Мы переехали!
Ищите наши новые материалы на SvobodaNews.ru.
Здесь хранятся только наши архивы (материалы, опубликованные до 16 января 2006 года)
  |
          |
|
15.11.2024
|
||||||||||||||||||
|
|
|||||||||||||||||
|
|
[05-06-05]
"Все свободны" - разговор на свободные темыВ студии Майя БеленькаяВедущий: Виктор Шендерович Вероника Боде: Программа сегодня выходит из Нижнего Новгорода, из студии наших нижегородских партнеров радио "Рандеву". Виктор, здравствуйте. Пожалуйста, представьте нашу сегодняшнюю гостью. Виктор Шендерович: Моя сегодняшняя гостья - Майя Львовна Беленькая, журналист, учительница литературы. Майя работает в газете "Город и горожане". Она меня предупредила перед нашей встречей, она сказала так застенчиво, что она не настоящий журналист. Добрый день, Майя. Скажите, почему же вы не настоящий журналист, и какие должны быть настоящие журналисты? Майя Беленькая: Настоящие - это те, кто профессионально знают, что они делают и могут писать, как мне кажется, левой ногой. Я левой ногой писать не могу, я пишу просто животом, изнутри, мне кажется, это чувствуется в моих статьях. И писать я, собственно, начала потому, что какие-то вещи я люблю и какие-то вещи мне кажутся важными. Я до сих пор наивно надеюсь, что слово может что-то поменять. Я надеюсь, что поменяет. Виктор Шендерович: Вы, как ненастоящий журналист, в точности следуете старому писательскому правилу, сформулированному, приписывают Толстому: если можешь не писать - не пиши. Вот это "не могу молчать". Если не можешь молчать - говори. Один древний грек - недостаточно образования, чтобы вспомнить его фамилию - сказал замечательную фразу: "Молчи или говори что-нибудь лучше молчания". На самом деле настоящий журналист, как и настоящий писатель, настоящий поэт, он и должен говорить только в тех случаях, когда ему есть что сказать. Майя Беленькая работает в провинциальной газете "Город и горожане". Совершенно замечательная задача, сформулированная Майей: как можно изменить жизнь, применив немного любви и усилий. Почему я пригласил Майю? Есть очень интересная тема - провинциальная журналистика. Причем тут есть объемное зрение, потому что Майя одновременно работает и живет на два дома - она живет и в Мюнхене тоже, работает в мюнхенской европейской русской газете. Наблюдения за Нижним Новгородом параллельно с Мюнхеном - об этом расскажите. Взгляд на жизнь Новгорода из Мюнхена и взгляд на Мюнхен из Новгорода. Майя Беленькая: Знаете, эта старая фраза избитая - большое видится на расстоянии. Я поняла, что я люблю Нижний Новгород так сильно, я поняла именно там. Половина Мюнхена знает, что живет такая безумная Майя Беленькая, которая все время ходит и рассказывает про Нижний Новгород. Обожаю я свой город и все делаю для того, чтобы его полюбили и там. Конечно, я смотрю с любовью, но стараюсь увидеть что-нибудь такое, что можно привнести туда и взаимообратно привнести сюда. Собственно, статьи мои связаны с тем, что какие-то вещи, которые замечательно делаются в Баварии, можно, - клянусь, может быть это слушателям кажется наивным и несерьезным, практически не вкладывая никаких денег, просто очень хотеть что-то сделать для своего города, - сделать у нас. Виктор Шендерович: Это никак не связано, с вашей точки зрения - как я понял, оптимистичная точка зрения - это никак не связано с федеральной властью. То есть это можно сделать, просто живя в Нижнем Новгороде. Желание должно быть внутри, в городе. Майя Беленькая: И даже с нижегородскими властями не связано. Просто от конкретных людей это очень зависит. Виктор Шендерович: Давайте тут поподробнее. Давайте план реорганизации: как нам реорганизовать Нижний Новгород, как его замаскировать под Мюнхен без участия федеральных властей, без участия городских властей? Майя Беленькая: Мои друзья все время надо мной смеются, что мы вместе с Солженицыным хотим обустроить Россию. Виктор Шендерович: Россия такая большая, Нижний Новгород реальнее немножко. Давайте пофантазируем про это. Что в Мюнхене, как в том фельетоне у Аверченко, один приказ по Нижнему Новгороду, что бы вы сделали, будучи королем, как в том фельетоне? Майя Беленькая: Одним приказом тут не обойтись, тут нужно много и мелких. Главное - желание. Это - начиная со школ, больниц. Виктор Шендерович: Стоп - школы, тем более, что вы учительница. Майя Беленькая: У меня дочка учится в мюнхенской школе, и каждый раз для меня потрясение, когда она приходит и рассказывает какие-то трогательные или совершенно непонятные для меня детали. Например: она заканчивает начальную школу, пойдет в гимназию. Что входит в программу? Там есть три принципиальных предмета - математика, немецкий и еще предмет, для нас незнакомый, называется по-нашему типа обществоведение или краеведение. Важнейший предмет, по своей значимости с нашим обществоведением не сравнить. Они пишут