами выбрать правильную. Если я не говорил, какая точка зрения правильная и где истинный вывод, то это, значит, я просто их обманывал по-настоящему, люди в лучших чувствах своих обманывались. Виктор Шендерович: У нас есть один, я подсмотрел у Вероники, не скрою, письмо по пейджеру пришедшее, и у нас есть поразительное письмо. Вероника Боде: По Интернету пришло письмо от нашего постоянного слушателя Иванова из Хайфы. Артем Варгафтик: Не тот ли этот Иванов Арон Моисеевич из книги Кунина "Ай гоу ту Хайфа"? Виктор Шендерович: Может он так в связи с этим себя назвал. Вероника Боде: "Как можно думать о музыке, если в Африке голод, 30% населения Боливии живут менее чем на один доллар в день, 13% населения США, сорок миллионов человек за чертой бедности. (Я, правда, не знаю, где наш слушатель брал эти цифры.) И это при черте бедности (он поясняет) 18 тысяч в год на среднюю семью из четырех человек. Смешно, не правда ли? Джонатан Полард в тюрьме, а Шендерович не хочет бороться за его освобождение. Будете у нас в Хайфе, Шендерович, ко мне на чай не приходите - не пущу". Виктор Шендерович: Чай у меня накрылся в Хайфе. Артем Варгафтик: Если хочешь, у меня есть родственники, можешь с ними договориться. Виктор Шендерович: То, что имеет прямое отношение к тебе, на самом деле, при всей шуточности письма, оно выходит на довольно серьезную тему. Когда-то после Второй мировой, я, к сожалению, забыл, многократно цитировалась эта фраза, Бродский ее цитировал: как можно писать стихи после Освенцима? Как можно? Так изменилась жизнь, как можно писать лирическое стихотворение? Артем Варгафтик: Давайте тогда уже начнем разговаривать по-человечески. Если господин Иванов хочет, чтобы ему ответили, то здесь разговор такой. Если риторическое восклицание - как можно?! - то на это никакого ответа не требуется. Если спрашивают "как?", то я могу ответить как. В свое время ровно этот вопрос получил интересное зеркальное отражение, как можно писать музыку, например, классическую. После Освенцима зеркальным отражением является вопрос: как можно обедать после Аушвица. Как-то же обедаем. Другой вопрос, что в 47 году как раз была написана определенного рода музыка, которая считается отправной точкой всей новейшей музыкальной истории. Это сделал Арнольд Шёнберг, и произведение называется "Уцелевший из Варшавы". Оно как раз на этот вопрос и отвечает. Это я не к тому говорю, что мы будем его восемь минут слушать, хотя оно очень короткое. Но люди находят для этого адекватные слова, там не только хор и оркестр, там нужен чтец, рассказчик, который рассказывает об этом одном дне варшавского гетто, как оно все. То есть начинается с того, что день как обычно задался, а потом заканчивается тем, что толпа людей, которых ведут на расстрел, вдруг начинают хором петь. Душераздирающая вещь, но это сделано как музыкальное произведение. И это можно слушать, и миллионы людей за последние полвека слушают и начинают что-то понимать. Виктор Шендерович: Это то, что называется программной музыкой, это музыка, которая отвечает эмоционально или даже интеллектуально, если речь идет о тексте, отвечает на какие-то вызовы времени. Артем Варгафтик: Всегда можно пальчиком закрыть название и не интересоваться, какая программа, где чего подписано, какие подсказки. Виктор Шендерович: Интересные вещи в этой связи. Я когда-то в фильме "Повар, вор:" услышал музыку, которая для меня: Выскочила фамилия автора. Артем Варгафтик: Майкл Найман. Виктор Шендерович: Найман, конечно. Я услышал музыку, которая меня совершенно перевернула и перекрыла все кино Гринуэя, хотя кино симпатичное, но абсолютно перекрыла. Потом, спустя много времени, я узнал, что она написана совершенно по трагическому поводу и не к кино. Это написано после гибели спортсменов, после мюнхенской Олимпиады. Артем Варгафтик: Это самый любимый трек и самый любимый саундтрек всех работников радио. Он используется не только в этом фильме, но и как подкладка к любому сообщению. Виктор Шендерович: Я хочу сказать по поводу того, что можно закрыть пальцем. Драматизм, в конечном счете, как ни цинично звучит по отношению к человеку, который писал именно про это, но совершенно в конечном счете оказывается неважным, что было толчком историческим, визуальным толчком для композитора. Тот драматизм, который в музыку вошел, теперь это можно подкладывать и подкладывают как звукоряд к любой драме. Артем Варгафтик: И отлично идет. Я тебе могу сказать, еще более есть хрестоматийное произведение, которое я, грешным делом, в музыкальной