Мы переехали!
Ищите наши новые материалы на SvobodaNews.ru.
Здесь хранятся только наши архивы (материалы, опубликованные до 16 января 2006 года)
  |
          |
|
15.11.2024
|
||||||||||||||||||
|
|
|||||||||||||||||
|
|
[22-05-01]
Факты и мненияВедущий Лев РойтманРусские мужской национальностиЛев Ройтман: Трудно ли быть мужчиной в сегодняшней России? Вопрос, я думаю, вполне бессмысленный, если здесь же не спросить - ну, а женщиной трудно быть? Поэтому спросим так, как это сделала Вероника Боде, московский координатор нашей передачи: как чувствует себя сегодняшний российский мужчина сам? И вот один из ответов: “Женщины как бы на первом плане, а мне это лично не нравится. Колготки дорого стоят, прокладки. Я с моей зарплатой не могу жить с женщиной. Это ужасно, так не должно быть. Мы очень много тратим сил, на самом деле, и умираем раньше. Женщина ругается - почему вы пьете? А что нам остается делать? Ну когда женщина работает, она говорит, давай я тебя буду лучше содержать, а меня это не устраивает, потому что в душе сидит мужское я. Я хочу ее содержать. Поэтому одиночество. Что хорошего?” В самом деле, что хорошего? В нашем разговоре участвуют: писатель Виктор Ерофеев, известные книги “Мужчины”, “Русская красавица”, “Страшный суд”; публицист Мария Арбатова, одна из телеведущих передачи “Я сама”; и доктор философских наук Игорь Кон. Игорь Семенович Кон, вы мы слышали мнение одного из участников того миниопроса, который в Москве проводила Вероника Боде накануне этой передачи. Так вот, давайте начнем разговор с вашего комментария к тому, что мы услышали. Игорь Кон: Я думаю, что в данном случае, как это у нас принято, преувеличивается российская специфика. Дело в том, что проблемы мужчин сейчас во всем мире стоят достаточно остро. Потому что в течение уже ряда десятилетий мужчины теряют монополию, ломается старое разделение труда между полами. Женщины захватывают, так сказать, традиционные мужские профессии, происходит выравнивание в политической жизни. Это ставит перед мужчинами специфические проблемы. Одни принимают это положение и стараются приспособиться к нему, а другие пытаются сопротивляться этим тенденциям. В России просто это, с одной стороны, продолжение тех же тенденций, что и во всех развитых странах, это и при советской власти начиналось. А сейчас есть попятное движение, глобальный консерватизм, он распространяется и на эту сферу отношений между мужчинами и женщинами. Кому-то хочется вернуться к домострою, к воображаемому, никогда не существовавшему прошлому. Это отягощает ситуацию. Лев Ройтман: Спасибо, Игорь Семенович. Передо мной электронная распечатка последней вещи Александра Кабакова “Поздний гость”, это журнал “Знамя” за март нынешнего года. И я хочу привести оттуда выдержку, он пишет о своем герое: “Он уже много видел вдов, оставленных жен, брошенных любовниц и понял - самое страшное, что с ними происходит после того, как они утрачивают мужчину, это недолгая растерянность, а затем даже слабые, а потому более других привязанные к любимому, возобновляют отношения с миром почти на прежнем уровне. Сильные же нередко начинают проявляться так, что вскоре достигают всего, о чем мечтали, но не предпринимали усилий, чтобы их осуществить”. Мария Арбатова, как бы вы прокомментировали вот этот взгляд на женщин, которые, оказывается, сегодня, в нынешних условиях, сильнее мужчин в России, социально, гендерно? Мария Арбатова: Я хочу, во-первых, правильно представиться - к вопросу о дискриминации. Потому что Виктора Ерофеева вы представили как писателя, а меня почему-то как публициста. Хочу напомнить, что я по первой своей и основной профессии писатель. У Виктора Ерофеева есть книга по поводу мужчин, у меня есть книга, которая называется “Меня зовут Женщина”, одна из десяти моих книг. Что касается ситуации с мужчинами и женщинами, то, безусловно, принцип идентичности, который всегда происходит в стране, в которой идут жесткие экономические реформы, он всегда больнее бьет по мужчине. Но уже как бы общеизвестно, что в ситуациях всяких катастроф, эмиграции, революций, войн, экономического шока женщина оказывается более легко адаптирующейся. Но плюс к этому наша ситуация жестче еще и потому, что существует то, что называется российский национальный сценарий, по которому мужчина это не только такой боевой самец, очень такой