Мы переехали!
Ищите наши новые материалы на SvobodaNews.ru.
Здесь хранятся только наши архивы (материалы, опубликованные до 16 января 2006 года)
  |
          |
|
15.11.2024
|
||||||||||||||||||
|
|
|||||||||||||||||
|
|
[15-07-00]
Факты и мненияВедущий Лев РойтманРусская эмиграция: в политике - "великий немой"Лев Ройтман: В публичной политике - предвыборная борьба, парламентская деятельность, правительственные должности, эмиграция, эмигранты присутствуют во многих странах посткоммунистического пространства. А если брать уже - пространства постсоветского. Особенно очевидно это в странах Балтии, но видно и в Армении, например, а в России полный штиль. Речь идет именно о политике, не о философии, искусстве, литературе. Почему оказались невостребованными политическая мысль, политический потенциал русской эмиграции? И с этим неизбежно связанный вопрос: а имела ли русская эмиграция эти качества - особую политическую мысль, реальный политический потенциал? Вопросы участникам передачи: Иван Толстой, сейчас работает над уникальным био-библиографическим словарем “Писатели русского зарубежья”; публицист, писатель Кирилл Кобрин; и профессор-историк Андрей Зубов. Русская эмиграция на российской политической сцене практически не представлена. Случайно ли это? Иван Толстой, вам, пожалуй, первому и начинать. Иван Толстой: Давайте посмотрим на вопрос исторически, история очень часто много что проясняет. Правозащитники в Советском Союзе не имели общественной поддержки. Вы помните, когда Юрий Андропов говорил, что ему достаточно арестовать, сколько там, 700, кажется, человек, он был прав. Активных в правозащитном отношении граждан примерно столько и было, я имею в виду тех, кто защищал гражданские права других, а не свои собственные, разумеется. Давайте вспомним природу правозащитного движения, того самого движения, из которого формировалась в результате политическая эмиграция, та самая эмиграция, о которой, Лев, вы только что спрашивали. Кто такие были правозащитники, были ли они профессиональными юристами, например? Нет, за редким исключением. Было, правда, некоторое число сочувствующих юристов - Борис Золотухин, Дина Каминская, Софья Каллистратов, но это не сами правозащитники, это официальные адвокаты. Другое дело, что такие личности, как Людмила Алексеева или Валерий Чалидзе, прекрасно разбирались в советских законах, но они не могли отстаивать права граждан в суде. Может быть диссиденты занимали высокие посты? Тоже нет. Академик Сахаров и генерал Григоренко никому ничего приказать с определенных пор не могли. Может быть правозащитники были объединены в какую-нибудь общественную группу? Только очень короткое время, и такие группы быстро раздроблялись и подавлялись, как, например, Группа содействия выполнению Хельсинкских договоренностей. Таким образом, единственное, как мне кажется, что объединяло всех правозащитников, это была их принадлежность к интеллигенции. Хочу напомнить то определение интеллигенции, которое дал философ-эмигрант Георгий Федотов: интеллигенция это группа лиц, некий орден людей, связанных идейностью своих задач и беспочвенностью своих идей. Отсутствие социальной поддержки и есть беспочвенность. Будущие эмигранты, правозащитники 60-70-х годов, так же ставили себе умозрительные цели, выступали против ряда действий властей, а положительной программы не имели. Жить не по лжи - вот и весь радикализм для многих оппозиционеров. А правозащитники из Восточной Европы были куда радикальнее. И берлинское восстание 53-го, и Будапешт 56-го, и Прага 68-го, и Польша в течении многих лет, всюду протестом были охвачены десятки, а то и сотни тысяч людей. Масштабы и сравнивать невозможно. Так что, когда началась перестройка, лидеры и пассионарии появились другие, новые. Старые кадры не понадобились. В конце 80-х бродил уже другой человеческий, другой исторический фермент. А вот почему - это интересно. Если говорить коротко, то, я думаю, потому что властям в эпоху Андропова удалось свести правозащитное движение на “нет”. Кого посадили, кого выдворили из страны. Хребет переломили. Вы помните при каком условии Горбачев выпустил диссидентов в начале 87-го года? Каждый должен был подписать бумагу о помиловании. Можете ли вы себе представить человека, попросившего о помиловании среди бунтовщиков? Лев Ройтман: Спасибо, Иван Толстой. И теперь в