школе играл в третьем классе на виолончели, - называется "Ариозо" Баха. Это медленная часть одного из клавирных концертов. Она на самом деле является вступление к кантате, красивая мажорная песня. То есть отдыхает любой современный хит - и по формату, и по наполнению. Она является вступлением к кантате № 157, которая называется "Я стою одной ногой в могиле". И если послушать за этим вступлением, какая дальше идет музыка, какие слова, кто что поет, то становится жутко. Современное бытование, современная музыкальная обстановка отрезает и остается только красиво отформатированный хит. Это нормально. Виктор Шендерович: А если попробовать представить себе, что Иоганн Себастьян это бы услышал, как он бы к этому отнесся? Артем Варгафтик: Это же его музыка, никто же не пытается гармонии выправлять. Вероника Боде: А мне хотелось бы привести возражение другого нашего слушателя, который подписался Шура Алековский Иванову из Хайфы: "Почему же только о музыке? А о звездах, о женщинах, о теннисе? Вы имеете в виду, наверное, мораль, а пишете в основном про бедность. Вот если умолкнут, все музыканты сразу или их перестанут слушать, не предлагаете ли вы слушать, не думая, разве это поможет Боливии? Налоги с концертов отчисляться не будут, благотворительные концерты вместе со всеми остальными исчезнут, большинство людей, связанных с музыкой, станут на довольно продолжительное время безработными. Так Боливии останется еще меньше". Артем Варгафтик: Здесь просто даже нечего добавить. Я очень извиняюсь, но проблема в том, чтобы в самой Боливии эта проблема была менее интересна, чем нам с вами. Потому что по большей части именно так и бывает. Весь мир очень беспокоится, устраивает какие-то довольно дорогие и довольно прибыльные, несмотря на хорошие отчисления, акции в пользу, вся эта благотворительность чудная. Господин Паваротти, например, чрезвычайно в этом преуспевает регулярно. А почему-то самим голодающим это никаким образом вообще и неинтересно. Хорошо бы их тоже беспокоила собственная судьба. Вероника Боде: У нас есть звонок. Иван из Москвы, здравствуйте. Слушатель: Добрый день. Во-первых, я тоже хотел бы откликнуться на звонок из Хайфы. Мне кажется, что товарищ в корне не прав, поскольку если человек живет полноценной нормальной человеческой жизнью, то естественно его беспокойство о больных, голодающих и так далее. И, наоборот, лишение людей подобных факторов, как классическая музыка и так далее, поэзии и прочего, - это как раз есть прямая дорожка к тому, чтобы этих людей не замечать. Второе: я хочу посетовать, что я люблю классическую музыку, но только сейчас узнал, что была такая программа на телевидении. Виктор Шендерович: Я должен сказать, что Артем Вагарфик два года назад получил ТЭФИ за эту программу. И вообще она довольно долго шла. Сколько она шла на "Культуре"? Артем Варгафтик: Три сезона. Виктор Шендерович: Это довольно много. Жалко, если ее не будет. Если уж на "Культуре" нет для этого места, тогда совсем странно. Потому что "Культура" могла бы себе позволить, она не зависит так прямо от рейтингов, как зависят коммерческие программы. Артем Варгафтик: Если бы зависела, то ничего бы не шло по ней кроме мультфильмов - это известно. Вероника Боде: Еще один звонок. Вадим из Москвы, здравствуйте. Слушатель: Добрый вечер. Прежде всего, хотелось высказать соболезнование программе, неудовольствие в связи с тем, что программы не будет. Я не музыкант, но очень часто смотрел. Вопрос такой: с кем вы, деятели культуры, сегодня? В связи с тем, что проходил митинг у Соловецкого камня, не кажется ли Виктору и Артему, что наша власть перетянула на свою сторону многих деятелей культуры, вручая им награды? Где Юрий Любимов, где Мстислав Ростропович, которого мы помним с автоматом в руках в Белом доме? Почему они не реагируют на то, что происходит на телевидении, накат на свободную прессу? Артем Варгафтик: Во-первых, я не деятель культуры, я просто музыкальный журналист, музыкальный критик. Я могу сказать, у меня есть алиби - я находился в момент проведения этого митинга в прямом эфире радио. Виктор Шендерович: Речь, конечно, не о приходе на митинг, а речь о том, что действительно многие из моральных авторитетов, многие люди, на которых мы довольно серьезно ориентировались в старое время, которые числили своими: Артем Варгафтик: "Мы" бывают разные, кстати. Кто-то из нас. Виктор Шендерович: Я говорю о себе, наивном. Может быть ты чуть раньше раскусил. Они оказываются в первых рядах поддерживающих, одобряющих, в очереди за