контрольные, все очень серьезно и для гимназии это очень важно. Что они проходят? Например, месяц они проходили тему "Мусор". Я когда увидела, я думаю - что такое? Я думала - один день, а это было целый месяц. Например, что мы делали во время изучения этой темы? Начиная с того, что мы написали две контрольные по мусору. То есть это не было, как у нас на классном часе, учительница приходит, говорит: "Ребята, не бросайте мусор". Вы знаете, это бестолковое дело. Это с научной точки зрения, можно сказать, они изучали. Виды мусора: он делится на четыре вида - бытовой, органический, стекло... И главное, не перепутать ничего, там ящики и нужно грамотно бросать. Если бы не моя дочка, я что-нибудь перепутала бы. Она все время кричит, что скорлупа от орехов - это органический, чтобы я никак не перепутала. Они это, значит, изучали. Потом это же надо через какие-то эмоции делать. Смотрю: она у меня роется, прошу прощения, в ведре. Что такое? "Нужно что-то оригинальненькое для школы. Мне нужен мусор". Выбрала мусор, унесла. Я пришла через неделю - там шикарные инсталляции из мусора, и на потолке, и какие-то из обрезок. Виктор Шендерович: Практический результат есть? Майя Беленькая: Дело в том, что Мюнхен - самый ненемецкий город в Германии, и эта идея - знаменитая немецкая чистота - там отдыхает все-таки, поскольку там очень много иностранцев. И они пытаются хотя бы на первичном уровне через детей свой менталитет каким-то образом передать. Вот эти маленькие дети, которые учатся в немецких школах, уже не будут бросать банки, окурки и так далее. Попробуй я при совеем ребенке перепутать мусор или бросить фантик мимо урны - будет скандал, достанет меня. Виктор Шендерович: Ввели в нижегородских школах предмет "Мусор". Дальше вы сказали - врачи. Майя Беленькая: Тут дело посерьезнее. Сейчас мне скажут, что дело в финансировании, я понимаю. Но есть какие-то вещи: Мелочь такая: врач выходит к пациенту, протягивает руку и здоровается. Я каждый раз успокаиваюсь, когда я вижу открытую ладонь. Для меня это важно. Я, конечно, знаю, что наши заняты бумагами бесконечными. Виктор Шендерович: Он перед тем, как протянуть, он ее вымыл? Майя Беленькая: Надеюсь, да. Виктор Шендерович: В детстве, я когда болел, я очень хорошо помню: врач входил - может, советская власть была плохая, но заставляла мыть руки. И он шел в ванну автоматически. Как-то последнее время я заметил, что рефлексов таких нет, они куда-то делись у врачей. Может быть, что-то появилось у независимой российской медицины? Майя Беленькая: Зато они к вам приходят домой. В Германии к вам домой не придут. Если у тебя высокая температура или у ребенка, ты звонишь, тебе говорят: дождитесь, когда у вас будет маленькая температура, и придите. Это очень редкий случай, когда они могут придти. Хотя совершенно был чудный эпизод около нашего дома. Я иду и вижу, что над домом кружит вертолет и написано "служба скорой помощи". Оказывается, у наших соседей ребенок упал со стула и ударился головой. Они тоже русские. Они позвонили в скорую и сумели сказать три слова: ударилась, голова, ребенок. Через три минуты две "скорых" стояли у нашего подъезда, и вертолет кружил. Но самое ужасное, с ребенком ничего. И там два стресса подряд - сначала ребенок, а потом, что делать с армадой немецкой медицины. Тут же дали отмашку, позвонили, вертолет покружил и улетел. Они со страхом ждали, сколько это будет стоить. Поскольку медицина страховая, правда, все равно проверяют обоснованность вызова, но для детей не столь актуально, все обошлось у них. Как бы у нас все обошлось, почему к нашим не прилетают с вертолетом? Это ведь в Мюнхене, а не в деревне какой-то. Виктор Шендерович: Тут ответ настолько очевиден, что мы даже приводить не будем. Вот такая вещь, которая меня навела в свое время на размышления. Эта доброжелательность западная, не только немецкая, американская, как принято говорить, классический случай - американская: все время "файн". И наш довод на это такой тоже затверженный крепко, что - неискренняя улыбка. И я мечусь между двумя полюсами. С одной стороны, я понимаю, что это просто вежливость, они надели эту улыбку, у них есть определенный рефлекс мышечный, они улыбаются. С другой стороны, я ловлю себя на том, что через какое-то время сам начинаешь улыбаться, когда находишься длительное время там. И потом этот рефлекс не сразу проходит, еще потом на тебя на родине смотрят как на сумасшедшего, потому что идешь по улице и улыбаешься и здороваешься. Люди оборачиваются, потому что ты производишь впечатление ненормального - ты здороваешься. Как вы к этому относитесь? Нужна эта внешняя доброжелательность или ну ее на фиг и будем как есть, но искренне зато. То есть лучше мрачное лицо, но искренне. Как лучше? Майя Беленькая: Для меня, между прочим, это больная тема. Я думаю, что улыбаться надо всегда