Мы переехали!
Ищите наши новые материалы на SvobodaNews.ru.
Здесь хранятся только наши архивы (материалы, опубликованные до 16 января 2006 года)
  |
          |
|
15.11.2024
|
||||||||||||||||||
|
|
|||||||||||||||||
|
|
[18-07-04]
"Все свободны" - разговор на свободные темыВ студии Игорь ГуберманВедущий: Виктор Шендерович Виктор Шендерович: Сегодня мой гость в студии "Радио Свобода" в Москве - Игорь Губерман - без зачитывания биографии (я думаю, для наших слушателей фамилии достаточно). Сам Гарик перед эфиром - на мой вопрос, есть ли какие-то запретные или, может быть, нежелательные темы (я задаю его, естественно, всем, кто приходит в эфир) - он сказал, что "никаких запретных тем, можно даже о том, что я еврей". Не беспокойся, Гарик, очень много писем, пришедших на сайт "Радио Свобода", как раз этого и касаются. Игорь Губерман: У вас нет такого, чтобы сначала сказать "здравствуйте"? Виктор Шендерович: Нет, мы не интеллигентные. Вы все уехали, мы тут по-простому. Здравствуйте, Игорь Миронович. Да, на всякий случай: Гарика Губермана в миру зовут - Игорь Миронович. Ну так вот, по поводу евреев, вот Николай Кузнецов из Москвы: "Какие тут могут быть вопросы? Сумел слинять с территории, населённой туповатым, хамоватым и вороватым народом - и молодец. Дай ему Бог не нести ранее приобретённые "духовные ценности" ныне окружающим его людям - у других народов и своего "гарнира" хватает". Вот по поводу туповатости, хамоватости и вороватости - ? Игорь Губерман: Мне очень жалко этого человека. Если он сейчас слушает, то пусть примет мои соболезнования. Потому что я ("слинявший", по его словам - слово достаточно мерзкое - меня выгнали из страны, кроме всего прочего) - в отличие от него - к русскому народу отношусь с чрезвычайным уважением, любовью - как большинство евреев, кстати (то, что без взаимности - ничего не поделаешь) - и не считаю русский народ ни туповатым, ни хамоватым, ни даже вороватым. Так что он абсолютно не прав. Это письмо очень озлобленного, а, главным образом, очень несчастного человека. Мине его очень жалко. Виктор Шендерович: Тем не менее... Да, по поводу "без взаимности", тут я должен сказать, что не уверен, что - без взаимности. Мне встречались среди народа, среди которого я живу и который люблю, так же, как и вы - мне встречались люди блестяще безразличные к национальному вопросу. Игорь Губерман: Безразличные - это другое дело, а любить - это значит отчуждаться. Нельзя "любить"; если человек говорит "я люблю евреев" - есть некая гнильца, ужасная совершенно, в его душевном устройстве. Я же не доллар и не молодая девка, меня не надо любить. А вот любовь единицы к стране, любовь единицы к народу - это существующая штука, такая слиянность. Прости, что я отвлекся от сферы. Виктор Шендерович: Нет, сфера замечательная. Игорь Губерман: Просто я, как всякие малообразованные люди, очень люблю пофилософствовать. Виктор Шендерович: А я как всякий малообразованный жутко люблю поцитировать, потому что как бы подпитываешься чужими цитатами: "Не в силах жить я коллективно: Игорь Губерман: Не помню, но почти уверен, что после, хотя точно не поручусь. Поскольку я не ответил точно, то хочу сказать, что я после отъезда писал абсолютно то же самое по системе ценностей, по любви, по оценкам, по отношению, что до отъезда. Так что это неважно. Виктор Шендерович: Один ядовитый наш корреспондент по имени Боря, отсылаясь к строчке "а среди умных - одиноко...": "Потому что идиотом среди них себя чувствуешь? Или потому что ты всех лучше и умнее?". Игорь Губерман: Нет, это такая же шутка: Что - он такой серьезный человек? Виктор Шендерович: А вот ядовитые люди - такие, они придираются к словам, к чему вы должны быть готовы!.. Игорь Губерман: Я думаю, что начинает придираться к словам - значит не чувствует общего содержания. Либо это мой прокол - плохо написано - либо прокол человека, который не слышал. Виктор Шендерович: Тем не менее, про одиночество - одиночество как бы полагается человеку, занимающемуся литературным трудом: Игорь Губерман: Одиночество полагается абсолютно любому человеку. Потому что Господь Бог создал нас по образу и духу своему, как известно, а он был совершенно один, и мы еще, может быть, поэтому так одиноки - если брать самые высоты. Господь Бог нас на одиночество обрек, мы такие. И безумное количество наших действий, поступков в жизни - это стремление уйти от одиночества. Иногда совершено эфемерная, иллюзорная попытка уйти - например, женитьба. В общем, мы все время пытаемся бежать от одиночества - в партии, в идеологии, в веру - это все ужасно тяжко. Виктор Шендерович: А в обратную сторону, с какого момента потянуло именно в одиночество? Игорь Губерман: Я думаю, что на самом деле, если ты начал с литературного труда: Да любой труд - это одиночество, на самом деле. Даже кладка кирпичей совместно на строительстве здания - это изумительно описано в "Одном дне Ивана Денисовича". Еще я тебе могу привести цитату, которую мне только что рассказала одна женщина. Она принимала экзамены на философский факультет университета. И человек, поступавший на философский факультет - то есть ясно, какой багаж он должен был, казалось бы, иметь - он написал, что Пушкин обожал шляться по кабакам, трактирам и вообще очень