цацками. И у них есть вполне резонное оправдание, логичнее всех и последовательнее всех, по-своему искренно об этом написал Геннадий Хазанов: что если надо целовать власть в плечико, чтобы власть дала что-то на культуру, буду целовать в плечико. Может власть в этом случае тому, кто поцеловал, даст. А вопрос в том, что она должна давать на культуру без поцелуя в плечико - мы не должны ее развращать. Власть не должна ждать, что ее обцелуют, она это нам должна, строго говоря. Артем Варгафтик: Она об этом не знает. Виктор Шендерович: Так ей надо напоминать, что это ее обязанность. Воспеванием в обмен на квоты, расширение жилплощади, даже театральной, под строительство что-то дали - так он за это вступит; под строительство театра, хорошего театра - он за это вступит в "Единую Россию". Мне кажется, цена несоразмерная. Артем Варгафтик: Маэстро, я вам хочу сказать одну такую вещь. Прежде всего, те деятели, которых мы упоминаем, называем их фамилии или не называем фамилии, понимая, о ком идет речь, они занимаются глубоко несвойственным себе делом. Вместо того, чтобы играть в театре, вместо того, чтобы выступать публично, вместо того, чтобы делать программы, ставить и так далее, они, как принято считать у нас в культурном сообществе, поднялись на следующую ступеньку. То есть стали начальниками, сели в кабинеты. И их очень стало вдруг беспокоить, кто сколько чего даст на строительство театра, хотя это не дело народного артиста, при всем уважении. Из народных артистов всегда получаются очень плохие ходатаи по поводу того, чтобы культура развивалась. Я не знаю, они тоже в плечико умеют целовать профессионально, а вот получать результаты и пользоваться теми результатами, которые дает вся эта политическая протекция или что-то, что они так называют, они, как правило, не умеют. Виктор Шендерович: Я думаю, что для себя умеют. Дело в том, что плечико одно, ну два,.. Артем Варгафтик: Разговор-то идет про культуру. Виктор Шендерович: :а желающих поцеловать оказывается значительно больше, чем плечиков - вот наша проблема. И, может быть, поэтому стоит попытаться переломить тенденцию, переломить механизм, чтобы это происходило без поцелуев в плечико. Артем Варгафтик: Переломить ожидание того, что мастера культуры будут вслух говорить с кем они, в конце концов. До известной степени личное дело, вопрос личных убеждений. Виктор Шендерович: Это не рояль в кустах, это не был заготовлен вопрос, но раз уж он прозвучал, я успею слить одну поразительную информацию. Сегодня ко мне подошел один деятель культуры и вот мне этот ксерокс дал. На сегодняшнее празднование в Кремле рассылали деятелям культуры приглашения в Кремль, и туда к приглашению был вложен такой текст. Он скоро появится, наверное. "Заявление деятелей культуры, науки, представителей общественности. Оглашен приговор по делу Ходорковского: И с новой силой зазвучали голоса сомневающихся в справедливости принятых решений. В правовом обществе, - пишут загадочные авторы письма, - решение о виновности и невиновности принимает только суд:" и так далее. Одним словом, готовится письмо деятелей культуры в защиту прокуратуры и суда. Этот текст уже был вложен в конверт с приглашением сегодня в Кремль для деятелей культуры, оно уже написано. Они сегодня, завтра, послезавтра начнут подписывать. Через какое-то время мы этот текст, написанный в Кремле, увидим за подписью некоторого количества деятелей культуры. Вот так. Это к вопросу о том, как власть работает. Власть, обделавшаяся по полной программе с Ходорковским, теперь будет оттираться некоторым количеством хороших музыкантов, артистов, поэтов. Артем Варгафтик: Хороших ли - это тоже вопрос. Виктор Шендерович: В профессиональном отношении. Артем Варгафтик: Я не в этом смысле. Просто, учитывая, сколько каких ошибок, причем троечных, школьных ошибок было сделано на всех этапах этого великого процесса, легко предположить, что они разошлют, кто-то подпишет, а потом, наверняка, окажется, что кто-то отказался от своей подписи, а кто-то вообще не видел этого текста. Это очень часто бывает. И зная, что они чисто сработать не смогут ни на одном из этапов, здесь, наверняка, будут забавные накладки. Я бы за ними последил. Виктор Шендерович: Одна из них та, что один деятель культуры вместо того, чтобы подписать, радостно слил его мне. Кто - не скажу. Вероника Боде: У нас звонок. Виктор из Москвы, прошу вас. Слушатель: Добрый день. Во-первых, я хочу выразить мысль, что программы Варгафтика безумно интересные и талантливые были. Я, вообще