Мы переехали!
Ищите наши новые материалы на SvobodaNews.ru.
Здесь хранятся только наши архивы (материалы, опубликованные до 16 января 2006 года)
  |
          |
|
15.11.2024
|
||||||||||||||||||
|
|
|||||||||||||||||
|
|
[08-08-04]
"Все свободны" - разговор на свободные темыВ студии Михаил ШевелевВедущий: Виктор Шендерович Виктор Шендерович: Мой гость сегодня - заместитель главного редактора еженедельника "Московские новости" Михаил Шевелев. Для тех, кто еще помнит мое лицо, а не только голос, я хочу напомнить, что в программе "Итого", которая выходила на канале НТВ (если кто-то помнит этот канал), несколько лет назад, в первых её передачах, была такая рубрика: "Письма читателей". Так вот: эти письма читателей читал и писал Михаил Шевелев. Он же автор "Странички самиздата" в газете "Московские новости". Для читателей этого еженедельника не надо объяснять, что это - замечательная ироническая страничка. Из всего выше сказанного вы делаете правильный вывод, что Михаил по совместительству мой приятель. Здравствуйте, Михаил, здравствуй, Миша. Михаил Шевелев: Здравствуй, Бим, здравствуй, Бом. Ты отнес ли взнос в райком? Здравствуй, Витя. Виктор Шендерович: Вот такой серьезный статус - заместитель главного редактора такого солидного еженедельника. А работаешь ты в этом еженедельнике, как я понимаю, почти 15 лет. Михаил Шевелев: Ровно 15. Виктор Шендерович: Я думаю, можно начать с того, что ты расскажешь о том, как менялись "Московские новости", как менялось твое отношение к ним, как менялось твое ощущение от них и, наверное, и от того, что вокруг. 89-й год... Тебе, стало быть, довелось туда придти в самый звездный период этой газеты. Михаил Шевелев: Это был 89-й год, это был, действительно, звездный период этой газеты. У меня было странное отношение к этой газете. С одной стороны, я никогда не хотел быть журналистом в советское время, и впервые это желание меня посетило, когда я взял в руки "Московские новости" нового вида при Егоре Владимировиче Яковлеве. И я вдруг понял, что это совсем не та профессия, какую я себе представлял. Она может быть другой, это может быть совсем другая жизнь. Мне захотелось этой жизни попробовать. И было одно странное семейное обстоятельство - мой отец - Владимир Владимирович Шевелев - работал в этой газете и работает в ней до сих пор по мере сил. И я романтически решил, что надо поддержать отца и продолжить семейное дело. Не знаю на самом деле, чего там было больше - жажды славы, какого-то азарта. И про отца я уже придумал, что буду ему помогать, это уже для какого-то внутреннего самооправдания. Но случилось то, что случилось. Я пошел к Егору Владимировичу Яковлеву и сказал: "Егор Владимирович, я хочу у вас работать журналистом". На что услышал внятный, четкий, лаконичный ответ, что "мне одного Шевелева хватает", сказал Егор Владимирович Яковлев. Я ушел с этим ответом, немножко подумал. Пришел на следующий день, повторил то же самое. Услышал примерно то же самое в более жесткой форме и слышал это на протяжении года. Год я пил кровь Егора Владимировича Яковлева. Через год ему это все надоело, и он меня взял на работу. Виктор Шендерович: Взял измором. Михаил Шевелев: Я его взял измором. Он мне отомстил, взяв меня на работу во вновь созданный отдел, он назывался национальных конфликтов. Тогда только все начиналось в Карабахе, в Осетии, в Молдавии. И поскольку никто не знал, с чем это едят, и как про это пишут, и как к этому относиться, он создал отдел национальных конфликтов и отправил меня туда, чтобы больше никогда не видеть. Он, к счастью, ошибся, все получилось гораздо интереснее, важнее и существеннее. Так я пришел в "Московские новости". Виктор Шендерович: А по первой специальности ты кто у нас? Михаил Шевелев: По первой специальности я переводчик. Я закончил Институт иностранных языков и трудился на ниве переводов. Был счастлив. И выбирал эту профессию в советское время - чтобы как можно реже ходить в советские учреждения и как можно меньше видеть советских начальников. Мне казалось, что перевод - это такая одинокая профессия, где тебя никто не трогает, ты никого не трогаешь... В общем, был прав. Мне это нравилось, это было азартно, интересно до тех пор, пока не началась другая жизнь. И, конечно, с огромным уважением относясь к профессии переводчика, я теперь не жалею ни секунды, что я выбрал в пользу журналистики. Виктор Шендерович: Вот этот самый отдел, такое ощущение, что он продолжает оставаться главным отделом не только газеты, а вообще нашей жизни. Михаил Шевелев: Он подрос, и это стал не отдел, это стало значительной частью нашей жизни. Я не думаю, на самом деле, что это часть нашей жизни, это какая-то очень существенная линия нашей жизни. Если говорить всерьез, то на самом деле, я думаю, мы присутствуем при очень любопытном процессе и очень любопытном временном отрезке. Мы присутствуем при глобальном смешении национальностей. Мы присутствуем при, я бы сказал, анти-вавилонском