и я, кстати, здесь всю жизнь улыбаюсь. У меня был замечательный папа, он мне все время говорил: "Если ты кого-то любишь или тебе на улице просто понравился, подойди и скажи: у вас замечательное лицо. Улыбнись и скажи ему". Я помню, что у меня была такая история, она метафорическая. Гололед, холод, скользко, и идет тетка и разбрасывает песок, чтобы не было скользко. И у нее было такое лицо, и мы с ребенком ей говорим: "Спасибо вам большое. Мы сейчас грохнулись. Вы нам, пожалуйста, еще бросьте. Спасибо вам". У нее изменились глаза. И я думаю: я сделала полезное дело. Во-первых, может, у нее сегодня живот болеть не будет, потому что кто-то сказал спасибо, и ребенок увидел, что надо это говорить. И самое главное, у меня самой было замечательное настроение от этого. И я там так же себя веду и здесь так же. Я здесь всегда здороваюсь с продавцами. И, между прочим, я вижу, когда я так делаю, каждый раз другое отношение. Так просто. Я все-таки в их искренность верю. В учреждениях, правда, иногда мышечно. Виктор Шендерович: Вообще-то это веселье во время самых тяжелых периодов исторических: Есть замечательные примеры, один из них американский, я о нем знал и раньше, про второй, немецкий, я прочел в вашей замечательной статье. Американский пример Великой депрессии, когда в самые тяжелые времена Америка родила самые лучшие мюзиклы. Вот самая классика американская, такая мажорная, жизнеутверждающая, пафосная, даже немножечко смущаешься от этой пафосности, такая демонстративная, веселая и бодрая - это рождено в эпоху Великой депрессии. Люди понимали, что есть, как по Станиславскому - метод физических действий, вы знаете как специалист по театру. В жизни ты расстроился и стукнул кулаком по столу. А на сцене актеру предлагается стукнуть кулаком по столу, чтобы рассердиться, чтобы возбудить в себе нужную эмоцию. Так вот как бы в обратном порядке - начни смеяться. Плохо? Начни назло всему искать хорошее, упираться в хорошее, видеть хорошее, смеяться. И поразительный пример американский с Великой депрессией. А второй пример, я о нем не знал, про бондарей - это я прочел у вас. Расскажите сами. Майя Беленькая: Это трогательная вещь. Меня все друзья предупредили: ты обязательно приди на Мариеннплац. Для слушателей это известно, есть известная книга Войновича, который живет в Мюнхене, "Русские на Мариеннплац". Я когда первый раз пришла, подумала: вот и я приобщилась. Виктор Шендерович: Разве это Войнович? Майя Беленькая: Кунин, извините, пожалуйста. На этот Мариеннплац надо было придти к 11 часам, потому что будут танцевать бондари. Я предысторию не знала. Сначала там появился обер-бургомистр города, очаровательный у них губернатор. Виктор Шендерович: Это бывает. Майя Беленькая: Бегали такие шуты, мазали всем нос черной краской, прежде всего губернатору намазали нос. И что-то мне перевели, что-то сама поняла - он рассказал историю. В 1517 году в Баварии была жуткая чума. Действительно, один из самых страшных периодов в Германии. Как-то они с ней справились. Но люди не могли решиться выйти из домов. Просто был инстинкт - сидеть и затаиться. Город умирал, не работали те службы, которые могли работать. И тогда мюнхенские бондари, а все знают, что Мюнхен - это, прежде всего, город пива, а бондари - это бочкари, которые делают бочки. Они вышли на площади и стали танцевать. У них были зеленые венки - это символ жизни. И по сей день они ходят с этими бочками и венками. Они били в бочки как в барабан и танцевали с этими венками. И люди начали выходить. Так гласит легенда. И теперь раз в семь лет это продолжается, с 1517 года, один месяц. Бондари, которые, между прочим, так и работают бондарями, натуральные такие. Причем раньше должны были только юноши, мальчики неженатые, но теперь уже помягчели нравы, можно и мужчинам. И там очень большой диапазон возрастной, те, кто работают. Причем они должны отпуск взять на это время, свой отпуск. Виктор Шендерович: За свой счет? Это очень важный момент. Вероника Боде: У нас есть звонок. Владимир из Новосибирска, здравствуйте. Прошу вас. Слушатель: Здравствуйте. Я хотел бы вот на какую тему обратить внимание, если говорить о сравнении германской жизни и российской. Отношение в Германии к образованию и к квалификации. У нас хорошие знакомые - эмигранты в Германии, кстати, в Израиле тоже, медсестры, так вот там они белые люди. Что самое любопытное, был эпизод, когда в Израиле к русской, она русская, чистокровная, приехала мать и впервые в жизни вся администрация больницы, начиная от главного врача и директора, благодарили мать за воспитание такого прекрасного специалиста. Ее дочь в Советском Союзе работала, даже, по-моему, почетной грамоты не получила. Виктор Шендерович: Вопрос есть?.. Вопроса нет. Майя Беленькая: Я думаю, что у наших квалификация не хуже. Те люди, которые работают в мюнхенских