говоря, технарь, из другой сферы, но тем не менее. Я считаю, чем бы он ни занимался, это будет безумно интересно. Я хочу пожелать ему творческих успехов. И еще хочу выразить мысль, опять же было из Хайфы, что как может что-то родиться, когда что-то такое. Мне кажется, произведения искусства никого не спрашивают, они не рождаются почему-то, а они не могут просто не родиться. Грубо говоря, прет из создателя. Виктор Шендерович: В каком-то смысле абсолютно прав. Артем Варгафтик: Если прет, то прет, безусловно. Вероника Боде: У нас есть звонок. Александр из Санкт-Петербурга, прошу вас. Слушатель: Добрый вечер. Вопрос, сформулированный некогда Сергеем Курехиным в одной из передач, наверное, его мало кто слышал. Вопрос сверху задан, не снизу, о слесаре Васе: вопрос детский, курехинский, на который очень хотелось бы, чтобы Артем ответил. Курехин рассуждал о том, что как же так, есть талант музыканта, есть талант слесаря. Откуда такая иерархия аристократизма профессии? Талантливый музыкант - это да, а талантливый слесарь - это так себе. Он рассуждал примерно так: если человека каждый день водить в школу, неужели из него не выйдет виртуоз-виолончелист и так далее? Что вы думаете по этому поводу? Доколе такая иерархия ценностей будет существовать? То есть к музыкантам с пиететом, к музыкальным талантам будем относиться, а к таланту слесаря, землекопа, водопроводчика: Артем Варгафтик: Смысл вопроса понятен. Я могу сказать, что в этом вопросе как всегда ответ. И, безусловно, талант слесаря от таланта музыканта, если это действительно талант, а не какой-то непонятный набор слов, обозначающий неизвестно что, принципиально не отличается ничем. Я могу сказать, что, по-моему, эта иерархия ровно тем и объясняется. В чем талант слесаря, вы более-менее способны определить, если не с одного взгляда, то, по крайней мере, с одного прихода. Дернуть рукой, что у вас должно работать, и посмотреть, как должно работать. Что такое талант музыканта на самом деле не знает никто. И попытки это объяснить сколько-нибудь нормальными словами никогда успеха не имели. В свое время, я могу сказать, что единственный вариант по прочтении огромной рукописи, которая сейчас вышла, слава богу, в виде книжки - это книжка Дины Кирнарской "Музыкальные способности"; она является и докторской ее диссертацией. Просто там отдельная история, я очень давно знаком с автором и уважаю ее чрезвычайно. Там что-то понятно. В остальных случаях - это просто набор каких-то странных и малосвязанных с реальностью комплиментов. Если мы отличаем талант музыканта от бездарности, то действительно вполне достаточно пойти один раз на концерт, и самое любопытное, что вы ни одного формального, объективного точного признака не найдете. Только ваши ощущения. Виктор Шендерович: Тот самый довод, который Коровьев говорил несчастной девочке на входе в ресторан про Достоевского: возьмите любые пять страниц его романа, и вы поймете, что это писатель. Чисто вкусовая вещь, конечно. Артем Варгафтик: Она вкусовая, но на самом деле избранность этой профессии является, если так говорить с позиции музыковедческих, она является "завоеванием" последних лет 150, меньше чем двухсот. Мне кажется, что это кратковременное в историческом смысле отклонение, которое потом вернется. На самом деле музыкант - тот же слесарь. Если он уважает себя как профессионала, а не пытается вам впарить, что он небожитель и общается с космическими, кармическими стихиями, то он будет себя вести как нормальный профессионал. Он будет себя вести как талантливый, уважающей себя, качественный слесарь. Если нет, то нет. Виктор Шендерович: Можно ответить на этот вопрос и так, почему такой пиетет: просто потому, что более редкий талант. Потому что таланту слесаря можно обучить. Артем Варгафтик: Маэстро, ты меня, пожалуйста, извини - в свое время я, грешный, был убежден, что особым редким талантом является умение говорить свободно на каком-нибудь иностранном языке или водить автомобиль. После чего выяснилось, жизнь подтвердила, что это не является никаким особенным талантом, и что если этому научиться, то ты будешь это делать. Виктор Шендерович: Я боюсь, что я не буду играть как Кисин, даже если очень долго буду тренироваться. Артем Варгафтик: Как Кисин не надо. Но если ты находишься внутри профессионального сообщества, то ты все равно обязан играть чисто, точно, по тем кнопкам, не пропуская никаких авторских указаний и читая все ноты, которые написаны. Это к таланту не имеет никакого отношения. Виктор Шендерович: Это ремесло. Это