процессе, когда исчезают национальные различия. Здоровая национальность - это культура, язык, литература, театр, кино. Виктор Шендерович: Как говорил мне не так давно в эфире этой же программы (когда я что-то такое говорил похожее), сидевший на твоем месте Игорь Губерман: "Вы, Витя, говорите какие-то общелиберальные слова". Я подумал: боюсь, что он прав. Так ли все хорошо? Так ли все исчезает? Михаил Шевелев: Это не хорошо и не плохо, хочу просто договорить. Я понимаю, о чем идет речь: то, что мы видим в Осетии, в Абхазии, в Ирландии, на Ближнем Востоке - я думаю, что это некий больной перед тем, как выздороветь, он переживает самый острый период болезни, он переживает - катарсис, не катарсис, но резкое обострение. Виктор Шендерович: Перед тем, как умереть, он испытывает резкое облегчение... Мы сейчас записываем эту программу - к сожалению, я не думаю, чтобы в тот момент, когда она пойдёт в эфире, эта тема ушла, - но мы записываем в самый разгар грузино-осетинского, российско-грузинского конфликта - или еще не в разгар, но когда очень близко к разгару. И делается все, по моим ощущениям - с обеих сторон - для того, чтобы разгар был. Михаил Шевелев: Абсолютно правильно. Но какая длинная вещь история, как она долго цепляется, как эти корни тянутся, извиняюсь, черт-те откуда. Что есть вообще осетино-грузинский, грузино-российский конфликт? Ведь это все вещи, заложенные светлой памяти Иосифом Виссарионовичем Сталиным. Виктор Шендерович: С этого места подробнее. Михаил Шевелев: Те, кто знаком на самом деле с историей вопроса, наверное, помнят споры Сталина и Ленина о национально-государственном устройстве Российской Федерации, СССР. Возобладала сталинская модель, при которой одни народы были сочтены главными, базовыми, несущими, а вторые народы были им подчинены. Виктор Шендерович: Были сочтены при них живущими. Михаил Шевелев: Да. Были назначены главные народы и народы второстепенные. Как мы помним, в Советском Союзе были три республики, в которых были еще внутри республик автономные образования. Первой по численности таких автономных образований была Российская Федерация, второй по численности была родина Иосифа Виссарионовича - Грузинская Советская Социалистическая Республика, у которой в подчинении были Абхазия, Аджария и Осетия. Сделано это было абсолютно умышлено, это такая советская реализация принципа "разделяй и властвуй". И особенно умышленно это было сделано на Кавказе и именно в отношении Грузии. Потому что Сталин хорошо понимал Кавказ, хорошо знал его историю и знал, что он делает. Он закладывал ту мину, которую не ему довелось взорвать, она взорвалась сама по себе. Но это была заложена такая система управления всем этим довольно сложным и большим хозяйством. Вот мы сейчас присутствуем, только сейчас - притом, что в прошлом году мы отпраздновали, не побоюсь этого слова, 50 лет смерти Сталина - и только сейчас мы до конца где-то начинаем разминировать то, что было заложено при нем. Естественным образом этот конфликт копился. Он выплеснулся в 92 году в прямые военные столкновения. Я абсолютно убежден, что сейчас ни до каких военных столкновений дело не дойдет, история два раза не повторяется в одном и том же виде. Но очень важно понимать, откуда все эти корни. Это не вековая вражда осетин и грузин, ничего близкого к этому нет, это советская история осетин и грузин, где все отметились по полной программе. Заложено это было умышлено. И нам важно понимать, что история длинная, и она все время нас хватает за фалды. Виктор Шендерович: В чем сходство-различие всех этих перечисленных конфликтов? Вот был молдавско-приднестровский, была Грузия-Осетия. Михаил Шевелев: Все однотипные. Это все однотипные конфликты. Это все демонтаж советского национально-государственного устройства. И нам еще предстоит пройти... Виктор Шендерович: Может быть кроме Чечни, которая - подревнее история... Михаил Шевелев: Чечня - специфический случай, но из той же серии. Потому что Чечня острее помнит период колонизации. Да, не существует ни одного юридического документа о добровольном присоединении Чечни к России. Но это некие отдельные особенности. На самом деле ничего, глубоко кардинально отличающего этот конфликт от всех остальных, не было. Виктор Шендерович: Когда ты начал встречаться с Басаевым? Задам тебе такой прямой вопрос. Потому что, я знаю, что ты два или три раза брал интервью. Я помню твои старые интервью еще времен первой войны с Масхадовым и с Басаевым. Как тебя привело к этим милым людям? Михаил Шевелев: Тогда многих к ним приводило из тех журналистов, которые работали в Чечне. И в этом не было никакой особой доблести, с ними многие встречались. Они были доступны, открыты. Дальше уже мастерство интервьюера - их разговорить. Мне показалось, что в какой-то момент с Басаевым у нас возникло некое понимание, во всяком случае, я его понял, как мне кажется - может быть, я и ошибаюсь. Он мне был интересен. Уже произошли события в