больницах или, предположим, в учреждениях, ценятся высоко. Просто нам надо быть выше их, чтобы там оказаться на работе. Известно, что экономический кризис в Германии, и безработных много. У наших есть одна черта, которая, на мой взгляд, в меньшей мере присутствует у немцев - у них еще как-то человеческий фактор присутствует больше. Они всегда вникают в проблему по-настоящему. Виктор Шендерович: Либо не будет вникать, либо вникает по-настоящему. Майя Беленькая: Те наши, с кем я сталкиваюсь в больницах, в учреждениях и не потому, что я русская, а потому что они такие. И профессионализм наших очень высок. Мне неоднократно говорили люди работающие, и даже немцы с уважением говорили о русских сотрудниках. Виктор Шендерович: Вы как-то в курсе жизни русской эмиграции, русских общин там? Майя Беленькая: Относительно в курсе. В Мюнхене есть замечательный русский клуб, "Город" называется, и собираются очень талантливые люди. Они занимаются спортом, они смотрят спектакли. В последний раз я заходила, они смотрели фильм по спектаклю Гришковца "Как я съел собаку". Они играют в "Что? Где? Когда?", причем устраивают соревнования всегерманские, выезжают. Люди творческие, они живут творчески. Есть совершенно другая часть эмиграции, которая ходит на фломаркты. Поясню: "фло" - это блоха, "маркт" - это рынок. "Блошиные рынки" - это вообще святое дело. Какие-то бесконечные сервизы - это тоже довольно любопытно. Я, кстати, хожу, но так поглазеть, потому что там бывает как в музее. Виктор Шендерович: Это та эмиграция, которую презрительно называли "колбасная"? Майя Беленькая: Боюсь, что так. Виктор Шендерович: С моей точки зрения, тут палка о двух концах. Ничего плохого я в этом не вижу. Советская власть, она же взрывалась изнутри, два полюса было взрыва - один интеллектуальный, а с другой стороны, вот это самая колбасная неудовлетворенность просто в прямом смысле. Она в значительно большей степени влияла, как ни странно, потому что все равно через брюхо происходят социальные изменения. И, я думаю, что эта колбасная неудовлетворенность в конечном счете и привела в значительной степени к этому взрыву - в большой степени, к сожалению нашему, чем Сахаров и Солженицын. Вероника Боде: У нас есть звонок. Иван из Москвы, здравствуйте. Слушатель: Добрый день, Виктор. Рад вас слышать в прямом эфире. Хочу ответить шутливо на ваш один вопрос, когда вы про медицину спросили. Я много общаюсь с этим вопросом. У российской медицины сейчас новый лозунг: что микроб от грязи дохнет. Так что вы не удивляйтесь, что у них нет полотенца. Это раз. А во-вторых, чтобы воспитывать в себе какие-то добрые качества, простой пример: пусть люди внедряют, что ворона не каркает - она поет. Когда: а, распелась птичка, какая красивая - все становится совершенно на другие места. Виктор Шендерович: Тут есть, конечно, ирония в ваших словах, и я понимаю. Ворона, конечно, каркает - надо называть вещи своими именами. И тут во всем нужно чувство меры. Но, я думаю, действительно, за исключением редких случаев, как то ворона и соловей, один из которых поет, другая каркает, таких басенных случаев: Я думаю, что басенных случаев в жизни меньше, чем более сложных случаев. Просто плохих людей, не заслуживающих улыбки и апелляции к чему-то хорошему, их просто, наверное, единицы. Все-таки к большинству стоит апеллировать, иначе было бы совсем тоскливо жить. Майя Беленькая: Между прочим, про медицину, чтобы не забыть - все равно наши врачи лучше. Это не потому, что завтра День медика. Потому что в Германии очень много связано с диагностической аппаратурой, у них как в космосе - человеческий фактор почти исключен, и действуют они по схеме. А нам же, вы понимаете, что нужно - чтобы послушали. У нас же врач должен быть психотерапевтом. С этим там очень сложно, никаких психотерапевтов - это, это и это. А вот оно не подходит потому, что я не такая, эмоциональная или какая-то другая. Вот этого очень не хватает. Виктор Шендерович: Наша эмиграция на пользу Германии, по-вашему? Сами немцы так считают? Майя Беленькая: Они по-разному считают, но изначально, я смотрю, изначально они относятся с симпатией. Вообще очень важный лозунг в жизни, для меня во всяком случае. Я изначально очень хорошо отношусь к людям, пока не вижу каковы они. Так же я вижу, что они относятся хорошо. Ведите себя достойно, и будет все в порядке. Вероника Боде: У нас есть вопрос к Майе, пришедший на наш пейджер. "Я так поняла, что в Мюнхене все замечательно, по вашим рассказам, а если вернуться в Нижний Новгород, есть ли там что-то хорошее?". Спрашивает наша слушательница Ольга Васильевна. Майя Беленькая: Замечательный вопрос. Я обожаю Нижний, и здесь много чего хорошего. Одна моя статья была как раз о том, как замечательно в Нижнем проводится День города. Я никогда не сравню, как это делается в Мюнхене и как