к Моцарту и Сальери. Артем Варгафтик: Полностью выполненное требование ремесла - это есть исчерпывающее определение таланта для тех, кто понимает. Виктор Шендерович: Это позиция любопытная. Это в сторону Сальери, не в смысле травления Моцарта, а в смысле того, что этому можно научиться, обучиться, достигнуть некоторого уровня и делать. Как электрик делает розетку. Артем Варгафтик: Никакой мистики и никакого сверхъестественного вмешательства и дара сверхъестественного для того, чтобы быть оптимально хорошим музыкантом, лучше которых и не надо этих. Никаких сверхъестественных вещей не нужно никому. Как говорят: таких как ты - в глаза талантливому человеку - таких как ты, не было. И не надо. Вероника Боде: У нас звонок. Геннадий Викторович из Москвы, прошу вас. Слушатель: Вы знаете, с большим уважением к ведущему и его гостю. Уже несколько дней не работает радиостанция "Орфей". И вот у меня есть такое подозрение, что прикрыли эту чудесную передачу. Артем Варгафтик: Если бы прикрыли, то наверняка по этому поводу был бы большой скандал, и деятели музыкальной культуры, в основном в рангах народных и заслуженных артистов, очень бы сокрушались. Я думаю, что просто радиостанция эта работает, но ее практически нигде, кроме одного квартала Москвы, нормально слышно не было. Может быть, она просто испытывает перебои исключительно эфирного свойства. Они там себе внутри делают, что и раньше делали. Сидят два очень пожилых диктора, которые аккуратно, со всеми возможными, иногда с оговорками характерными, зачитывают программы, запускаются в эфир записи. Вопрос, насколько доступно вам и что происходит на другом конце провода. Виктор Шендерович: Это история с жалобным ящиком Полыхаева из Ильфа и Петрова. Кладут, а никто не читает. Вероника Боде: На пейджер пришла реакция по поводу темы нашей беседы, предыдущего вопроса: "Проблема в том, что на талантливого слесаря спроса нет, а на талантливого взломщика, увы, есть", - пишет Владимир. Артем Варгафтик: Вы знаете, что говорил карманник, сидя на концерте Святослава Рихтера? Долго крепился, долго наблюдал, соображал: "Господи, какие пальцы и какой ерундой занимается!". Вероника Боде: Кстати, по поводу Рихтера вопрос с пейджера: "Что думает ваш гость о перспективах нового конкурса имени Рихтера?", - спрашивает Борис. Артем Варгафтик: Это перспективы, судя по всему, сияющие. Дело в том, что этот конкурс, я на всякий случай напомню, что он открылся в День независимости России 12 июня, и он называется "Конкурс опытных пианистов". Он заявил о том, что музыканты моложе 23 лет туда допускаться не должны. То есть вся подростковая ярмарка талантов, детишки, которые выходят, имея в репертуаре полтора концерта и полторы сонаты и говорят, что я большой, я вам сейчас предъявлю, как я талантливо играю, много о себе понимают очень - этого туда не должно пускаться. Конкурс предлагает очень высокий уровень, на данный момент в нашей стране это одни из самых, если не просто самые высокие ставки. Максимальные размеры премий, максимальные размеры всех возможных бонусов и благ, которыми наделен в перспективе лауреат. То есть концертные турне, все, что у них бывает. Это очень интересно, это повышает почти до статуса чистого эксперимента общую всегдашнюю конкурсную карусель. То есть считайте (это послание к участникам), считайте, что если вы действительно выиграете, то у вас будет почти все, чего вы хотите. Вот как вы тогда станете играть, если вы боретесь просто за осуществление всех сразу, за сбычу всех сразу ваших мечт? Вот перспектива такая. Виктор Шендерович: Я вспомнил, что в моем детстве, а я 58 года рождения, значит середина 60-х, конкурс Чайковского. Артем Варгафтик: А ты родился одновременно с конкурсом Чайковского. Виктор Шендерович: Да, я в состоянии беременности маминой слушал Вана Клиберна непосредственно. Артем Варгафтик: Хорошо, что не его одного, потому что тогда ты не знал, что он окажется лауреатом. Виктор Шендерович: Я просто хочу сказать, что я помню, конкурс Чайковского - это было значительно больше, чем музыкальное событие. Это что-то значило для страны довольно существенное. Понижение статуса, вместе с обрушением империи рухнуло и много из того, что лучше бы не рухнуло. Артем Варгафтик: Империя тут совершенно ни при чем. Виктор Шендерович: Но это же было государственное дело. Артем Варгафтик: Самое смешное, что все, о чем мы говорим, остается государственным делом. В случае с конкурсом Рихтера - нет. Это инициатива общественная, это инициатива определенной группы