любил всякое забулдыжное общество, но внутри себя был очень одинок. При этом время от времени писал стихотворение "Выхожу один я на дорогу". Виктор Шендерович: Я надеюсь, этого человека приняли. Это был очень философский подход к литературе. У нас звонок из Москвы. Здравствуйте, Юрий Ильич. Слушатель: Здравствуйте. Как с вашей сегодняшней позиции вы смотрите на два пути, которые открылись лет 15 назад, когда часть молодых евреев уехала в Израиль, а часть осталась служить России - я имею в виду Шендерович, Абрамович и прочие, которые были. Некоторые - достойно оценены за это время. Как вы считаете, какой из этих путей был более правильный для еврейских мальчиков? Игорь Губерман: Юрий Ильич, во-первых, я советы не даю - особенно по воскресеньям. Во-вторых, что самое главное, это все абсолютно личностное. А что касается того довольно большого количества молодых евреев - и пожилых, и средних тоже, и тех, в частности, кто строил былую империю - то сейчас уехало не меньше - русских. Так что вполне можете меня спросить о русских, о приволжских немцах, правильно ли они сделали. Здесь нормальная открытая страна, они могут уезжать, могут приезжать. Так что здесь никак никому ничего нельзя советовать. Виктор Шендерович: Поскольку я был упомянут, (спасибо, что через запятую с Абрамовичем), я надеюсь, это как-то отразится на моем состоянии в ближайшее время. Игорь Губерман: Может, это не тот Абрамович. Виктор Шендерович: Тогда извините: По моим наблюдениям - это счастье или несчастье для каждого отдельного человека. Это, может быть, несчастье для страны, из которой они уезжают - в чистом виде. А что касается людей, которые уезжают, то кто-то уехал и правильно сделал, кто-то остался - правильно сделал, кто-то уехал и ошибся. Все четыре варианта, я думаю. В моем случае... Игорь Губерман: Есть еще пятый, Витя. Есть еще довольно большое количество людей, которые - уехали, теперь вернулись, и снова жалеют. Виктор Шендерович: Видимо, это те евреи, которые "нет ли у вас другого глобуса"? Пожить в дороге. Игорь Губерман: Я сейчас знаю безумное количество уехавших в россиян. Я перед ними выступаю в Америке, в Германии; сейчас был в Швейцарии. Это люди, уехавшие по контрактам, люди ученые и все с головами. И в этом смысле для России это огромная трагедия. В чистом виде утечка мозгов. Виктор Шендерович: У нас звонок из Москвы. Агил, добрый день. Слушатель: У меня господину Шендеровичу и вообще всем вашим гостям вопрос. Я вас очень уважаю, чтобы не задать вам такой вопрос. То, что по отношению евреев сказано каким-то змеенышем, прошу вас, на это не обращайте внимания. Я азербайджанец, знаю, что такое страдания. Так что не переживайте, еврейский народ был умным, остается и будет умным народом. У каждого народа есть и косые, и кривые, и все остальные. У меня такой вопрос: как вы относитесь к армяно-азербайджанскому вопросу - скандал, который идет вокруг Карабаха? Виктор Шендерович: Спасибо за вопрос. Игорь Губерман: Вопрос ко мне или к тебе? Как мне поступать? Виктор Шендерович: Я думаю, что отвечать по старшинству давайте. Игорь Губерман: Так всегда: Как только тяжело - на минное поле посылать пожилых - они же пожили, им хорошо... Я на самом деле никак вам не отвечу, потому что для меня - живая боль любое столкновение народов, особенно народов, которые мне очень симпатичны. А мне, извините, армянский народ симпатичен не менее, чем азербайджанский. И поэтому любое кровавое столкновение - это просто кошмар. Как с этим бороться и что произойдет - я не знаю. Нас воспитывали десятилетиями в мифе о дружбе народов, вы сами знаете: - и никак этот вопрос не разрешишь. Виктор Шендерович: Когда-то Фазиль Искандер по поводу другого конфликта, который сейчас тоже с новой силой разгорается, сказал - по поводу того, кому должна принадлежать земля, он сказал: "Земля должна принадлежать человеку, который ее обрабатывает". Вот такой был странный простой ответ. Игорь Губерман: Я не уверен, что это правда. Потому что эти борющиеся стороны якобы борются за право обрабатывать эту землю. Так что непонятно. Нельзя отвечать на такие вопросы. Так же, как если бы Агил уважаемый просто сказал в форме вопроса: "Вы же знаете, Игорь, как азербайджанский народ хорошо относится к евреям", то я бы рассказал историю. Моя знакомая семья, она приехала из одного - азербайджанского, повторяю - города, где на дверях синагоги было написано: "Евреи, вы наши братья. Не уезжайте. А будете уезжать, перережем как бешеных собак". Форма любви специфическая. Виктор Шендерович: Неужели это не шутка? Игорь Губерман: Фотографию мне привезли. Мы очень сложно все устроены. Виктор Шендерович: Сложно устроены. Я только думаю, что во всяком национальном конфликте как только точкой, единицей измерения станет не государство, а человек, разобраться будет немножко легче. Потому что люди, на моей практике, договариваются немножко легче, чем государства. И здесь национальные противоречия нивелируются (нормальными людьми) в течение короткого разговора. Но как только критическая масса людей одной национальности собирается против критической массы людей другой национальности - человек нивелируется. Это уже разговаривают не два человека, а армянин с азербайджанцем и так далее, еврей с палестинцем. Уже