это делается в Нижнем. Настолько ярче был праздник в Нижнем, настолько интереснее выступали дети. Кстати, это тоже отдельная деталь. Их праздники, особенно школьные или какие-то уличные, они очень примитивные, на мой взгляд, но зато немцы умеют этому радоваться. В День города, предположим, вышли дети в веночках. Я была в День города здесь, в Нижнем, и была буквально через неделю в Мюнхене, могла визуально сравнить. Вышли дети в веночках, правой ручкой махнули, левой ножкой в такт, все "ура", крики и вопли, особенно родители и иже с ними. То есть наши дети настолько талантливее, настолько ярче. Или, предположим, в школе каждый играет на пианино, но если бы вы слышали, что. "Чижик-пыжик" - это максимум, и опять все в полном восторге. У нас если играет, то это какой-нибудь юный Женя Кисин. Тут, конечно, есть спорный момент: может быть лучше все кое-как, чем один Кисин, а остальные галками стреляют в класс? Я не знаю. Вероника Боде: Майя, еще один вопрос к вам с пейджера: "Расскажите, как пенсионеры в Германии получают пенсии. Им кто-то приносит или перечисляют?". Спрашивает Галина Ивановна. Майя Беленькая: Я думаю, что им перечисляют. Все действия с финансами тут.. У каждого человека, у любого, даже временно существующего в Германии, есть свой счет и на этот счет они получают деньги, а потом они берут самостоятельно, но домой никто не приносит. Домой никто не ходит ни к кому. Вероника Боде: И еще один вопрос без подписи: "Как решается в Германии проблема с бомжами? Считает ли гостья, можно ли как-то решить эту проблему в России, а именно, чтобы бомжи приносили пользу государству, работали, соблюдали санитарию? Можно ли построить какие-то специальные дома? Почему не делают этого в Москве?". Майя Беленькая: Там это, конечно, минимальная проблема. Бомжи, они есть. Но там есть такие учреждения Красного креста, которые работают практически каждый день, и люди без определенного места жительства могут придти и получить там, во-первых, еду, они могут там принять душ и получить какие-то минимальные вещи для того, чтобы одеться и нормально существовать. Но это настолько неактуально для Мюнхена, вообще количество бомжей, что об этом мало говорят, но они им помогают. Работают они или нет, я, честно говоря, не знаю. Но проблема в том, что там работу найти очень сложно. И люди, которые не работают, просто получают минимальное пособие. Его не получают только те, кто вообще асоциален, вообще не хочет ничего делать для того, чтобы хотя бы написать заявление на это пособие. Минимальное пособие получает любой, кто нуждается. Виктор Шендерович: Это очень важный момент. В этом вопросе была, с моей точки зрения, потрясающая проговорка: как сделать так, чтобы бомжи приносили пользу государству? Это потрясающая не российская, а советская постановка вопроса. Вероника Боде: У нас есть звонок. Елизавета Георгиевна из Москвы, здравствуйте, вы в эфире. Слушательница: Добрый день. У меня два вопроса к вашей гостье. Майя, я не поняла, как называется предмет, который преподается в школе вашей девочке, у вас речевой явный дефект, и я не уловила. Виктор Шендерович: Спасибо за "тактичное" напоминание. Я без речевого дефекта вам напоминаю, что предмет называется "Мусор". Только не "милиционер", а просто "мусор". Майя Беленькая: Тема "Мусор", а предмет точно не переведешь, но что-то типа обществоведения. Виктор Шендерович: Немножечко вернувшись на шаг назад, - бомжи, приносящие пользу государству. Замечательная формулировка, она стоит, чтобы на ней остановиться. Граждане хорошие, я свою личную точку зрения изложу: бомжи не должны приносить пользу государству. Государство изначально как бы придумано для того, чтобы приносить пользу людям разным, организовывать жизнь людей. В частности, государство может сделать так, чтобы от бомжей было минимальное количество вреда окружающей, социальной действительности и чтобы бомжи могли существовать в социальном поле, чтобы им было, где принять душ, переночевать на чистом белье, элементарные какие-то вещи. Майя Беленькая: Можно скажу одну фразу про бомжей? Я видела бомжа, забыть не могу. Сидел такой классический, как у нас, весь расхристанный, прошу прощения за речевой дефект, растрепанный. Он сидел в метро. И вдруг совершенно, как из-под земли, просто они всегда выскакивают, - полицейские, они ходят группами, человек шесть, обязательно девушка в этой компании. Ну, думаю все, сейчас начнутся разборки по-русски. Они его подняли и вдруг обнаружили, что у него развязаны шнурки. И что вы думаете? Присел полицейский и аккуратно дырочку за дырочкой зашнуровал и на бантик завязал. И пошли. Вот это у меня было очень сильное впечатление. Виктор Шендерович: А вот те, которые бомжи по идеологии, - давайте различать обстоятельства и идеологию. У всякого человека - как говорит русская пословица, "от сумы и от тюрьмы