музыкантов, которые так или иначе в свое время были очень тесно связаны с Рихтером, что правда, то правда. Но у нас есть все остальные государственные мероприятия и остается никем не снятая задача, как это раньше называлось. Виктор Шендерович: Обмузычить население? Артем Варгафтик: Нет, кого это волнует? Обмузычить население, и конкурсы, и победы, и престиж школы советской - это примерно то же, что массовый спорт и медали на олимпийских играх. Массовый спорт не волнует никого, и турники во дворах тоже. А другое дело, что, может быть, где-то в статьях расхода фигурируют, а нас самом деле нет. Существует задача поддержания престижа и всемерного, более того, наращивания престижа советской исполнительской школы, что у нас все здорово, у нас постепенно земля не оскудевает талантами, а главное, что мы способны эти таланты не только в сыром виде, но и в обработанном представлять на мировой музыкальный рынок или как вы это назовете. Задача по-прежнему ставится. Просто она совершенно без всякой инициативы, без всякого жара и без фанатизма, с таким типичным усталым холодком решается задача, и выполняются все эти предначертания. Виктор Шендерович: А тогда объясни мне, темному, действительно я не в проблематике, объясни - оскудела талантами или уехали педагоги или понизился уровень школы? В чем дело? Артем Варгафтик: Дело в том, что школа, как учат играть на музыкальных инструментах и вообще учат профессиональных музыкантов - это процесс быстрый и гибкий. Это не то, что можно в какой-то момент сказать - у нас есть лучшие рецепты, и мы по ним будем муштровать людей из поколения в поколение. Те достижения отечественных школ исполнительских, которые сейчас предъявляются как большие и качественные, они датируются примерно, на самый свежачок, примерно серединой, может быть концом 70 годов. С тех пор очень давно не играют, уже много где чего изменилось, уже много интересных вещей найдено, уже появились целые альтернативные исполнительские течения. А у нас по-прежнему продолжают готовить пианистов с танковым напором, скрипачей, которые абсолютно одинаково все играют, как будто это Скрипичный концерт Чайковского и ни на что другое оказываются неспособны. Которые плохо умеют читать ноты новые, если им поставят малознакомые, в основном играют по слуху и наизусть и так далее. Это люди просто не заметили, что время идет вперед и что оно будет идти вперед, независимо от их желания. Это те генералы, которые готовятся даже не к прошлой, а к позапрошлой войне. Но они как бы результаты этой подготовки в виде маневров периодически демонстрируют. Вероника Боде: У нас есть звонок. Сергей Анатольевич из Смоленска, добрый вечер. Слушатель: Добрый вечер. Виктор Анатольевич, будьте любезны, мне нравилось всегда ваше обращение, что я еврей и скоро уезжаю в Израиль, и так далее. Артем Варгафтик: Никогда я не слышал ничего подобного. Виктор Шендерович: По-моему, у вас галлюцинации, но давайте попробуем выяснить. Я прошу, если у вас есть какой-то вопрос, вы его задайте, но без галлюцинаций. Слушатель: Такое было у людей крещение: Иоанн Креститель крестил Христа нашего, он в речку входил. А как он стал крестителем, пока его не распяли, откуда крест взялся? Виктор Шендерович: Дивный вопрос. Все-таки очень большая вселенная. Артем Варгафтик: Маэстро, расслабься. Это проблемы перевода. Во всех других языках, кроме русского, процесс опускания человека в воду и этого купания, которое мы называем по-русски крещением, оно называется совсем другим словом. Баптизм, например, есть. И во всех языках именем называют, Жан Батист, например. Виктор Шендерович: Пытаюсь понять, каким концом, откуда это все выскочило? Мы разговаривали на другие темы. Я пытаюсь понять логику, я пытаюсь понять, откуда, каким ветром принесло и как это связано с тем, что я якобы говорил... Вероника Боде: Человеку интересно, а вас он считает экспертом по всем вопросам. Артем Варгафтик: Река, в которой происходило это купание, она действительно находится в современном государстве Израиль, что в этом удивительного? Виктор Шендерович: Какое отношение к классической музыкальной школе, о которой мы говорим? Артем Варгафтик: Никакого. Виктор Шендерович: Все, действительно, свободны. Вероника Боде: Лариса Николаевна из Москвы, здравствуйте. Слушательница: Добрый день. Господа, большое спасибо за то, что вы вообще существуете и еще работаете. Мы надеемся, это будет подольше. Вопрос у меня такой: почему представители нашей культуры, искусства и так далее не озаботятся проблемой средств массовой