невозможно договориться. Игорь Губерман: Я не знаю, насколько ты обидчив, как оппонент, но у тебя, по-моему, средневзвешенная речь либерала - люди сговорятся: Тоже никогда не сговорятся - если они будут что-нибудь делить, то тоже не сговорятся. Они могут при этом не примешивать национальную тему, но они даже не сговорятся из-за метра забора на дачных участках. А убийства? - самые многочисленные убийства в России были - так называемые межевые. Это на меже два крестьянина, один к одному - передвинута межа, у меня стало немножко пахотного поля меньше: Так что не надо надеяться. Виктор Шендерович: Это не имеет отношения никакого к их национальности? Люди, убивавшие друг друга, были одной национальности, это им не мешало. Игорь Губерман: А ты помнишь, как гениально в "Андрее Рублеве" убивающий кричит: "Ах ты, ярославская сволочь!". Он прибежал из другого города, по-моему, из Рязани. Виктор Шендерович: Владимир Иванович из Санкт-Петербурга, добрый день. Слушатель: Здравствуйте. У меня такой вопрос насчет хамоватости и вороватости русского народа. Как русский человек, хотел бы вас спросить: к какой категории относятся Кожинов, Куняев, Василий Иванович Белов, Распутин в своей публицистике - их там набрать много можно? Вот мой вопрос. Виктор Шендерович: Хороший вопрос. Игорь Губерман: Очень талантливые люди все перечисленные вами, Владимир Иванович. Просто очень талантливые люди. У них какая-то странная психология, иногда переходящая в физиологию - и тут ничего просто не поделаешь. Я против них никакого не имею. Кстати, в них нет ни хамоватости, ни грубоватости, в них есть ярко выраженное убеждение, которое они довольно смело излагают на бумаге. Виктор Шендерович: Я не спрашиваю, как вы относитесь к этим убеждениям, мне тоже кажется, что это (я имею в виду антисемитизм), нечто вроде какой-то болезни, которая существует отдельно от человека, какая-то отдельная бацилла. Я не знаю: - как маньяк. Он нормальный человек в быту - скажем, педофил, - с ним только ребенка оставлять не нужно: А так он нормальный, он ножик держит в правой руке, вилку в левой, нормально разговаривает, родителей любит; друг, может быть, прекрасный. Игорь Губерман: Страну, державу... Виктор Шендерович: Страну, державу, все, что угодно. Только ребенка с ним оставлять не нужно. Вот у него есть такой пунктик. Мне кажется, что антисемитизм, по моим наблюдениям - чаще всего это такой пунктик, за пределами которого человек может быть вполне нормальный, адекватный, таблицу умножения знает, цитирует очень обильно, любит литературу, любит музыку. Но только это у него сидит. Игорь Губерман: Витя, ты все время говоришь средневзвешенные либеральные вещи - это поразительно совершенно. Я думаю, что антисемитизм - это практически естественное состояние человека, а не некая болезнь, заболевание. Человек, который в чем-то не самоутвердился, в чем-то был ущемлен, чего-то недополучил, как-то недоразвил свои способности. Человеку необходимо - у людей с психологической защитой - человеку необходимо, чтобы был кто-то виноват. Евреи - очень удобно, чтобы были виноваты. Поэтому кто-то замечательно сказал, что антисемитизм - это тень от еврейского народа. Я на эти темы как-то... Виктор Шендерович: Они просто возникают, мы их не выбираем. Игорь Губерман: Знаешь, перечисленные писатели, они случайно антисемиты. Потому что, я думаю, что не по этому принципу их собрал позвонивший уважаемый человек. Я думаю, что здесь очень много, например, в Куняеве - творческой несостоятельности, и из-за этого он не любит не только евреев, он не любит лучших советских российских поэтов. Потому что я - в отличие от тебя, я уверен - читаю журнал "Наш современник". Это мерзейшее издание, чудовищное. И главный его признак - полная бездарность. Но там обмазаны (ты, кажется, сказал, что слово "говно" употреблять нельзя), но там обмазаны жидким производным замечательные русские поэты,включая абсолютно русских. Так что Куняев ненавидит всех. Виктор Шендерович: Евреи - частный случай. Игорь Губерман: Абсолютно. Подвернулись. Виктор Шендерович: Тогда проще. Галина Ивановна из Москвы, добрый день, вы в эфире. Слушательница: Добрые день, уважаемые собеседники. Я хочу вам задать два вопроса. Первый вопрос, ответьте, пожалуйста: вы говорите об утечке мозгов. Ведь утекают не только мозги, но и народное достояние. Чтобы эти мозги вырастить, образовать их, надо было сначала использовать народные богатства и бесплатно обучить. И вот они утекают. Почему бы не взять с них обратно в народ, который их воспитал, обучил, а сам остался голодным и вымирает? Это первый вопрос. Второй вопрос такой: чем помогло государство Израиль России? В то время, когда даже шведская королева помогает нашим детям, и большое спасибо ей за это. Виктор Шендерович: Спасибо, Галина Ивановна, за ваши вопросы. Игорь Губерман: Я с удовольствием Галине Ивановне отвечу на оба вопроса. Поскольку значительно проще второй вопрос, то я сразу на него отвечу. У вас почему-то странное ощущение, что государство крохотное, без единого полезного ископаемого, окруженное врагами (еще раз напоминаю, что всего пять миллионов), окруженное несколькими сотнями миллионов врагов, должно помогать огромной, цветущей державе, о которой так замечательно говорят