Москву, Андрей Борисович Зубов, проблема поставлена, контуры темы примерно очерчены. Андрей Зубов: Я бы не стал сужать тему участия эмиграции в политике до участия в политике лишь представителей нашей последней, так называемой “третьей волны” эмиграции. Мне кажется, что и в Восточной Европе, и в Прибалтике тема значительно шире. Сколь я знаю погоду в политической области и в области более широко моральных, культурных отношений в обществе делают не столько бывшие диссиденты, сколько огромное число людей, никогда, по сути дела, диссидентами не являвшиеся. Это люди, которые уехали из страны после завоевания этих стран коммунистами или их дети или их внуки. Эти люди, вернувшись в свои страны, возвращаясь в них постоянно, претендуют скорее на роль простых граждан, в том числе и граждан, участвующих в политике, в том числе и участвующих в политике пассивно, то есть тех, кого избирают в парламенты, городские магистратуры, тех, кто создают и пишут газеты. Вот этот огромный слой эмиграции, которая и за границей не была политически активной, а легко вписалась в жизнь Америки, Германии, Канады и теперь опять вернувшись в свои страны, принесла в них дух, стиль, некоторую культуру и местную национальную докоммунистическую и одновременно европейскую западную, вот эта эмиграция, по-моему, и создала новый как бы политический климат или, если угодно, хотя бы оттенок этого политического климата в посткоммунистической Европе. И проблема заключается в том, что в Россию такая эмиграция, то есть потомки, представители в основном первой и отчасти второй послевоенной русской эмиграции, не вернулись или, если вернулись, вернулись в очень небольшом количестве. Вот почему? Мне кажется, что проблема заключается далеко не в том, что ее разгромили, ее уничтожили, что родился новый человек, проблема намного проще. Когда в Польшу или в Латвию возвращались старые эмигранты, у них была готова почва, и эту почву подготовили совершенно формально, культурно, юридически жители Латвии или Польши, которые никуда не уезжали, но которые добились независимости от коммунизма своих стран. Это было, во-первых, восстановление правового единства со старыми государствами, со старой Польшей, со старой Латвией. Восстановление имущественных прав, в том числе, разумеется, и прав эмигрантов на частную собственность, отторгнутую коммунистами. И, наконец, третье, это был общий моральный климат, когда тот период эмигранты еще не были эмигрантами, когда эмигранты еще были полноценными гражданами, то есть в докоммунистический период, этот период считался идеальным, наилучшим во всей истории страны. Латыши смотрели в свою первую республику в 20-40-е годы, поляки смотрели в свою Польшу того же времени. И вот этого ничего не было в Советском Союзе. Лев Ройтман: Спасибо, Андрей Борисович. Кирилл Кобрин: Я бы хотел вернуться к истории вопроса. Пожалуй, единственным случаем в истории России, когда политические и вообще эмигранты пришли к власти, точнее сначала начали участвовать в публичной политике, а затем пришли к власти, это был период с февраля 1917-го года по октябрь 17-го года, когда в результате революции именно политическая партия, находившаяся в эмиграции очень долго, вожди ее, многие из которых находились в политической эмиграции, пришли к власти и создали советское государство. Так что, может быть, обсуждаемый нами вопрос имеет и некий, знаете ли, негативный оттенок. Русская традиция она говорит нам о том, что когда эмигранты пришли к власти, стало довольно плохо. Однако, если кроме шуток, то вообще проблема русской политической эмиграции значительно более молодая, нежели эта же проблема, скажем, в Англии, Франции или Германии. Достаточно вспомнить, как после английской революции 17-го века огромное количество англичан уехало на континент, и почти все они вернулись после реставрации Стюартов в 1660-м году и заняли, безусловно, очень важные посты. Но при этом очень многие деятели кромелевского времени тоже в общем-то остались в парламенте, например. Второй интереснейший вариант связан с французской революцией конца 18-го века, когда эмигранты стали потихоньку возвращаться уже после падения якобинского режима, затем после прихода к власти Наполеона Бонапарта, который создал для этого определенные условия и, наконец, уже в массовом порядке после реставрации Бурбонов. Но в этом случае