Буденновске, и я себе отдавал отчет, с кем я имею дело. Все равно как типаж он мне был интересен. Мне кажется, что я его понял. Виктор Шендерович: Какова мера искренности этого человека, по твоим ощущениям? Михаил Шевелев: Он искренний человек. Он человек фанатичный. Он человек, движимый, не скажу, идеологическими соображениями, но он человек своей веры. Это сочетается. Виктор Шендерович: Как это сочетается с тем, что мы знаем (и я слышал подтверждение этому и от тебя), о вербовке этого товарища в 94-м году в Назрани, о том, что он человек - в достаточной степени, по крайней мере - был управляемый российскими службами. Михаил Шевелев: Я думаю, что так - и немножко не так. Насчет вербовки - такой термин спецслужб... Да, его вербовали, да, с ним работали в Абхазии во время первой абхазо-грузинской войны. Его обучали, известно, кто этим занимался, известны все эти контакты. Они ни для кого не секрет, об этом многократно написано. Насчет того, стал ли он прямым платным агентом российских спецслужб? Думаю, что нет. Там было некое партнерство, они ставили перед собой похожие задачи и на этом этапе партнерствовали. Виктор Шендерович: То есть получилось как у ЦРУ с бин Ладеном. До какой-то степени были просто общие цели. Михаил Шевелев: Думаю, что очень похожие истории. Потом они разошлись. И выяснилось, что никаких механизмов воздействия на него нет. Контакты, я думаю, что сохранились. Я думаю, что некоторые мероприятия проводятся совместно, и обе стороны относятся к этому спокойно, цинично и прагматично. Надо, значит надо. Виктор Шендерович: Я вынужден тебе задать - уже как не опытный, но все-таки интервьюер - вопрос, что за мероприятия такие? Михаил Шевелев: Я скажу, что это насильственные мероприятия - не желая провести остатки своих дней в Басманном суде по оскорблению чьей-нибудь чести и достоинства - это насильственные мероприятия, которые отвечают политическим задачам сторон. Виктор Шендерович: То есть, опять-таки, в определенные моменты политические задачи могут снова совпадать на каком-то новом витке. Как в периодической таблице Менделеева на новом уровне. Михаил Шевелев: Любопытно, что после того, как произошли взрывы домов в Москве в 99-м году, появилась информация о том, что накануне осенью в Париже произошла встреча Басаева с одним крупным российским бизнесменом и одним крупным политическим деятелем. Никогда и нигде эта информация, многократно опубликованная, не была опровергнута. Не была подтверждена, естественно, но и не была опровергнута. Никто ни на кого не подал в суд. А это очень существенный момент. Может быть это косвенный довод, но уж больно много таких косвенных, не скажу улик, но вещей, наводящих на соображения, наводящих на размышления. Вообще конфликт в Чечне для очень многих вещь вполне коммерческая, вполне прагматическая, вполне служащая некоторым политическим целям. Так что сотрудничать могут кто угодно с кем угодно. И Басаев - тот типаж, который ради своих, не побоюсь этого слова, нравственных целей, готов сотрудничать с богом, с чертом, ему это абсолютно все равно. Он видит перед собой задачу, средства его не интересуют. Виктор Шендерович: Вторая фигура в гораздо большей степени по нашим ощущениям драматическая, - это, безусловно, Масхадов. Очень интересно, что в отношении него в нашей прессе два взаимоисключающих тезиса. С одной стороны - он кровавый злодей, с которым нельзя иметь дело, потому что он убийца, с другой стороны - он не контролирует ситуацию, и они ему не подчиняются. Что ж с ним разговаривать, если он не контролирует ситуацию? Это два довода, чтобы с ним не разговаривать. А то, что они - взаимоисключающие доводы, никого особо сильно не волнует. Твои ощущения по этому поводу, ощущения от Масхадова? Михаил Шевелев: Мое ощущение от Масхадова относится к периоду первой войны. Мы в последний раз с ним встречались в 97-м году. Я не думаю, что люди меняются так уж кардинально. Человек, вызывавший у меня глубокое уважение. Человек, безусловно - чистый. Человек, безусловно, с пониманием того, что есть офицер, офицерский долг, офицерская честь. Человек не великого ума, не великий интеллектуал, но человек честный, последовательный, не мерзавец, не подлец, не негодяй и не циник. Что с ним произошло за это время? Много что с ним произошло. Он пережил очень тяжелый период. Он - полковник советской армии, он честно служил, зарабатывал себе на пенсию и никогда ни сном, ни духом не подозревал, что ему придется заниматься не то, что политикой, а вот такой политикой в таком месте, в такое время и с такими партнерами. Поэтому, конечно, прошедшие семь лет его сильно надломили. Но не думаю, что он изменился радикально. Виктор Шендерович: Его крики, довольно отчаянные крики, которые дают, тем не менее, субъекту по имени Российская Федерация возможности по переговорам... - контролирует ли он ситуацию? Есть ли с кем переговариваться? Михаил Шевелев: Он контролирует одну очень важную часть ситуации. Он не