информации, особенно телевидения, что просто уходят с экрана такие передачи как "Оркестровая яма" и прочее, и в то же время заполонили экран, по два часа, по три часа каждый день в субботу и воскресенье идет это совершенно пошлое, боюсь сказать более грубо, "Кривое зеркало". Почему это не беспокоит представителей культуры? Это же, грубо говоря, просто оболванивание нашего народа. Артем Варгафтик: Может быть, оно и беспокоит, но с этим беспокойством можно сидеть на кухне и нервно пить чай, что многие делают. Виктор Шендерович: Я уже говорил об этом, я абсолютно убежден в своей правоте, что это и есть государственная политика. Что это не недосмотр - засилье попсы во всех смыслах слова - это не недосмотр, это политика. Вот когда те люди, которые слушают Катю Лель, Шуфутинского, смотрят, условно говоря, "Смехопанораму", голосуют за тех, за кого голосуют, с ними можно делать то, что с ними делают. Я думаю, если бы голосование, если бы как в Греции какой-то образовательный ценз был, чтобы рабы не голосовали, простите меня, был бы какой-то культурный ценз: Артем Варгафтик: Ты опасно формулируешь, я могу сказать чуть-чуть проще. Я понимаю, что ты убежден в свой правоте, я в своей не убежден, у меня есть только предположения. Виктор Шендерович: Голосование изменилось бы или нет, если запретить голосовать тем, кто слушает Шуфутинского? Артем Варгафтик: Нет, не изменилось бы. Шуфутинский - это специфический исполнитель, так же, как и многие другие. Это связано с поражением в правах по другим основаниям, поскольку это вообще уголовно-процессуальное направление русского шансона. Но вопрос не в этом. Я могу высказать только одно предположение. Представь себе, что мы власти очень доверяем и всячески стараемся ее правоту подтвердить в сердце своем. Она ведь говорит довольно часто, что она хочет облегчить жизнь народа. Она, таким образом, вероятно, и реально делает то, что она обещает - она облегчает жизнь народа. Потому что по возможности примитивная и очень легко усваиваемая, можно далее употребить любое слово - жвачка, вторичный культурный продукт, макулатура, мусор звуковой - это человека разгружает, в том числе и интеллектуально, это избавляет его от многих других вопросов и проблем. Он не должен, например, испытывать какой-то дискомфорт, который всегда связан с восприятием минимально новой информации. Людям легче жить, когда они слышат одну и ту же, не вдаваясь в смысл, ровную благонадежную и психотерапевтически успокаивающую речь баритона в новостях, один и тот же баритон по радио говорит, что у нас опять все стало еще чуть-чуть лучше с каждым днем. И аналогичным образом музыкальная продукция этот ряд продолжает просто. Есть очень много людей, которым при такой ситуации жить легче. Их жизнь этим и облегчается. Что же вы от них хотите? Почему они должны хотеть, чтобы их жизнь стала тяжелее? Виктор Шендерович: Это справедливо. Не будем мучить Иоганном Себастьяном. Вечером, как пришел с работы, а ему Баха. Зачем же ему нужно? Артем Варгафтик: Вот в этом случае он возмутится, что мало не покажется. Виктор Шендерович: Но ведь штука заключается в том, Паскаль когда-то говорил, что если из Франции уедет 80 человек, Франция станет страной идиотов. Артем Варгафтик: Сколько раз по 80 уже уехало из Франции? Виктор Шендерович: Вопрос в том - кто. 80 людей уровня Паскаля, действительно, с учетом, с прикидкой на демографию, 80 тысяч, 800 тысяч как раз тех, которым не Шуфутинский желателен, а Иоганн Себастьян. Я думаю, что в этом случае страна не заметит через какое-то время, когда даже те, кто любят Шуфутинского, станут жить хуже, они этого не заметят. Мне чудится, что есть какая-то логическая связка, по крайней мере, я надеюсь, что она есть. Потому что иначе следует признать, что просто существуют две вселенные, которые никак друг с другом не связаны, две отдельные вселенные. Артем Варгафтик: Это две отдельные вселенные. Я не возьмусь с тобой аргументировано спорить, но я просто знаю по собственному не очень большому, однако все же опыту, что пристрастие к таким вещам, как Бах или даже фортепьянный концерт Шенберга, европейский авангард или продвинутое барокко, оно никоим образом не говорит ни о более высоком интеллектуальном уровне, ни о более высокой, например, честности или других нравственных качествах. Надо сделать такую поправку на чудную среду, которая называется отечественная интеллигенция. Это просто более высокий уровень понтов, в переводе на простой язык, то есть более высокий уровень требований к тому, как ты