все вожди этой державы. Я не понимаю, почему Израиль должен помогать. У шведской королевы, конечно, больше возможностей, поэтому, я полагаю, что она помогает недостаточно (пропорционально тому, что у нее есть). Так что сама постановка вопроса мне очень не нравится - она советская, иждивенческая. Нас, Галина Ивановна, десятилетиями учили тому, что государство нас учит бесплатно, лечит бесплатно и так далее. За это отцы и деды - думаю, что ваши тоже - получали ничтожные зарплаты и были просто обворованы. Даже в страшный совершенно год, по-моему, 72 или 73, в годы застоя пришла такая мысль кому-то из членов правительства. И поскольку люди все равно очень хотели уезжать, то брали с них за высшее образование. Все-таки за среднее не брали, какие-то элементы - если не совести, то, понимания - были, оно же у нас бесплатным названо было всегда. Брали за высшее образование и за кандидатские диссертации. Я сам знаю людей, которые за это были вынуждены платить, влезать в чудовищные долги и так далее. Это отменили мгновенно, потому что так ясно был виден идиотизм. За это платили наши отцы. А что касается того, что брали с наших отцов и дедов, то один автор афоризмов, россиянин, по-моему, замечательно сказал: "Сколько у государства ни воруй, все равно свое не вернешь". Виктор Шендерович: По-моему, это Борис Крутиер. Санкт-Петербург, Георгий, здравствуйте, вы в эфире. Слушатель: Приветствую вас. Я люблю вашу компанию, хотя сам не еврей. Но почему-то ко мне всегда очень хорошо относились евреи, даже не знаю, в чем дело. Более того - я у них учился. Райтс - Дворец пионеров после войны, Фит - заведующая фортепианным отделом школы-десятилетки при консерватории. Она сказала: "Этого мальчика я беру себе". Дальше - Гейман Евгения Юрьевна. И сейчас у меня есть знакомый очень хороший священник-еврей. Но вот меня интересует вопрос: с чем связано, что со времен Моисея они постоянно циркулируют по свету? Вроде бы и государство сейчас у них организовано, правда, слишком маленькое, конечно. Это с чем связано - с их особенностями философскими, наследственными? Игорь Губерман: Позвольте, я вам сразу и отвечу. Простите, что вас перебил, потому что я на такой вопрос отвечаю приблизительно раз в три-четыре месяца. Обычно я советую прочитать Библию, там все написано. Но можно прочитать какие-нибудь другие книги. Со времен разрушения храма - 70-го года новой, нашей, христианской эры - евреи рассеялись по всему свету, ушли в изгнание, в плен, в рабство и с тех пор всюду ездят. Мы - такой кочевой народ. Мы -типа цыган, только нас чуть побольше и коней мы не крадем. А так, в общем-то, - кочевые люди и с этим ничего не поделаешь. Так сложилась история. Виктор Шендерович: Юрий Владимирович из Волгограда. Слушатель: Здравствуйте, уважаемые радиослушатели и уважаемый Игорь. Игорь, скажите, пожалуйста, почему произошло резкое сокращение передач радиостанции "Голос Израиля" на русском языке? И второй вопрос: почему все-таки в Советском Союзе преследовалось изучение языка иврит, какие были причины? Виктор Шендерович: Спасибо за ваш вопрос. Игорь Губерман: Я вам отвечу вопросом на вопрос, этим всегда славятся старые евреи: а что в Советском Союзе НЕ преследовалось, вы мне можете назвать? Если сможете, тогда я вам буду отвечать дальше. А насчет передач "Голоса Израиля", то я просто не знаю. Вероятно, давно не слушали, потому что они уже очень давно называются "Рекка". Вероятно, вы слушали тогда, когда они сокращались, сейчас их безумное количество. Я вам лично не советую их слушать. Виктор Шендерович: А что вы слушаете? Игорь Губерман, что слушает, слушает ли он радио? Игорь Губерман: Я же у тебя в гостях - я слушаю "Свободу". Виктор Шендерович: Эта реплика была отрепетирована заранее. Надежда из Омска, здравствуйте. Слушательница: Добрый день. Вы знаете, я хочу задать такой вопрос, я сама им мучаюсь. Я когда смотрю на наших стариков в России - что они сделали за жизнь. Ко многим из них - просто жалость. Очень мне приятно, что некоторые люди, которые в таком же возрасте уехали в Израиль - они получают пенсию, ни дня там не проработав. И если бы они туда не уехали, многие из них уже не были бы сейчас живы. У меня просто яркий пример есть одного очень хорошего знакомого, который уехал отсюда в таком состоянии, что он практически черный был, тут такие времена были - очень тяжелые. Это специалист первого класса, он ни дня не работал в Израиле - он получает там пособие, пенсию. Сейчас там живет. Он оправился, сейчас нормально себя чувствует. А его друзья - здесь в России - уже многих не стало. Игорь Губерман: Простите, в чем вопрос, Надя милая? Слушательница: Почему так происходит, почему так относимся к тем старикам, которые войну прошли, которые работали? Игорь Губерман: Понятно. Надя, милая, вообще критерий нравственности любой страны - это отношение к старикам, инвалидам - особенно инвалидам войны, и больным. Как это реализуется сейчас в России, вы видите сами. Рассматривайте все это на фоне восьмиметрового скульптурного портрета Путина, который сделал скульптор Церетели. Обращаться надо к нему. Виктор Шендерович: Я бы сказал, что тут, конечно, и то, и другое - это следствие. Вопрос в том, что это следствие одного. Пока мы не поймем, что это связанные