контролирует, безусловно, все отряды. Думаю, что большую часть отрядов боевиков он не контролирует. Как это ни странно, не это самое важное. Он контролирует один очень важный - как сказали бы сейчас - бренд, он контролирует пост первого в истории Чеченской республики легитимно избранного, признанного Россией на основе международного права президента. Это очень важная позиция. До тех пор, пока жив Масхадов, разговариваете вы с ним или не разговариваете, у Чечни есть легитимный президент, которого Россия обязалась признавать на основе международного права. Это договор, подписанный Масхадовым и Ельциным в 1997 году. Сейчас в Российской Федерации все, многие, во всяком случае, во власти, хотели бы об этом договоре забыть и делают вид, что такого договора не существует. Он существует, потому что он ни одной стороной не денонсирован. Там сказано, что Чеченская республика и Российская Федерация обязуются строить свои отношения, в том числе и на основе международного права. И вот эту позицию Масхадов контролирует. Кто станет его преемником, каким образом, будет ли это легитимная передача власти или это будет насильственное или беззаконие, вот от этого очень многое зависит в истории, конечно, не Чечни - в истории России. Виктор Шендерович: Перекинемся сразу на другой фланг. Есть ли в России люди, которые, как говорится - во властных структурах или тех структурах, которые соприкасаются с властными структурами - есть ли, по твоим наблюдениям, люди, которые мыслят примерно в эту сторону? Потому что одна из самых драматических особенностей новейшего времени заключается в том, что - мы тут разговариваем, а они там решают. И это никак не соприкасается вообще, мы как будто живем на разных планетах. Есть ли перспектива какого-то соприкосновения оппозиционного, попытки оппозиционного решения вопроса, альтернативного решения чеченского вопроса не путем мочения в сортире, а путем договоренностей? Она представлена кем-то наверху? Михаил Шевелев: Думаю, что нет. Я думаю, что очень многие люди во власти - это люди вполне здравые. И все, что я говорю, и многие другие люди говорят - для них никакое не открытие и спорить особо нечего, они все это прекрасно знают и понимают. Весь вопрос в том, что мы живем в стране, где нет соприкосновения между обществом и государством. Это действительно два разных образования. Поэтому когда говорят "это в интересах России" или "это не в интересах России", я, честное слово, не понимаю, о чем идет речь. О какой России мы говорим? Потому что есть Россия бюрократическая - это одна страна, со своими интересами, запросами, устремлениями и даже мечтами, - и есть Россия россиян, Россия общества - которые очень мало в чем сходятся. И чеченская война, чеченский конфликт - назовите это, как хотите - вещь вполне прагматическая для этих людей. Это то, на чем основана нынешняя политическая стабильность, как они ее называют, это то, на чем основаны огромные коммерческие интересы. И в этом смысле что-то менять... - зададимся простым вопросом - а зачем? Все отлично, все идет отлично. Виктор Шендерович: Владимир Владимирович Путин понимает, что когда-то ему надо будет уходить от власти, так или иначе - уходить. Человек он молодой и, видимо, предполагает жить после этого. Не следует ли из этого, что все равно ему надо думать о некоторой перспективе договоренностей - если не для России, то в собственных личных, вполне понятных человеческих интересах. Михаил Шевелев: Я думаю, что он считает, что это задача, которую будет решать его преемник. Эта задача его не беспокоит. С помощью Чечни он пришел к власти, с помощью Чечни он поддерживает пока что достаточно высокий рейтинг, который, хотя и падает, но он еще достаточно высок. Его эта проблема не заботит. И, самое главное, никто в этой проблеме его не упрекает на Западе. Вот это для продолжения его карьеры принципиально важно. Его принимают на Западе таким, какой он есть, нет смысла что-то менять. Виктор Шендерович: Вот 89-й год, те же самые люди. Ну да, кто-то умер, кто-то подрос. В общем-то - то же самое общество, для истории 15 лет - плевок. Почему ТОГДА - это вопрос, который я задавал очень многим, сидевшим на твоем месте, почему тогда - мы могли выйти полумиллионом москвичей и поменять политику страны; они от нас бегали; с мавзолея сгоняли руководителей государства; войска из Прибалтики мы с тобой лично и вывели - и еще пятьсот тысяч человек, которые вместе с нами вышли тогда. Вот взяли и поменяли политику. И почему тогда могли, а сейчас не можем? И когда на последней первомайской демонстрации, вышло две тысячи с половиной - мы это считали огромной победой демократических сил. Михаил Шевелев: Я думаю, что это не абсолютно то же самое общество - это общество, именно прожившее 15 лет - очень тяжелые 15 лет. Это уставшее общество. Уставшее, между прочим, от собственных достижений. Это поколение, общество, назовем, как хотим - которое демонтировало некоторую часть... Виктор