не зарекайся" - могут сложиться обстоятельства крайней бедности, предположим, нет работы, плюс какой-то психологический фон и так далее. Всякий человек оказаться в довольно тяжелом положении - это обстоятельство. А есть выбор. В Вашингтоне лежат эти ребята на люках теплотрассы, греются. Они не ходят никуда, не ходят в агентство занятости, биржу труда. Это их выбор - он хочет в этой коробке лежать, это его выбор. Он имеет возможность пойти на биржу труда, он имеет возможность где-то работать, есть работа. Да, это не белый воротничок, но эта возможность есть. Это довольно принципиально. Наши бомжи, все-таки массовость этого нашего явления, она вполне социальная. И надо понимать, различать и понимать, что порядка 80%, по моим прикидкам, - это в значительной степени люди, которыми государство должно заниматься, это не люди, которые должны приносить пользу. Вероника Боде: Нам дозвонилась Ирина Николаевна из Москвы. Здравствуйте. Слушательница: Здравствуйте, Виктор, и здравствуйте, Майя. У меня вот какой вопрос: я лично инженер-строитель, работала на страну 45 лет. Сегодня я получаю пенсию, если не считать надбавку мэра, две тысячи четыреста рублей в Москве. Представьте, с надбавкой - это три тысячи. Как я существую, лучше не рассказывать, потому что каждый может посчитать, что это такое, можно ли жить. Вот у меня кошка, для меня проблема кошку прокормить. Я хотела, Майя, у вас узнать: хотя бы ориентировочно, какая величина пособия у бомжа в Мюнхене? Может быть выгоднее быть немецким бомжем, чем ветераном труда, пенсионером, инженером и инвалидом второй группы у нас в стране? Майя Беленькая: Такая грустная тема, и мне даже неудобно, я каждый раз, когда этой темы касаюсь, мне кажется бестактным что-то говорить. Потому что я вижу, как там живут люди, как там живут пенсионеры, и каждый раз, клянусь, у меня просто сердце сжимается от обиды за свою родину. Ну что же это такое? Я не знаю, сколько получают бомжи, но я знаю, что самое низкое социальное пособие - это в размере 250 евро. На эти деньги вполне можно прожить. Тем более, что там достаточно дешевая еда, на мой взгляд, дешевле, чем в Москве. Я была в Москве три недели назад, я просто в шоке. Достаточно дешевые бывают вещи. Проблемы только с жильем существуют серьезные, но тут я некомпетентна. Виктор Шендерович: В два с половиной раза выгоднее материально быть немецким бомжем. Да, тут довольно печально и безвыходно. Давайте все-таки поговорим о том, что можно сделать. Для того, чтобы поменять здесь, надо действительно менять в значительной степени весь российский механизм, все отношение, презрительное отношение к человеку. Потому что немецкие полицейские бомжу завязывают шнурок на бантик не потому, что он такой хороший человек, хотя не исключено, что хороший, а потому что эта "проклятая" западная система построена, - как попугай я это все повторяю, это тупо надо повторять как можно чаще, при всех ее дефектах, - она построена от человека. И многочисленные случаи, когда человек выигрывает суды у государства, когда человек единица измерения. А мы все в третьем Риме каком-то, нам все - величие страны. Вот по поводу этого величия страны, я хотел вас спросить: вы 9 мая где праздновали? Майя Беленькая: Я вообще была здесь, но я видела подготовительную часть в Германии и кое-что знаю от близких людей, как это праздновалось. Вообще их отношение к войне для меня было очень болезненно, тем более Мюнхен. Во-первых, я все время думаю, что мне надо это где-то сказать. Нам кажется, что Мюнхен - это просто гнездо фашизма. Действительно, так это все было. Но там было совсем и другое. Там, например, -мне кажется, мы об этом не знаем, - там было движение, "Белая роза" называлось - это было антифашистское движение, студенты университета. Я перед отъездом видела фильм, называется "Софи Шоль - последние дни", как раз об этом движении, - трагический фильм. Расстреляли всех совершенно замечательных ребят. Кстати, вы знаете, как сделан памятник этим 20-летним мальчишкам и девчонкам, которые принесли в университет листовки антифашистские, и их выдал хаус-мастер - это что-то типа дворника, помощника. Мне показала моя немецкая подруга. Мы были на концерте в университете, вышли: фонтан бьет, красиво, чистота. Она мне говорит: "Осторожно, не наступи". И прямо у входа в университет в асфальт вбиты листовки. И вот это, с одной стороны, молодежь счастливая, с другой стороны, лежат листовки, навсегда. Каких-то помпезных вещей нет, но вот это помнится. Или 9 мая, одну деталь скажу, которая меня тоже тронула. Тот, кто знает историю фашистского движения, тот знает, что через две недели, когда Гитлер пришел к власти, на Кенигсплац - это одна из самых красивых площадей Мюнхена, гитлеровские молодчики сжигали книги. Так вот, в этом году целый день на Кенигсплац артисты, простые люди в полной