вещи между собой, мы так и будем жить. Нищета стариков и размеры портретов - это связанные вещи. Игорь Губерман: Витя, мне ужасно больно. Я сюда приезжаю в Россию, я ее действительно люблю, иначе я бы не ездил, мне здесь очень хорошо, у меня друзья, я здесь дома. И мне ужасно это больно видеть. Посмотри, сколько зданий выросло - чудовищных - во всех городах. Я езжу по всей России, а больниц новых я не вижу, чтобы построили. Как пример - прежние калеки в афганской еще форме ходят. В больницы зайти - я заходил, я всякое видел, я всякую тесноту, поверь мне, видел. Ну это - просто чудовищно... Почему весь мир понял еще в 19 веке, а здесь не понимают до сих пор? А ведь высоколобые люди, кажется - и, кстати, избранники народа. Так что на эту тему как-то говорить неприятно и больно. Виктор Шендерович: По поводу избранников народа процитирую тебя же: "Как просто отнять у народа свободу - ее надо просто доверить народу". Мы сейчас имеем в точном смысле иллюстрацию этого четверостишья. Игорь Губерман: Вы знаете, это не совсем. Я даже от простоты темы с тобой на "вы" перешел. Ты знаешь, это совершенно естественно и, конечно, это остатки советской власти. Был распущен на свободу на самом деле огромный лагерь. Просто он так и назывался "лагерь", мы просто не обращали внимания - лагерь мира, социализма и труда, где не было, кстати, ни мира, ни социализма, и с трудом сам знаешь, что творилось. Этот лагерь распущен. Кто вылез сразу в первые? Надзиратели, ВОХРа вылезла: комсомольская власть, партийная власть, гэбэшники - ВОХРа - и блатные с их шерстяными и подшерстком. Так что здесь просто идет следствие советской власти. У меня был еще один стишок, я с твоего позволения его прочту, значительно более грустный в этом смысле, написанный еще где-то в конце 80-х: Порядка мы жаждем как формы для теста. Вот это гораздо более печальные вещи. Виктор Шендерович: Если этой метафорой предыдущей пользоваться по поводу лагеря, то должен сказать, что мы как-то вылезли, в точности по Владимову, по "Верному Руслану", мы все обратно хотим. Игорь Губерман: Но, с другой стороны, во всех городах такое количество молодых, прекрасных, распахнутых лиц, распрямленных спин, что у меня все равно надежда остается. Виктор Шендерович: Так и у меня надежда остается, разумеется, иначе какая-то профессия другая была бы. Но - то ли количество малое - не переходит как-то в качество власти. То есть лица, действительно - и по моим наблюдениям, куда ни приедешь, огромное количество молодых, замечательных, интересных - а власть, в основном, та же. У нас есть звонок из Москвы. Евгений Семенович, здравствуйте. Слушатель: Я хотел бы задать вопрос относительно "Радио Свобода", может быть, не совсем в тему. За последние четыре года, где-то с года 2000-2001, точно не скажу, "Радио Свобода" очень сильно изменилось. Иногда кажется, что оно стало российским радио, а не американским. У меня такой вопрос к Игорю Мироновичу и к вам тоже: как вы считаете, кто к кому пришел - "Радио Свобода" к Кремлю или Кремль пришел к "Радио Свобода"? Виктор Шендерович: Спасибо за вопрос. Игорь Губерман: Вы у меня спрашиваете? Я готов ответить. Я думаю, что Кремль дожил до "Радио Свобода", а ЦРУ урезало расходы на радио. Виктор Шендерович: Встречное движение такое. У нас звонок от Геннадия Николаевича из Санкт-Петербурга. Слушатель: Всех вас приветствую. Мне 60 лет. И недавно умерла моя мама, ей было 94 года, которая попала в Ленинград в 30 году из Вологодской области и пристроилась няней в еврейскую семью. За год до смерти она мне сказала: "Сыночек, я должна тебе сказать, перефразируя классика, - всем хорошим в тебе я обязана евреям". Игорь Губерман: Очень смешная, очень парадоксальная фраза. Если это вам так же помогло, как Горькому книги, то замечательно. Виктор Шендерович: На самом деле столько историй совершенно похожих - и зеркальных. Когда я работал на телевидении, был репортаж о том, что в Воронежской области целое село приняло иудаизм. Игорь Губерман: Они у нас сейчас живут большинство. Субботники. Виктор Шендерович: Это было совершенно поразительно - как иллюстрация того, что национальность, собственно говоря, не имеет никакого значения Весь вопрос в том, к кому человек прислонился, к чему он пришел. И такие парадоксальные есть в этом смысле судьбы. Игорь Губерман: Знаешь, здесь шла речь о евреях... А я думаю, что однажды будет написана потрясающая книга, и не одна, о том, как повлияли ссыльные, уже без национальности - никто не помнит - все, кто в 30-е годы - в конце 20-х,.. 