Шендерович: Собственной жизни. Михаил Шевелев: Той системы, при которой оно не хотело жить. Оно просто устало. Это те же люди - но есть предел человеческих возможностей, терпения, невзгод, потрясений. Ты сколько можешь не спать? Виктор Шендерович: В какой-то момент просто... Михаил Шевелев: Ты к себе не предъявляешь претензий, ты не можешь не спать пять суток подряд. Рано или поздно свалишься. Виктор Шендерович: Если мне и моим близким - и тебе и твоим близким будет грозить смертельная опасность, то как-то перекантуешься, кофейку попьешь. Михаил Шевелев: Все равно заснешь. Любая аналогия неточна. Устали. Вспомни, какие это были 15 лет - и голодные, и холодные, и с "черными вторниками", и с войнами, и с убийствами, и с потерями сбережений, и с абсолютной неуверенностью в собственном завтрашнем дне, и с размышлениями: надо уезжать, не надо уезжать; спасать детей, не спасать детей. Чудовищные 15 лет. И обвинять этих людей, что они не выходят на демонстрацию... Ответ очевиден - это апатия. А производная от этого - неверие в то, что этим можно что-то изменить, отсутствие стыка между обществом и государством - это уже следствие. Самое главное, что - да, люди устали, да, мы не смогли создать действенную систему - такую же, как в Штатах. Но мы сами произносим эти слова про то, что надо двести лет подстригать газон - и сами в них не верим. Виктор Шендерович: Почему, верить-то веришь, другое дело, что хочется посмотреть на этот газончик самому. Михаил Шевелев: Не удастся. Виктор Шендерович: "Не удастся", - твердо ответил Михаил Шевелев. И все-таки, определенный был период, когда слово "шестидесятники" начало звучать почти как ругательство. Вот, а мы с тобой дети шестидесятников, причем таких - совершенно классических шестидесятников. В связи с чем - для меня это не ругательство, а совершенно романтическое и прекрасное понятие. Не декабристы, конечно, но как было сказано в горинском сценарии: не подвиг, но что-то героическое в этом есть. И сейчас уже у шестидесятников подрастают внуки помаленечку. Это внуки - это очень странное поколение. У нас с тобой различного возраста дети, но мы наблюдаем детей трех возрастов - младший у тебя 5-ти-6-ти, потом тинэйджеры, у меня уже девушка под двадцать. Это люди - я уже не говорю о младшем, который вообще будет не в курсе - но это люди, которые совсем не застали "треугольников", парткомов, профкомов. Мне удалось однажды очень сильно рассмешить собственную дочку рассказом о том, что такое "треугольник". Так она обычно не смеется на то, что я пишу, а тут она дико хохотала: ей это было забавно, что меня до 30 лет не пускали в Болгарию и Чехословакию. Для них это уже забавно. Может быть - я недавно прочел эту точку зрения, это радостное предположение - что может быть, когда их ограничат в каких-то правах, которые им кажутся совершенно природными, они тогда резко повзрослеют и станут немножечко гражданами страны. Вынут "Чупа-чупс" изо рта, поймут, что им и уже ИХ детям действительно что-то угрожает. Или это тебе кажется такой романтической перспективой? Михаил Шевелев: Нет, я вообще большой нелюбитель мысли о том, что в наше время сахар был слаще и вода жиже. У каждого поколения свои разочарования, своя судьба и своя советская власть на самом деле. Потому что это нам кажется, что - о, мы-то видали советскую власть. Наши мамы, папы, особенно - дедушки, они видали чего покруче, чем видали мы. Но это поколение, которое видит во всей красе войну в Чечне, это поколение, которое много чего видит на самом деле. Их волнуют другие вещи. Правильно ты говоришь, как только введете повременную оплату за Интернет, их это выведет на улицу раньше, чем любая война в Чечне. Или несправедливые тарифы на мобильную связь их приводят в бешенство. Ну и - слава богу. Слава богу, что это, а не массовые репрессии или решения троек, будит в них гражданское чувство. Но чувство справедливости не абсолютно, оно относительно для каждого поколения. И нам передали что-то наши дедушки, бабушки, папы, мамы. Я думаю, что и мы им передадим то же самое. На каком предмете это чувство справедливости проявится - не наша забота. Виктор Шендерович: Многим задаю вопрос - мне просто интересно мнение, я тут не ищу, конечно, истины - но, тем не менее, какие сроки ты отводишь этому несоприкосновению власти и общества, такому довольно полному, какое есть сейчас? Михаил Шевелев: Хороший вопрос. Я думаю, это не будет мучительно долго. Потому что настолько динамичные сейчас процессы, настолько быстро все происходит... Я думаю, должно совпасть несколько экономических, социальных обстоятельств. Первое - должна упасть цена на нефть, второе - должно подрасти то поколение, о котором мы говорим. Подрасти до уровня 25-30 лет, когда становится ясно, что они со своим потенциалом, они со своим интеллектом, они со своим образованием никому здесь не нужны, они здесь не востребованы. Это ровно то же самое, что произошло с нами в середине 80-х. С ними это