хочешь выглядеть в глазах окружающих, что я не эта поганая за три копейки сладкая, а что-нибудь такое: Виктор Шендерович: Тем не менее, наверняка вокруг тебя есть люди и вокруг меня есть эти люди, для которых хорошая музыка - это потребность без всяких понтов. Артем Варгафтик: Я сам такой. Виктор Шендерович: Ты сам такой несчастный. Значит их интерес тоже, я думаю, следует учитывать, в том числе для того, чтобы мы не стали страной идиотов окончательно. Мне кажется, что это очень связанные вещи. И как ты назвал у Шуфутинского - уголовное направление русского шансона и поражение по другим направлениям. Артем Варгафтик: Есть уголовно-процессуальное направление шансона - это песни про "волков позорных". Виктор Шендерович: Обрати внимание, что это у нас звучит в довольно дорогих ресторанах, это звучит не только в кабаках и шалманах, это стало нормой. Это звучит везде, ты заходишь по внешнему признаку в благополучное кафе и там дается именно это. Это и есть то понижение. Артем Варгафтик: Более того, очень серьезные мастера культуры, которые раньше играли на гитарах электрических какие-нибудь классические обработки, сейчас начинают осваивать это чудное направление, чудный пласт отечественной культуры, на котором, если посмотреть с определенной стороны, вообще вся культура и зиждется. Вероника Боде: Сообщение на пейджер: "Огромная благодарность уважаемому Артему за прекрасные музыкальные передачи. С уважением Сергей Алексеевич". Вопрос с пейджера: "Знаете ли вы, где можно приобрести запись бетховенского трио соль мажор опус 9 № 1? Чье, по вашему мнению, исполнение является лучшим?". Спрашивает Амалия Петровна. Артем Варгафтик: Опус 9 № 1 соль мажорный? Это значит струнное трио. Я могу сказать, что приобрести в магазине любом, более-менее нормального размера, в музыкальном отделе, где диски продаются или кассеты, - на фамилию Бетховен должны быть хотя бы одно-два исполнения. Там в одном опусе 9 три струнных трио. Из тех исполнений, которые я слышал, мне кажется, лучшим, как ни странно, может быть ты слышал, было такое трио КГБ в свое время, струнное трио - Коган, Гутман, Башмет. Они играли на вечерах, это было давно, уже нет в живых Олега Когана, скрипача, и с ним играли альтист Юрий Башмет и виолончелист Наталья Гутман. Вот так, как играли они - может быть это была атмосфера Пушкинского музея, это было в 80 годы, тех времен, той публики - лучше чем они, я с тех пор не слышал. Вероника Боде: Еще вопрос с пейджера: "Продолжает ли Артем концертировать в качестве виолончелиста?", - спрашивает Борис. Артем Варгафтик: Вы знаете, последние два-три года просто нет времени, нет возможности. Но я не оставляю виолончель, и я совершенно не сомневаюсь, что мне придется к ней когда-нибудь вернуться. Вероника Боде: Евгений из Москвы, добрый вечер. Слушатель: Здравствуйте. Я благодарю Виктора Анатольевича за то, что он в очередной раз пригласил прекрасного профессионала. И как понять закрытие передачи? Я могу понять только зависть людей, которые завидуют прекрасным знаниям, прекрасному изложению искусства музыки. Артем Варгафтик: Вы меня прямо так хороните. Не надо это никак понимать. Дело в том, что вся телевизионная история построена по совершенно другим законам, и большинство людей, принимающих решение, вообще не волнует, что там в эфире идет. Там идет проект, что-то говорят про классическую музыку, главное, чтобы это было живенько. Это, конечно, не так живенько, как если они говорят про "Принцип домино", но все-таки как-то более-менее. Проекты закрываются. Я был готов к тому, что это очень скоро закончится, с самого начала. У них всегда короткая жизнь. Три года - это она уже зажилась, "Оркестровая яма", по реальным срокам, сколько телевизионные проекты живут. И это явно не последний в жизни, вы не расстраивайтесь. Вероника Боде: Еще сообщение: "Пожалуйста, пусть ваш гость расскажет о своих хобби, если таковые имеются". Артем Варгафтик: Вы знаете, я фанат изучения и применения мобильных телефонов. Я могу сказать, что ко мне стали довольно часто обращаться люди не только за такими общими разговорами, но и за конкретными советами. Я предпочитаю в них разбираться и предпочитаю все время свои знания об их устройстве и принципах работы совершенствовать. Виктор Шендерович: То есть кусок хлеба у тебя есть, когда закроют все программы. Артем Варгафтик: Пойду приказчиком в салон связи. Может, возьмут. Другие передачи месяца:
|
|
|||||||||||||||
|
||||||||
| c 2004 Радио Свобода / Радио Свободная Европа, Инк. Все права защищены
|