тишине, хотя было море народа, читали отрывки из этих книжек. Виктор Шендерович: Историческое покаяние - вот оно. Жутко интересная тема. По поводу, возвращаюсь на шаг назад, по поводу исторической памяти. Они пережили этот этап государственности, назовем это так, когда топтался человек и топтались люди, и немцы прежде всего, и народы Европы во имя какого-то великого государства, во имя тысячелетнего рейха. Они это прошли и осознали, как свой позор, по моим личным наблюдениям. В этой связи хочу рассказать один довольно драматичный анекдот, но анекдот страшноватый. Анекдот в пушкинском смысле, как случай из жизни. Это рассказывала мне одна моя знакомая, которая работает в немецком посольстве в Москве. Раздался звонок и пожилой товарищ или господин: "Здравствуйте. Я Иван Иванович. Это немецкое посольство?". "Да". "Вы знаете, - сказал Иван Иванович, - я работал на ваше государство, у меня остались интересные фотодокументы, я хотел бы вам предложить, может быть продать, может быть вас заинтересует". Они не поняли: как, когда? "Я работал на ваше государство в 42 году под Донецком, - сказал Иван Иванович, - у меня остались любопытные документы". Он был уверен этот полицай бывший, что он звонит фашистам. Для него они до сих пор в немецком посольстве: Этот комплекс вины, это чувство вины несколько поколений изживают, они с ним рождаются. И они это пережили, они пережили этот ужас, они начали считать от человека. Я боюсь оказаться правым, но мне кажется, что мы продолжаем входить плавно в этот ужас, мы продолжаем жить в государстве, где государство - прежде всего, где государство гораздо важнее, чем человек. И милиционер, завязывающий шнурки бомжу: Вообще внимание к человеку оказывается пародийным. В это никто не верит - это такая сказка. Майя Беленькая: Одну деталь скажу, для нас для всех актуальную. Все знают, а кто не знает - счастливец, такие слова как ГУЮНО (мне даже трудно расшифровать эту аббревиатуру), КУГИ, ЖЭК и так далее. Это связано с переездами, прописками. Но все, кто что-нибудь с квартирой делал, знают - это же кромешный ад. Там безумные очереди, надо ходить. Если ты без очереди, понятно, что надо и так далее. В Мюнхене что-то подобное есть, все это есть, но как все это дело упростили - это просто поразительно. Две вещи я скажу. Прописка: ты приходишь и говоришь, что ты живешь теперь там-то. Не нужно никаких бумаг, что ты заплатил за электроэнергию, газ и все прочее. Я живу там-то, хоть на этой самой Мариеннплац. Они тебя заносят в компьютер и отдают тебе листочек, где написано, что ты живешь там-то. Все. Я спрашивала: "Ребята, а если я вас обману и скажу, что я живу там-то и там-то?". "Это ваша проблема, вы не будете получать письма, у вас будут проблемы со счетами". Вся прописка - три секунды. И вторая деталь. Все равно у них есть какие-то очереди. У них в комнатах стоят стойки, на этих стойках написано: от А до К, на другой стойке: от К до Я. Ты пришел, предположим, без пяти четыре, а учреждение закрывается в четыре, главное - зайти без пяти четыре, и нажимаешь кнопку. Предположим, фамилия твоя Беленькая, ты нажимаешь кнопку, и тебе выпадает листочек с номером - это твой номер в очереди и время. Ты смотришь на табло, предположим, номер 512, а сейчас идет 471. Ты можешь пойти погулять, ты можешь пойти попить кофе, разъезжает тетенька с кофе, и он дешевле, чем, предположим, в ближайшем кафе, или можешь сидеть учить немецкий язык. И никто, ни сват, ни брат, ни знакомый господина Путина не пройдет впереди тебя. Пускают в комнату, где решают вопросы, только с номером. Виктор Шендерович: Но как же живут немецкие чиновники? Давайте пожалеем. Майя Беленькая: Это другой вопрос. Потому что мне муж говорит: это же сделать элементарно. А как же коньяки, конфеты и все остальное? Виктор Шендерович: Ладно, коньяки! Вы отстали от жизни очень сильно в своем Нижнем Новгороде с вашим речевым дефектом. Майя. Какие коньяки? Оборот коррупционных средств, это был доклад ИНДЕМа, приближается к национальному валовому доходу. А вы все про коньяки. Майя Беленькая: Им не надо это делать. Это сделать можно, но никому не нужно, только нам. Виктор Шендерович: Вот опять возвращаясь к нам, как бы без участия федерального правительства, которое заинтересовано совершенно в обратном, по нашим наблюдениям, как бы максимально внедрить, стереть границу между "мы" и "они"? Потому что из ваших рассказов явствует, что немецкий чиновник, он примерно такой же немецкий обыватель и что этого взаимного надувательства: Оно, конечно, происходит, я не сомневаюсь, но происходит в совершенно других масштабах, на другом уровне и на других масштабах. Россия как поделилась, уж не знаю при ком, окончательно, я думаю, при Петре, на государство и вот этих обывателей, которые ложатся костьми в основание Северной Пальмиры и костьми которых и кровью