30-е, 40-е, 50-е - пошли в лагеря, потом были освобождены или были приговорены сразу к ссылке - их были миллионы. Как они потрясающе благотворно повлияли на российское население - повторяю, без национальности - там было пропорционально. Виктор Шендерович: Это началось с польских ссыльных. Весь Томск, вся Иркутская область. Декабристы. Игорь Губерман: Есть же книжка "Декабристы в Сибири". Я знал, когда был в ссылке, людей, которые учились у этих ссыльных, их редко допускали в школы преподавать, но библиотекарями пускали. По вечерам они какими-то уроками занимались. Это потрясающая тема, для нее найдется, родится какой-нибудь Эйдельман, который напишет книгу. Виктор Шендерович: Вообще государство поступало очень опрометчиво, когда ссылало людей - оно просто способствовало образованию в местах столь отдаленных. Виктор из Ростовской области дозвонился к нам. Здравствуйте. Слушатель: Здравствуйте. По поводу еврейского вопроса. Ксенофобия всегда существует от бескультурья. В экономически развитых странах нормально развитый человек никогда, ему без разницы - еврей, индус, вообще ксенофобия, расизм. Многие евреи выбиваются в люди. Хотя цыгане только коней крадут, нет у них олигархов. Может, действительно, в Библии сказано, что Богом избранный народ или это как-то по-другому. Виктор Шендерович: Если попробовать его покороче сформулировать - по поводу богоизбранности. Так ли Господь - что одних в печь, а других олигархами? Какая-то такая богоизбранность еврейского народа? Игорь Губерман: Я думаю, что, действительно, некая избранность есть - то есть некая особость судьбы - безусловно. Только эта избранность не льготная, а чудовищная. Потому что, если взять историю средних веков - как в каком-нибудь городе начиналась чума или холера, то не было лучшего рецепта, чем закопать несколько еврейских семей в землю. Как только начались крестовые походы, то в каждом городе лучше всего было перебить евреев - это ужасно помогало продвижению и так далее. Так что судьба эта страшная. Обрати внимание, что я не говорю о шести миллионах : Так что как-то глупо это обсуждать. Но некая избранность, действительно, есть. Потому что люди очень, я не хочу говорить талантливые, люди очень настырные, способные очень часто - с житейской хваткой. И поэтому довольно большое количество людей, преуспевших в финансах, в разном другом, и в любом виде творчества, достаточно взять всякие списки ученых-лауреатов и так далее. Способный народ, тут ничего не поделаешь. Так что эта избранность и в эту сторону, и в сторону диких страданий. Других таких народов нет, которых жгли бы в печах, старик, в таком количестве. Так что избранность, правда, есть, но вот в какую она сторону - никто не знает. Виктор Шендерович: Господь, видимо, так отметил своеобразно. Игорь Губерман: Господь вообще любит шутить. Виктор Шендерович: Алексей Федорович из Москвы, здравствуйте. Слушатель: Здравствуйте. Вот вы тут затронули про настырность стариков, их жизнеспособность. Я тоже старик, мне 67 лет. Игорь Губерман: Так вы мальчишка, мне 68. Слушатель: Так вот слушайте сюда, этот мальчишка. Я был с перебитым позвоночником, лежал парализованный. Встал, поднялся, спасибо, правда, еврею-полковнику, который спас меня. Так вот я теперь стал двадцатикратный чемпион России и Советского Союза, теперь выступаю за сборную России, езжу по всему миру. Игорь Губерман: А в каком спорте, вы что-то молчите? Слушатель: Еще самых-самых крутых тренирую. Бадминтон. Виктор Шендерович: Вот это да! Слушатель: Я хочу сказать: если бы наша старики, даже фронтовики - у меня есть фронтовики, которые в 80 лет со мной играют, и пробитые все насквозь - если бы наши старики топтались, упорно бы цеплялись за жизнь, многие из них были бы в хорошем состоянии. Виктор Шендерович: Спасибо за звонок. Игорь Губерман: Я только, позвольте, вам отвечу - если можно, Витя: Вы знаете, я думаю, что это никакого отношения к национальности не имеет - это чисто личностное. Потому что, я знаю у нас в Израиле, к сожалению моему великому, сотни стариков, которые скисают, за жизнь не цепляются, ужасно упали духом и так далее. Это дело личностное, батенька, и к национальности никакого отношения не имеет. Виктор Шендерович: У нас звонок из Москвы от Нины Ивановны. Пожалуйста, вы в эфире. Слушательница: Здравствуйте. Мне 78 лет. Я встретила войну в Краснодарском крае, когда отступала - девять суток - наша армия. Три дороги. Одна - танки шли, техника, другая - пешие, третья - эвакуированные евреи. Я хочу задать вам вопрос: есть ли благодарность российскому народу, что - три дороги, девять суток - то, что я знаю - мне было 15 лет. И мы с сестрой носили воду, поили этих людей - особенно пешие, которые шли - солдаты. Евреи оставались там на трое-четверо суток, потому что было уже предгорье Кавказа, подножье Кавказа. Я носила одной семье молочко. Прихожу, они еще спят. Это я к тому, что вы сказали - хапуги, не хапуги. Принесла молочко, а у них денег нет расплатиться. Я стою, жду, девчонка 15-летняя. Они между собой разговаривают. Распарывают матрац и оттуда вытаскивают - полный матрац денег: Я была в ШОКЕ! Виктор Шендерович: У вас какой-нибудь вопрос, наверное? Вышли замуж за еврея. Но у него не было в матраце денег столько? Слушательница: Он торговал российскими десятирублевками. Вечерами его долго не было, пока милиция не привела. Виктор Шендерович: У вас есть какой-то вопрос? Слушательница: Я хочу вам сказать: какая "благодарность" - мой муж бросил семью с двумя детьми, уехал "отчизну защищать". Виктор Шендерович: Вы что-нибудь поняли? Игорь Губерман: Я так понял, что я должен сказать этой замечательной женщине, что не следовало выходить замуж за еврея. Если бы она вышла замуж за армянина, приволжского немца, чеченца, татарина, кого угодно, то он тоже мог куда-нибудь уехать - но просто в другое место - защищать отчизну. Это не имеет никакого отношения к национальности. Что касается матраца, полностью набитого деньгами, то здесь у меня