военизированный, но еще и пьющий боевой самец. Поэтому мы все время упираемся в то, что у нас сумасшедшая мужская смертность. И что касается этой самой смертности, то у нас самое светлое место было, как ни парадоксально, в 87-м году, когда Горбачев боролся против алкоголизма. Естественно, в этой ситуации женщины оказываются приспособленнее. И, если вспомнить текст Кабакова, они не то, чтобы легче переносят это, не то, чтобы совсем легко утешаются, но, как вам сказать, у российской женщины появился выбор, что называется геополитический. Российского спившегося мужчину она сравнивает с кавказцем и западным мужчиной. Поэтому действительно русский герой на рандеву сегодня внушает жалость и опасение за то, насколько он может выжить. Лев Ройтман: Спасибо, Мария Ивановна. И я полагаю, вы сочтетесь славою с Виктором Владимировичем Ерофеевым. Я сейчас хочу привести выдержку из его книги “Мужчины”. Вы пишите, Виктор Владимирович: “Русский мужчина был, русского мужчины уже еще нет, русский мужчина снова может быть. Такова диалектика”. Но будем оставаться в сегодняшнем дне. Как бы вы объяснили, что его уже еще или еще уже нет? Виктор Ерофеев: Вы знаете, это действительно очень большая тема. Хочу вот что напомнить нашим слушателям. У меня в библиотеке есть французский “Лярусс”, это энциклопедический словарь 1903-го года. Там на слово “лямур”, известное всем, “любовь”: дано определение, что любовь - это любовь к Богу или любовь к отечеству. Любовь к женщине вообще не упоминается. 20-й век сделал все, чтобы перекодировать любовь. И мужчина в этом состоянии оказался не самым ярким героем не только в России, но и вообще, тут я согласен совершенно с господином Коном, и в других частях цивилизованного мира. Поэтому, когда мы говорим сейчас о мужчине, то должны ясно себе представлять, что мужчина не справился с этой новой должностью, что Бог умер, по определению Ницше, любовь к отечеству растворилась в грубой идеологии, а с любовью к женщине он не справился, потому что это как бы не было его основной профессией. Поэтому мужчина сегодня исчез как представитель ярко выраженного полового племени. Наверное, он соберется силами. Но я не знаю, что и как надо истории сделать, чтобы это случилось быстро. Консервативно точно не надо идти. Действительно, женщина в 20-м веке поддержала мужчину, вот в этом веке безбожия, в этом мертвом веке грубых идеологий. И огромное спасибо женщине. Но как дальше выстроится тот несуществующий паритет моральный, физиологический, философский между мужчиной и женщиной, предсказать невозможно. Ясно только, что мы даже на джипе пока в России являемся мужиками. Ясно, что многое в мужчине хиреет. Ясно, что ему действительно трудно встать с виртуальных колен. Но я тоже, тем не менее, хочу и его поблагодарить за то, что он все-таки мужчина, кое-как, но выстоял в этой неравной борьбе с 20-м веком и все-таки неокончательно развалился. Так что не будем тут окончательно переходить в пессимисты, мне кажется, что и российский мужчина что-то из себя произведет. Лев Ройтман: Спасибо, Виктор Владимирович. Я должен сказать, что в опросе Вероники Боде, нашего московского координатора, фактически голосов оптимистических нет, вопреки тому, что говорите, Виктор Владимирович, вы. Но послушаем женщину, которая участвовала в этом опросе: “Судьба мужчины в России, наверное, как всегда находится в состоянии знака вопроса. Потому что действительно мы попытались за несколько лет пережить и переварить несколько эпох. Это очень трудно сделать. Мужчины приняли опять на себя весь главный удар, поскольку судьба их такова. Зона риска - это мужская обязанность всегда была и всегда остается. Но а женщинам, я полагаю, нужно это как-то понимать, чувствовать, помогать друг другу”. Я вновь попрошу Игоря Семеновича Кона прокомментировать то, что мы услышали. Игорь Кон: Я во всех тех вещах вижу совершенно реальные проблемы, но не вижу ничего апокалипсического. Если говорить о России, то традиционная особенность традиционной русской культуры, от которой мы все равно отталкиваемся, заключалась в том, что хотя эта культура была патриархальной в смысле мужского господства, но одновременно в ней всегда был выражен то, что называется синдромом сильной женщины. Это касается и политики, и положения в семьи и культуре, и так далее. Эти традиции остаются. Трагедия и