произошло нечто обратное. Как ни странно, все эти аристократические фамилии они заняли свое достойное место в общественной жизни Франции, но, тем не менее, когда нужно было назначить военного министра или министра, который должен был действительно что-то делать, назначали деятелей именно предшествующей, послереволюционной наполеоновской эпохи. Продолжая эту самую тему, я бы хотел напомнить, что реально активная политическая эмиграция, хотя и очень немногочисленная, из России началась только в 19-м веке. И связана она с именем, естественно, Александра Герцена, хотя, конечно, и помимо него тоже были эмигранты. Герцен был, пожалуй, первым, который начал пытаться активно влиять на политическую ситуацию в стране из-за границы, выпуская “Колокол”, выпуская “Полярную звезду”, занимаясь организацией деятельности русских политических эмигрантов и так далее. Но вот что интересно: несмотря на то, что довольно долгое время имя Герцена было свято буквально для русских оппозиционеров, особенно радикальных оппозиционеров, то был такой момент, когда вдруг он потерял всяческое влияние. Это момент польского восстания, когда в разгар польского восстания Герцен призвал русских офицеров не сражаться против поляков, а перейти на их сторону. И с этого момента русская революционная демократия как бы отвернулась от Герцена во многом. Поэтому, я должен сказать, что русская эмиграция она с самого начала как-то воспринималась не очень доброжелательно даже оппозиционерами, которые находились внутри страны. Лев Ройтман: Спасибо, Кирилл Кобрин. Герцен поддержал польское восстание. В русской эмиграции, естественно, были лица, которые не поддержали польское восстание. Но это перебрасывает нас в сегодняшний день, в прошлый век, в 20-й, в историю второй эмиграции. Во второй эмиграции были люди, которые поддержали Гитлера, были люди, которые его не поддержали, точно так же, как и в впервой эмиграции. Но вторая эмиграция в этом отношении, быть может, отрезала себе реальные шансы на влияние, на присутствие в публичной политической жизни вот сегодняшней России. Вот так тянется эта историческая пуповина, мне думается. Андрей Зубов: Что касается второй эмиграции, то это сложнейшая проблема, сложнейшая нравственная проблема и сложнейший вопрос для историка, который, тем не менее, любит сослагательное наклонение. Я не буду развивать дальше эту тему, но важно, что во второй русской эмиграции немало было людей, которые всей душой болели за Россию, но так же всей душой ненавидели сталинский режим и в какой-то момент обманулись Гитлером. Ну в сущности, даже такие замечательные писатели, как Иван Шмелев, в свое время ведь приветствовали нацистский режим как рыцаря, который пришел освобождать русскую землю от коммунистов. Понадобились годы, чтобы понять, что это за рыцарь. Но я вернусь в основном к первой эмиграции. Дело в том, что сейчас Россия предоставлена сама себе. В России произошло удивительное разделение после революции, разделение, которое, по сути, не испытала ни одна другая страна. Огромный исход, более миллиона человек ушло из России, причем из них не менее ста тысяч наиболее умных, сознательных, интеллектуальных людей. И в итоге произошло, что как бы Россия осталась телом без души при советской власти, а эмиграция стала душой без тела, потеряв свою родину. И все эти 70 лет она думала о том, какой она может вклад внести в жизнь новой возрожденной России. Достаточно посмотреть труды и Федотова того же, кстати говоря, на которого сегодня уже ссылались, и Федора Степуна, и отца Сергия Булгакова, я не буду множить фамилии, огромная политическая литература, огромная работа по сохранению языка. Представители русской эмиграции в третьем поколении, то есть мои ровесники, люди 50-ти лет, говорят на русском языке так, как только нам надо было бы говорить и нам остается им только завидовать. И в этой ситуации почему же не востребована осталась эмиграция? Я думаю, ее никто не требует вот по какой причине - потому что для нее здесь не создано никаких предпосылок к возвращению. Но а если она вернется, будет лучше или нет? И здесь я осмелюсь посмотреть опять же на опыт Прибалтики, на опыт Польши, на опыт Чехии. Что дало возвращение эмиграции? Это не возвращение денег, хотя и это тоже где-то важно, но в первую очередь это возвращение определенного нравственного, морального