сомнения, потому что спать очень неудобно. Виктор Шендерович: А главное, что эта замечательная тема, которая возникает все время. Это у Слуцкого было, я, к сожалению, не могу точно процитировать. У него эта позиция, с которой позвонила уважаемая радиослушательница... Игорь Губерман: А я прочту: Евреи хлеба не сеют, Это все написано замечательно. Виктор Шендерович: Я думаю, на этих стихах Слуцкого мы эту тему, надеюсь, закроем в нашем эфире. Георгий Георгиевич из Санкт-Петербурга у нас в эфире. Здравствуйте. Слушатель: Здравствуйте. Игорь Миронович, вы года четыре тому назад в концертном зале выступали, а потом по радио "Шансон". Я вам тогда задал такой вопрос и сейчас могу его задать. Наверное, ваше четверостишье, знаменитое для меня, потому что я философией немножко увлекался: Везде все время ходит в разном виде, Это четверостишье в своей краткости наиболее претендует на то, чтобы вам за него дали Нобелевскую премию. Спасибо. Игорь Губерман: Спасибо вам большое. Я зато на это не претендую. Они там сидят, на русском языке не читают. Ошибаются раз в год, как говорят все не получившие. Виктор Шендерович: Нобелевский комитет ошибается раз в год. Игорь Губерман: Спасибо на добром слове. Виктор Шендерович: А переводят? - Были попытки переводить? Игорь Губерман: Были, старик, на шесть или семь языков, могу их перечислить. Все это ужасно, нашу жизнь невозможно перевести, ничего не получается. Виктор Шендерович: У Пушкина те же проблемы. Игорь Губерман: Слава тебе, Господи. Виктор Шендерович: У нас звонок от Розы Ивановны из Москвы. Слушательница: Здравствуйте Виктор, здравствуйте, гости. Вот вы как раз и Пушкина коснулись. Я тоже хочу вас немножко в другую стезю перевести. Я хочу у Игоря Мироновича спросить. Я собираю пушкиниану давно, в том числе и книги Лидии Борисовны. Не прояснит ли он для меня лично еврейство Баратынского, откуда оно пошло, с каких времен? То, что - как относились к Левитану - мы знаем: Было в то время неприятие? Игорь Губерман: Простите, что я вас перебил, я понял вопрос. Насчет еврейства Баратынского все было замято и зачернено по очень простой причине - оно никогда не обсуждалось, он никогда не был евреем. С Баратынским, слава богу, все в порядке. Вы, очевидно, имеете в виду Фета. Виктор Шендерович: Евгений Абрамович Баратынский, наверное. Но это вовсе необязательно. Игорь Губерман: Чисто русский человек, слава тебе, господи, дикого таланта. Издавался он всегда и ничего не обсуждалось. Так что все хорошо. Виктор Шендерович: Я должен пояснить: Лидия Борисовна, упомянутая в звонке, это Лидия Борисовна Лебединская, по совместительству теща Губермана, хотя и потомок Толстого - вот так дивно совместилось. У нас звонок от Давида из Москвы. Здравствуйте, вы в эфире. Слушатель: Здравствуйте, шалом вам. Игорь Миронович, у меня такой вот животрепещущий вопрос. Вы говорили, что мы народ избранный, народ божий. Игорь Губерман: Это до меня сказали - за четыре тысячи лет. Слушатель: А как вы относитесь к тому, что мы должны покинуть Россию, Америку, многие другие, где селятся наши люди, и приехать в Израиль, в Обетованную землю? Игорь Губерман: Вы, вероятно, меня плохо услышали, я ни разу не говорил слово "должны", готов отдать левую ногу против кочана тухлой капусты, потому что я просто не мог этого сказать. У меня нет вообще в словаре слова "должен". Никто никому ничего не должен - кроме государства, которое должно своим инвалидам, старикам и больным. А люди совершенно не должны уезжать, каждый человек должен жить там, где ему хорошо. Каждый человек, который живет там, где ему нехорошо - он портит окружающую среду, он экологически вреден. Поэтому, Давид, мне не шейте дело, мне уже прокуроры так пытались сделать. Я ничего не говорил насчет "должны". Если вам здесь интересно, хорошо, вы ощущаете, что вы дома, - вы никому ничего не должны. Ищите своего Голиафа, Давид, и боритесь с ним. Виктор Шендерович: По большому счету, ладно, не должны - но вот отношение к сионизму как идеологии: Вы же живете в некотором смысле среди сионистов, Игорь Миронович. Игорь Губерман: Видите, миленький, это такая херня собачья. Сионизм - это просто призыв Герселя, условное название. Всем, желающим собраться в Израиле, потому что там, как известно, гора Сион. А все люди, которые придумывают поздний развитый сионизм, постсионизм - это люди, которые так же спекулируют философией или всякими политическими играми, как они спекулировали на социализме. Часто это одни и те же люди, которые здесь преподавали социализм, развитый социализм, постсоциализм и так далее. Виктор Шендерович: Я знаю одного замечательного человека, который здесь преподавал марксизм-ленинизм и боролся с сионизмом по полной программе. Более того, на его руках кровь людей, которые здесь пытались изучать иврит - в советское время. Он пару таких людей довел до суда, один человек погиб в лагере потом, а сейчас благополучно живет в Израиле, и Израильское государство его кормит - его кормит сионизм. Он полжизни с ним боролся, а потом он туда уехал. Игорь Губерман: Я даже знаю, о ком идет речь. У нас таких человек десять. Авторы самых ярких книжек против государства Израиль "израильская военщина:", "враги человечества:" - они все живут у нас и получат пенсию довольно