трудности начались не сегодня, а при советской власти была попытка обеспечить равноправие полов. Но при этом женщин вовлекли в производительный труд, в общественную жизнь и так далее, но это не было ничем компенсировано. Оказался двойной гнет. И в результате уже с 70-х годов началась массированная волна такого консервативного сознания и среди мужчин, и среди женщин, что довольно нам этого равноправия, давайте вернем женщин в семью и так далее. Я не могу сказать, что сегодня положение мужчин труднее, чем положение женщин. Дело в том, что когда началась рыночная экономика, если ее можно так назвать, то первыми оказывались безработными женщины. В старых политических структурах формально, разумеется, они ничего не решали, как и мужчины, но было обеспечено какое-то представительство женщин, то теперь это все разрушено. И поэтому отношения приходится строить заново, на новых началах. Эти трудности общие. Если мы хотим что-то осмыслить, то мы должны брать отдельно проблемы соотношения мужского и женского начала в труде, в общественной жизни, в семье. Например, очень интересные вещи происходят с отцовством. Причем опять мы видим здесь тоже самое, что и на Западе, только разная пропорция. Скажем, с одной стороны, сегодняшние отцы, более молодые, более образованные, потому что ни мужчин, ни женщин нельзя рассматривать без учета их социальной принадлежности, занятий и так далее, они уделяют больше внимания детям, семье и так далее. Это совершенно объективный факт. С другой стороны, справедливость она нигде не торжествует. И вот эти самые мужчины, которые самые хорошие отцы, они оказываются самыми уязвимыми. Потому что в случае развода и всяких неприятностей они оказываются отлученными от детей. И вот что представляется совершенно непродуктивным, это возлагать ответственность, кто виноват - мужчина виноват, женщина виновата. Есть просто объективные процессы, лунка традиционной иерархии и, соответственно, поляризация мужского и женского начала. Объективно в долгосрочной исторической перспективе это открывает перспективу возможности для проявления индивидуальных различий, которые могут быть связаны, а могут быть совершенно не связаны с полом и с гендером. Лев Ройтман: Спасибо, Игорь Семенович. И я, пользуясь случаем, поздравляю вас с днем рождения. Мария Арбатова: Что касается риска, то я совершено не согласна с нашей собеседницей. Давайте посмотрим как все эти годы складывались стартовые условия мужчин и женщин в области риска. Действительно, женщины были задействованы после 17-го года в производстве и женщине было предписано быть 90% работающей и одновременно кормящей матерью. Но стеклянный потолок не пускал их наверх. И поэтому, когда у нас в 91-м году произошла дележка того, что было накоплено, то мы оказались в очень интересном положении, мы - женщины. По статистике Госкомстата, 92% частной собственности находится сегодня в руках мужчин, все остальное у женщин. Обратите внимание, это именно та же самая пропорция, которая сегодня оказалась в парламенте, там тоже 7% женщин, остальное мужчины. И вот в таких условиях женщины вышли на рынок. Поэтому самая тяжелая, самая грязная работа ложилась на их плечи. Я очень подробно наблюдала женщин-челночниц, та степень риска, с которой они сталкивались, везя первые куртки из Турции и первую косметику из Польши, это, понимаете, все то, что мы смотрим сегодня в боевиках по поводу больших мужчин-тяжеловесов. Ситуация третья. Женщины в России остались без алиментов, как вы знаете. У нас не существует закон о реальных алиментах. И даже те копейки, которые платятся, они платятся только 12% мужчин. То есть, по сути дела, в течение десяти лет государство охраняет своим законом женщину и ребенка от мужчины. Ситуация в области риска на правовом поле. Ежегодно до сих пор от домашних побоев погибает 12-14 тысяч женщин - это статистика МВД. Ситуация в области риска контрацептивного, мы тоже никуда не двигаемся, по-прежнему среднеарифметическая россиянка делает восемь абортов за жизнь. И теперь, все это взвесив, посмотрите, кто из нас рисковал все эти десять лет больше - мужчины или женщины. Лев Ройтман: Спасибо, Мария Ивановна. Я хочу дать голос еще одной женщины из опроса Вероники Боде. Она, кстати, говорит о том, что наиболее трудно как раз, видимо, тому слою мужчин, о котором говорил Игорь Семенович Кон: “Я