произойдет, к сожалению... Когда они осознают, что уезжать отсюда они не хотят, а реализоваться они не могут, а система потеряет тот экономический жир, который сейчас она получает на халяву - вот когда это все срастется, вот тогда надо ждать перемен. Виктор Шендерович: Вот и получается, Михаил Владимирович, что вы враг родины. Вы желаете понижения цен на нефть. Я сам такой же враг родины, я тоже думаю, что, может быть, действительно, не было бы счастья, да несчастье помогло. Михаил Шевелев: Я друг родины, потому что есть такой экономическое понятие "ресурсное проклятие". Над Россией висит классическое "ресурсное проклятие". Виктор Шендерович: А кто это, откуда термин? Михаил Шевелев: Это экономический термин. Нам все время кажется, что никто и никогда не жил такой жизнью, как живем мы. Есть довольно много стран, которые живут ровно так же, как мы. У них нет такой блистательной истории, литературы и искусства, но есть много похожего. Ресурсное проклятие висит над Нигерией, над Венесуэлой, над некоторыми другими странами, над Саудовской Аравией. Ничего страшного в этом нет, рано или поздно человечество избавится от нефти. Уже сейчас этот процесс начался, и в какой-то момент просто из количественного перейдет в качественный. То, что самая продаваемая за прошлый год машина на американском рынке - это "Тойота-Приус" с гибридной силовой установкой, любого разумного человека должно навести на некоторые размышления - пошел процесс. Вот он пошел в сторону. Сколько он займет? Пять лет, десять лет, пятнадцать - несущественно. Потребность в нефти будет сокращаться, цены на нефть будут падать. С чем остаемся? Вот мы - с чем останемся? Виктор Шендерович: С патриотизмом и останемся. Такое ресурсное проклятие. Так много патриотизма. Михаил Шевелев: Если говорить о том, кто друг России, а кто враг России, то, конечно, друг России тот, кто видит это ресурсное проклятие и понимает, чем это богатство оборачивается в политике и в социальной жизни России. Виктор Шендерович: Странная штука - говорю я сейчас в данном случае, имея в виду некоторую политическую, экономическую элиту нашу. Если раньше все было довольно просто и на лице написано, что облегчало наши взаимоотношения с властью... Потому что смотрел на Константина Устиновича Черненко, и ни у тебя, ни у кого вопросов не возникало - это вообще человек с какой-то другой планеты, а мы с этой планеты. Мы тоже не соприкасались, но это было биологически понятно. Моя собственная мама говорит: вот смотри - вот Кудрин, вот Греф, вот Владимир Владимирович Путин, наконец. Нормальные слова говорят, молодые, без бумажки общаются, с чувством юмора, вполне прогрессивные, дефектов дикции нет - в конце концов... Все нормально. Что ж так вдруг? Я понимаю, что то, что ты говоришь, бессмысленно объяснять Константину Устиновичу, но эти-то должны понимать лучше тебя и лучше меня. Михаил Шевелев: Понимаю вопрос и думаю, что - наша с тобой вина и всех остальных тоже. Потому что мы употребляем это слово, а оно такое абстрактное - власть. Вот власть - это конкретные люди. Алексей Кудрин, Герман Греф, Владимир Путин, Владимир, прости господи, Устинов. Я считаю, что человек, который хочет политической власти - у него с психикой не все в порядке. Желать власти над себе подобными нормальный человек не должен. Неважно, есть такая функция, есть такая работа, есть такая профессия. Дальше один и самый главный вопрос - куда ты их отпустишь, тем они и будут. В любой стране, в любом обществе. Мы их отпустили за дальний горизонт, и они такие. Я убежден, что Константин Устинович Черненко, Леонид Ильич Брежнев, Юрий Владимирович Андропов - поставь их в нормальные демократические условия и объясни им, что завтра выборы реальные, а не в Верховный совет СССР: если вы - тот-то, тот-то и далее по списку не пройдёте, то завтра будете пенсионеры - они выполнили бы все, что от них требовалось. Но никто никогда такой задачи перед ними не ставил. Точно так же мы, общество, видимо, не сумели заставить своих этих. Виктор Шендерович: Все правильно, я сам это говорю - и это, видимо, действительно так. Михаил Шевелев: Их нельзя уговаривать, их можно только заставлять. Виктор Шендерович: Все правильно. Но в России так исторически сложилось (противная фраза традиционная - "так исторически сложилось"), что в России все реформы шли сверху. Все, что происходило в России - да, под спудом копилось, и проблемы накапливались, они подталкивали - все равно это все Сперанский и Александр такой, Александр сякой - или зажималось, как у Александра Третьего. Но в любом случае все, что было в обе стороны - все двигалось сверху. И импульсы давались именно в России, поэтому в этом ее уникальность - что от того, кто придет к власти, зависит направление движения, в отличие от Англии или Люксембурга, (кто там победил - либералы, консерваторы, разница не слишком существенная). Михаил Шевелев: Несправедливое утверждение. Что, есть какая-то страна, где что-то