большую. Потому что, будучи профессорами, здесь бы они давно померли с голода. И никто им ничего не предъявляет. С моей точки зрения, они подонки, но я же не могу влиять на их пенсию - и не хочу. Пусть доживают старики. Так же, как у вас здесь - даже в правительстве - доживают старые убийцы - Витя, прости. Так что здесь я с тобой буду бороться - как ты - человек из этого государства, а я - из того. Здесь живут у вас убийцы, они заседают в Думе, и они есть у власти, и они уважаемые богатые люди. Так что наших подонков... Виктор Шендерович: Вы нашли не того Голиафа, Игорь Миронович. Я тут бороться с этим утверждением не буду. У нас Валентина Александровна из Москвы. Добрый день. Слушательница: Добрый день, Виктор Анатольевич, и добрый день, Игорь Миронович. Я русская, мне 60 лет, живу в Москве. Всю свою жизнь я бок о бок получала образование и работала с замечательными людьми, которые мне дали образование, именно евреями, жизнерадостными. Мне, наверное, не повезло, я за свою жизнь не встретила нехороших евреев. У меня к вам такой вопрос: откуда возникло такое неприятие? Игорь Губерман: Я вам на него отвечу, если вы мне ответите, в чем смысл жизни, как сотворен мир и почему люди враждуют друг с другом? Тогда на основе ваших ответов я мог бы ответить про это. Существует. Не знаю, матушка, извините. Виктор Шендерович: Мне кажется, что вы некоторое время назад уже ответили, почему существует антисемитизм. Черчилль хорошо как-то сказал, это известная фраза, почему в Англии нет антисемитизма, он немножко преувеличивал, конечно, но он сказал, что "не считаем себя глупее евреев". Я думаю, что в конечном счете это комплекс неполноценности. Хотя: следует признать, что среди знакомых мне антисемитов случаются люди чрезвычайно талантливые. Так что, видимо - не единственное объяснение. Игорь Губерман: Я не знаю: Я вообще не люблю эту тему, но это существующая такая штука, как ливневые дожди, сель, гроза. Виктор Шендерович: Хорошо, перейдем на личности напоследок. "Иванов из Хайфы", так подписался наш корреспондент, написавший нам на сайт: "Скажите, тов. Губерман, стоило ли, рискуя жизнью и честным именем, столь настойчиво уезжать за границу, чтобы: а) писать и говорить только по-русски; б) издаваться только ради русскоязычных; в) давать интервью русскоязычному Шендеровичу; г) проводить одну половину жизни в России, а вторую - среди русскоязычных эмигрантов; д)... ... чтобы оставаться русским, одним словом. P.S. А ведь, работая по специальности, уже могли бы стать "Почетным железнодорожником" и печататься в "Гудке"". Игорь Губерман: Это замечательный человек. О его мировоззрении говорит - абсолютно полностью - первый деепричастный оборот "стоило ли уезжать, рискуя честным именем". Это очень смешно. Виктор Шендерович: Я только хочу напомнить Иванову из Хайфы и другим, что Игорь Миронович Губерман не уезжал из страны, его выбросили из страны. Некоторая деталь. Игорь Губерман: Это неважно. Я хотел уехать, уехал бы все равно. Очень рад. Мне очень хорошо в Израиле, я чувствую себя там дома. А по-русски я только пишу, потому что по лени, к сожалению, не выучил иврита, а то бы на иврит себя перевел. Так что это совершенно бессмысленный вопрос. Виктор Шендерович: Вот такой традиционный и банальный, но, тем не менее, вопрос идентификации. Слово "еврей" - мы же не специально, оно приклеилось в начале эфира - тема еврейская к вам. Когда начнешь ассоциативный ряд выстраивать, на втором слове "Гарики" будут, а потом будет обязательно еврей. Идентификация, тем не менее - русский писатель. Как это внутри ощущается? Когда просыпаешься, кем себя ощущаешь? Игорь Губерман: В последнюю очередь писателем - потому что утром кофе хочется. Видите, миленький, я - еврей российского розлива. Это очень богатый и очень интересный народ. Например, был такой замечательный поэт Довид Кнут, который писал о том невероятном замечательном творческом воздухе, которым дышала украинско-еврейская смешенная интеллигенция в начале 20-го века. Чем это кончилось - мы все прекрасно знаем. Так что я не могу говорить о национальности. Конечно, я еврей, поскольку на меня все наседают, - что это нехорошо, что это - плохие люди и так далее: Или что это хорошо... Я и от того, и от того отбиваюсь руками и ногами. Но я русскоязычный еврей, и русский язык - это воздух, которым я дышу, которым я живу. И как бы глупо ставить какие-то проблемы, чего я там лишился, чего я там приобрел и так далее. Виктор Шендерович: Заканчивая эту программу, я хочу вспомнить, что в одной из своих книг Игорь Губерман вспоминал слова своей бабушки, которая говорила: "Гаринька, каждое твое слово - лишнее". Сегодня тот самый случай, когда я могу констатировать, что иногда даже бабушки ошибаются. Игорь Губерман: Бывают и правы. Виктор Шендерович: В нашем эфире на "Радио Свобода" был Игорь Миронович Губерман - замечательный русский поэт и прозаик. Спасибо, Игорь, что пришли. Игорь Губерман: Спасибо, что пустили. Виктор Шендерович: Я не думаю, что есть человек, который может вас не пустить. Игорь Губерман: Могу дать телефончики. Виктор Шендерович: Хорошо, мы сейчас обменяемся. Другие передачи месяца:
|
|
|||||||||||||||
|
||||||||
| c 2004 Радио Свобода / Радио Свободная Европа, Инк. Все права защищены
|