могу сказать о мужчинах, которые имеют немаленький интеллект. Вот им очень сложно сейчас в России. Потому что и наука, и искусство никак не дают возможности зарабатывать на жизнь. Так что судьба печальная”. Виктор Ерофеев: Действительно, всегда было так, что люди, которые делали что-то новое в любой области науки или искусства, действительно не получали за это достаточно денег, зато получали достаточно много раз по морде. Поэтому ничего тут удивительного нет. Я вообще думаю, что мужчины сейчас, если говорить о том, что происходит вообще, не только в России, но и на Западе, мужчины это скопище страхов из-за того, что его ситуация очень нестабильна. Просто действительно он был выбит из своего исторического места. Может быть, это историческое место мы воспринимаем как какой-то симулякр и, может быть, его действительно таким и никогда не было. Но, тем не менее, мужчина думает, что оно было, а сейчас его нет. Поэтому дело не в том, кто сейчас страдает больше, женщины погибают от ударов мужчин, а мужчины погибают в бессмысленной войне в Чечне, государство не защищает ни тех, ни других. Я думаю, что всегда плохо считаться и говорить мы в худшем положении, чем вы. Все в худшем положении в России. Действительно, самое страшное, что мы не рассчитали глубину ямы, в которую скатимся, освободив себя от имперских занятий. И мы из этой ямы все вместе, всем народом, дети, женщины, старики, ну и мужчины тоже, пытаемся вылезти, многие скользят, не до эротики, не до патетики. В общем вид ошалевший. Лев Ройтман: Я хочу дать еще один голос из опроса Вероники Боде, который в общем-то подтверждает ваше мнение о нестабильности обстановки, как генерирующем факторе этой неуверенности мужчин в себе: “Очень сложна и тяжела судьба мужчины в России. В связи с безработицей, с войной. Потому что мужчина в России зарабатывать не может много, это 10%, которые вообще зарабатывают, остальные все безработные и нищие. И не знаем, что будет завтра, стабильности нет”. Игорь Кон: Российская ситуация она сложная для всех. Мы знаем, откуда мы идем, но мы не знаем, к чему мы придем и когда произойдет. Но я еще раз хочу сказать, что это не мужские и не женские проблемы, это все население в равной мере ими затронуто. А если мы хотим понять специфическое соотношение мужчин и женщин и их степень активности и так далее, то российские проблемы надо рассматривать на фоне мировых тенденций. Я думаю, что во всех абсолютно вопросах, которыми я занимался, картина такая, что Россия развивается в том же направлении, что и остальной мир. Но только у нас в течение многих десятилетий проблемы не решались и даже не ставились. Поэтому это все какое-то минное поле, на котором все взрывается сразу и нам нужно все немедленно и не завтра, а позавчера. И отсюда эти настроения глобальной катастрофы и так далее. Но чтобы они были у мужчин сильнее, чем у женщин, я бы не сказал. Хотя, например, известно, есть исследования, мужчина, оказавшийся без работы, он переживает это гораздо труднее. Казалось бы американец, который без работы, но у него есть жена, жена работает, он будет спокойно сидеть дома, воспитывать детей, особых драм нет. А у нас мужчина, оказавшийся дома, он не будет воспитывать детей, а он своей депрессией создаст немыслимую ситуацию и для жены, и для детей. С другой стороны, опять же, заведомо известно, у нас на одну зарплату никогда нельзя было жить, если ты не Бог весть кто, но, тем не менее, по социологическим опросам наши женщины продолжают ожидание, что мужчины должен быть кормильцем. Это создает опять же нажим на психологию мужскую, женскую. То есть мы сталкиваемся с тем, что у нас одновременно те проблемы, которые существуют в большинстве западных стран, и одновременно проблемы специфические, связанные с тем, что наша страна развалена и каким образом из этого выбираться, известно только Господу Богу. Лев Ройтман: Спасибо, Игорь Семенович. То, что вы говорите, с одной стороны, явно свидетельствует о запаздывании психологии, которая отстает от реального социального, общественного развития. И с другой стороны, в чем-то противоречит вашему тезису о том, что повсюду процессы одинаковы. Да, исторически, наверное, так, только на разных ступеньках. Другие передачи месяца:
|
|
|||||||||||||||
|
||||||||
| c 2004 Радио Свобода / Радио Свободная Европа, Инк. Все права защищены
|