двигалось снизу? Мы знаем примеры? Я, например, не знаю. Реформы, которые двигаются снизу? Снизу двигается революция. А вот реформы политические, экономические всегда двигаются сверху. Виктор Шендерович: Есть гибкие системы взаимоотношений между обществом и властью. В Англии тоже через реформы, через кровь, через Кромвеля, через что угодно, но эта система гибкого управления создана. И общество мягко подвигает власть, резина и войлок, мягко подвигает власть, власть вынуждена, как ты говоришь. Михаил Шевелев: Теперь да, когда-то нет. Виктор Шендерович: Правильно. Михаил Шевелев: Мы отстали от мирового процесса. Виктор Шендерович: Вопрос о сроках. Обязательно ли пройти десять веков или можно уложиться покороче? Михаил Шевелев: Уложимся покороче. Я думаю, что лет через пять мы увидим резкий, динамичный, очень интересный процесс. Я бы не стал исключать и не стал бы этому ужасаться, что, может быть, исторический отрезок, отведенный России в ее нынешних границах - он исчерпан. Возможно, что дальше будет образовываться Российская конфедерация. Это не означает жесткие границы между Дальневосточной республикой и Поволжьем, но все это будет перестраиваться по-другому. Пропадает ценность государственных границ, пропадает ценность национальных государств. Россия придет в этот процесс. Боюсь, что придет всегда неудачно, но придет. Виктор Шендерович: Твое счастье, что мы не в прямом эфире, сейчас бы ты огреб, если бы мы сидели в прямом эфире. Я думаю, огреб бы ты не за то, что ты это говоришь, а за то, что тебе это не страшно. Задам такой чудовищный вопрос: а как же Россия, как это все придыхание? Михаил Шевелев: А вот тут мы возвращаемся к тому, что мы затронули в середине разговора. Что такое Россия? Когда ты говоришь "Россия", что ты вкладываешь в этом слово? Виктор Шендерович: В том-то и дело, что вкладывается разное. Михаил Шевелев: Когда мы говорим: отдать Курильские острова Японии или не отдать? Дальше все участники начинают апеллировать понятиями - это выгодно России, это невыгодно России. У меня есть только один простой вопрос: тем россиянам, которые живут на этих Курилах, выгодно что? И рядом с этим все остальные соображения для меня ничтожны. Виктор Шендерович: Для меня, честно говоря, тоже, поэтому мы в таком подавляющем меньшинстве. Потому что для очень многих, насколько можно судить по их политической практике, для очень многих этот флаг, герб и причастность оказываются важнее элементарных условий жизни. Интересно провести голосование среди жителей Шикотана и других островов - такое анонимное голосование. Потому что, насколько я знаю, последние много лет уже у них дизельная установка в Японии после пожара, их содержат, обогревают и кормят японцы. Михаил Шевелев: Понятно, что мифы - они чрезвычайно живучи и долги. Да, великая Россия, да, неприкосновенность наших границ. Одновременно есть экономические реалии, против которых очень трудно что-то придумать. Что произошло на Дальнем Востоке, когда Виктор Степанович Черномырдин попытался запретить ввоз автомобилей с правым рулем? Виктор Шендерович: Я не знаю. Михаил Шевелев: Натуральное народное возмущение. И жизни этому постановлению было, по-моему, - неделя или дней десять, после чего оно было отменено. Сколько процентов отечественных автомобилей на Дальнем Востоке? Виктор Шендерович: Думаю, пять. Угадал? Михаил Шевелев: Где-то в этих пределах. Виктор Шендерович: Это я сказал так, потому что в Новосибирске уже половина с правым рулем, из чего сделал элементарные выкладки. Михаил Шевелев: Это реальное проникновение корейцев, японцев в нашу жизнь. Такая ли это трагедия и такая ли это уж это беда? Когда началась первая вспышка атипичной пневмонии, был усилен пограничный контроль в Хабаровском крае. Через три дня губернатор Хабаровского края, не прогрессист, не либерал - прагматик, сказал: ребята, вы там что хотите - постановляйте, но мы границу открываем, потому что приграничная торговля с Китаем - это то, на чем мы живем, на чем живут наши налоги, наши школы, наши больницы, наше все. Виктор Шендерович: Я понимаю. Но по аналогии тогда Саакашвили должен сегодня прекратить делать свои всевозможные заявления. Потому что наказывает он по сегодняшней практике - по состоянию дел на конец июля - наказывает он в равной степени и осетин, и грузин. Михаил Шевелев: Саакашвили - это другая страна, перед которой стоят совсем другие задачи, она совсем в другом положении. Виктор Шендерович: Я говорю про аналогии. Да, конечно, явочная победа прагматизма - это, конечно, вещь прекрасная. Но в этом случае жители этих четырех островов уже давно бы передались в руки Японии сами, если бы это было возможно, по моим опять-таки, наблюдениям, потому что я знаю жизнь этих островов. Михаил Шевелев: Для меня, как для гражданина Российской Федерации, в этом не было бы никакой трагедии. Я был бы рад за этих людей, которых бы стали лечить, учить, помогать, давать работу. В конце концов, это люди, с их - человеческой - жизнью. Какие и кому мы доказываем амбиции на этих четырех островах? Что мы мучаем эту несчастную Калининградскую область, прости господи, как кошку за хвост? Чего мы добиваемся? Вот мы с тобой чего хотим? Виктор Шендерович: Ну, мы-то с тобой от этого ничего не имеем, а политики имеют тот самый жирок. Нефть дает им жирок финансовый, а крики "ни пяди земли"... - как, помнишь, Наздратенко приезжал, Евгений Иванович - в Москву, в редакцию "Московских новостей"? Ты же помнишь, что крик "ни пяди русской земли не дадим" был ответом на ЛЮБЫЕ вопросы - о расходе бюджета, о невыплате зарплат, о разворовывании ресурсов - на все отвечал только одним, что мы - крайний форпост и "ни пяди русской земли". Если отнять у этих людей, от ушедшего от нас в рыбное хозяйство Евгения Ивановича до, не побоюсь этого слова, Владимира Владимировича, если у них у всех отнять этот крик "ни пяди русской земли" - да, мы отнимаем у них довольно серьезный политический жирок. А зачем они тогда нужны? А кто они тогда такие? Можно задать вопрос, который Шуре Балаганову задавал Михаил Самуэльевич Паниковский. И ответа на него, в общем-то, нет. Михаил Шевелев: Это очень существенный вопрос. И надо понимать, с кем и с чем мы имеем дело - и одновременно надо понимать, что да, это будет происходить. Ведь на самом деле конфедеративное устройство не России, но Советского Союза - это было последней крупной инициативой и идеей Андрея Дмитриевича Сахарова. Он успел написать конституцию Советской конфедерации. Это процесс неизбежный. Можно им возмущаться, можно считать, что это святотатство, но это процесс, который надо обсуждать. Все равно это процесс глобализации, который затронет всех. И как все в этой жизни, сама по себе глобализация - не хорошо и не плохо - это объективное течение дел. Но может быть глобализация бюрократическая - может быть глобализация разумная. Нам предстоит выбрать, в какой глобализации мы хотим участвовать. Надо просто двигаться вперед, мы немножко затоптались. "Мы", я имею в виду - мыслящая часть общества. Мы потерпели ряд очень жестоких поражений - то, с чего ты начал. Почему эти люди не ходят на улицу и не хотят ничего решать в собственной судьбе? Они - как могли - эти 15 лет многое решали и многое решили. Мы сейчас не предлагаем им на самом деле набора свежих идей. Идея некоторого переустройства - разумного, в пользу людей - государственного устройства России, на мой взгляд, должна и может и станет обязательно такой идеей. Шарахаться от этого не надо. Не надо говорить: вот сейчас на тебя в эфире... Конечно, это старый древний миф. И недаром правящая партия нынешняя называется "Единая Россия". Это должно наводить на размышление. Если эти люди берут на вооружение лозунг "Единая Россия", тут есть над, чем подумать. Надо это обсуждать, надо двигаться вперед, и все будет абсолютно нормально. Мы сделали шаг - хотели сделать десять, ну сделали шаг, не дали нам сделать второй - или мы сами на собственной линии по недомыслию затоптались. Ничего страшного. Хорошие дети подросли, они помогут. Виктор Шендерович: Это Михаил Шевелев, заместитель главного редактора "Московских новостей". И вот как раз про "Московские новости", любимый мной и не только мной, разумеется, еженедельник, последние две минуты нашего эфира. Он остался таким как был, он остался трибуной шестидесятников и детей шестидесятников - или что-то меняется стилистически, я имею в виду не только формат и цветную печать, а что-то еще? Что-то происходит, какие тенденции внутри? Михаил Шевелев: Происходит внутренний процесс. Я думаю, что на самом деле этому еженедельнику сильно повезло, и он заслужил это везение тем, что у него появился шанс. Он тоже затоптался. Он очень долго жил старым багажом, он долго очень искал себя. И то, что теперь он оказался в эпицентре дела Ходорковского и дела ЮКОСа, дает ему некоторый шанс на новое самоопределение, новый рывок и новый вид. Я думаю, что это проект, который имеет шанс на то, чтобы быть замеченным. Я думаю, очень скоро - тут есть всегда два пути: это станет более современное, энергичное и заметное издание, либо оно уйдет с рынка и погибнет, как часто бывает с газетами, театрами и журналами. Это обычная судьба. Виктор Шендерович: Действительно, обычная. Немирович-Данченко когда-то говорил, что жизнь театра - это пять-шесть лет и не надо бояться того, что театр умирает. Должно придти новое поколение, появиться новый язык. Не знаю, как будет называться Михаил Шевелев, когда мы с ним встретимся в следующей раз в эфире какой-нибудь радиостанции - но сегодня в программе "Все свободны" был Михаил Владимирович Шевелев, заместитель главного редактора еженедельника "Московские новости". Михаил Шевелев: Я надеюсь, что каким бы ни был статус Михаила Шевелева, он всегда останется другом Виктора Шендеровича. Другие передачи месяца:
|
|
|||||||||||||||
|
||||||||
| c 2004 Радио Свобода / Радио Свободная Европа, Инк. Все права защищены
|