все делается, но для них, а для каких-то идей, для каких-то государственных планов. Мы разделились на государство и общество. Как был аппарат насилия, никакого сращивания государства с обществом не наблюдается. И уже нет Коммунистической партии Советского союза 14 лет, но вместо нее пришел другой аппарат на те же самые жилплощади, по-прежнему государство врозь от общества. Государство отдельно, общество отдельно. И никакого сближения не наблюдается, а в последнее время наблюдается дальнейшее расхождение даже, по советским критериям довольно заметное. Каким образом можно в Нижнем Новгороде, на Покровке, в Сормово, каким образом можно сблизить своими руками, руками журналиста, человека с улицы, каким образом можно сблизить человека с государством, чтобы не было "они" и "мы"? Майя Беленькая: В конечном итоге, боюсь, опять туда же упрется все это. Например, такая вещь как мюнхенская полиция и наша милиция. Можно милицию отделить, понятно, что это большой институт. Почему для меня это очень важно? Потому что я вижу, к сожалению, что общество негативно относится к милиции и, кстати, думаю, что в Мюнхене такие вещи тоже есть. Предположим, мюнхенская полиция, умоляю об этом нижегородскую, все время работает на свой имидж, все время занимается тем, что доказывает: ребята, мы с вами, мы вам нужны. И они делают это разными способами. Предположим, есть такой праздник, совершенно спонтанно происходит, День полиции, я об этом написала в своей статье. Они все высыпали на улицу и стало видно, что это не какие-то неведомые милиционеры, которых мы не знаем и которые нам, наверное, не помогут, а это такие же ребята, как мы и как все вокруг. Вы не представляете: огромная площадь - в одном месте они меряют давление и показывают, чего они могут в смысле медицины, в другом месте что-то типа нашего ГИБДД. Стоит БМВ со всеми делами. Я влезла, Виктор. Я, как пытающаяся быть журналисткой, влезла на это БМВ, сказала, что у меня есть права и меня посадили. Объявили на всю площадь: "Руссишен фрау за рулем". Народу сбежалось! И причем такой экран, где выводятся твои физиологические характеристики - пульс, давление и все такое прочее. Я имела бешеный успех. С места я не стронулась, зато пульс и давление зашкалило. Все, кто хочет, может попробовать, там все натуральное. Стоят люди с книжками, можно обратиться по вопросам наркомании, по вопросам трудного ребенка и так далее. Все время что-то делают с мальчишками. Огромный праздник. Вышли простые ребята. Я думаю: как это здорово и тут какое-то взаимное единение. Ребенок потерялся в парке вечером. Все в истерике и так далее. Обиделся ребенок, потому что ему не купили какой-то безумно дорогое мороженое, очень хотелось. Пока все обижались, ребенок куда-то делся и родители тоже. Мама идет, рыдая, в этот парк. И вдруг ее догоняет полицейский: "Ваш ребенок потерялся?". Мать в полуобморочном состоянии. Он говорит: "Спокойно, сейчас привезут". Уже везут ребенка на каком-то навороченном автомобиле, он вылезает, главное - с мороженым. Ребенку мороженое купили! Виктор Шендерович: Как выгодно теряться в парке: Майя Беленькая: Мать его хотела ударить. Полицейский сказал: "Стоп", руку остановил: "В нашей стране детей бить нельзя". Дает визитку. Она думает: все, счет, потому что задействовано три машины. Я сказала - что это такое?. "Это если у них в следующий раз ребенок потеряется, вот звоните прямо сразу нам". И тогда другое отношение. Виктор Шендерович: Это про курицу и яйцо, чтобы было другое отношение, в сущности. Потому что последний социологический опрос, может быть сейчас что-то изменилось к лучшему, я надеюсь, но я видел своими глазами опрос, где россияне признались, что боятся милицию больше преступников. И на вопрос, куда обратятся в случае, если что-то случиться, боюсь соврать цифру, но что-то такое в нижней половине, до 30% готовы обратиться в милицию, а остальные попытаются решить своими силами. Майя Беленькая: Это трагично, Виктор. Я думаю, что попытаться изменить морально-нравственный статус милиции нельзя зарплатами. Конечно, все понятно это. Но очень жесткий отбор. В Германии нельзя попасть в полицейские просто так. Там же, знаете, какие тесты серьезные проводятся - и психологические, и нравственные. Это очень важно. Если бы именно с нравственной точки зрения подбирать милиционеров, тогда можно. Но я все равно верю, все равно у нас есть хорошие ребята. Виктор Шендерович: Ребята хорошие есть, ребята есть замечательные, слов нет. Есть критическая масса, которая, собственно говоря, и формирует общественное мнение, которое называется пиар, не в нашем смысле - втюхивание чего-то малопригодного, гнилого за хорошее, а в точном смысле - работа с общественностью. Другие передачи месяца:
|
|
|||||||||||||||
|
||||||||
| c 2004 Радио Свобода / Радио Свободная Европа, Инк. Все права защищены
|