естества, которое за годы советской власти здесь в России утеряно. Это возвращение нормального человека, именно нормального, ни какого-то сверхчеловека. Мы были глубоко больны, тоталитарное прошлое раздавило русского человека в России и чтобы ему исцелиться, ему нужна эта прививка живой, но сродной, российской ткани. И эта-то сродная российская ткань она не прививается, потому что эмигранты не возвращаются из-за того, что нет предпосылок экономических, политических, социальных, культурных их возвращения, о которых я уже говорил. А там, где это происходит, например, в той же Латвии, там очень быстро меняется политический климат сайма, политический климат университета. Там уже не принято воровать, брать взятки, хамить, грубить так, как это происходит, скажем, в России, так, как происходило в 90-м году в той же Риге. Потому что люди, которые вернулись из Канады, из Германии, из Штатов, они живут по другим законам, а им пытаются подражать, ибо тот период, а не советский период считается идеальным. Иван Толстой: Я хотел бы напомнить один случай, одну кампанию народной дипломатии, одной попытки сближения все-таки с эмигрантами в новейшее время. Я имею в виду ту большую провокацию, которую называют официально Конгрессом соотечественников, куда съехалось, как мы помним, к первому дню путча, к 19-му августу 91-го года масса легковерных и простодушных эмигрантов. Казалось бы, это братание двух исторически разделенных половин. Но братание как-то получилось односторонним и циничным и, на самом деле, не могло быть другим. У советской стороны была задача использовать эмиграцию для проникновения на Запад, это была как бы одна из составных большого плана надувательства Запада. Как бы на плечах эмигрантов въехать в западное сообщество, использовать влияние эмигрантов и их статус в их новых, то есть в чужих странах. А в Советский Союз и в Россию ведь никто эмигрантов и не пустил, то есть процесс не был обоюдосторонним, не был встречным. Так сказать, порулить эмигрантам не дали и в этом смысле я говорю об односторонности. Опыт эмиграции и вклад ее, не книги, не картины, не музыка, а живой опыт, человеческий, никто не хотел перенять. И вот почему я говорю о цинизме в отношении соотечественников на этом самом пресловутом конгрессе. Кирилл Кобрин: Мне кажется, что действительно ситуация здесь, как это ни печально, но безнадежна. Как верно заметил Андрей Борисович, общество, которое больно, я надеюсь не смертельно, оно не может создать благоприятных условий для возвращения эмиграции, для участия эмиграции в русской жизни. С другой стороны, эмиграция не возвращается и не участвует в русской жизни, потому что общество не готово. Пути их параллельны, и если верить все-таки Эвклиду, а не Лобачевскому, эти параллельные, увы, никогда не пересекутся. Так что, завершая, с моей точки зрения, эту тему, мне кажется, что история во взаимоотношении нынешней постсоветской России и взаимоотношении русской эмиграции это история, говоря ахматовскими словами, не встреча. Андрей Зубов: По правде сказать, у меня намного более оптимистичные ощущения. И я думаю, что вхождение эмиграции в русскую жизнь должно быть не через конгрессы, не через какие-то институциональные формы, хотя они есть, должно быть просто жизненное вхождение. Это некоторый подвиг. Юридически сейчас возможно даже принимать двойное гражданство, но главное не это, главное то, чтобы люди решились просто жить здесь, оставаясь сами собой. И тогда, хотя у них намного менее благоприятная среда, чем в других странах Восточной посткоммунистической Европы, я думаю, глядя на них начнет немножко меняться окружающая постсоветская, достаточно подлая действительность. И в этом смысле я оптимист. Лев Ройтман: Спасибо, Андрей Борисович. Ну, а я как скептик замечу: то, о чем вы говорите, то положительное, может произойти только в одном случае. В том случае, если эмиграция, та эмиграция, которая сегодня еще активна, а это главным образом третья и четвертая эмиграции, возвращаясь, буде такое случится, привезет с собой именно те идеалы, именно те нормы поведения, общения друг с другом, присутствия в стране, о которых, по-видимому, мечтается вам. Но здесь могут возникать и обоснованные, скажу так, сомнения. Другие передачи месяца:
|
|
|||||||||||||||
|
||||||||
| c 2004 Радио Свобода / Радио Свободная Европа, Инк. Все права защищены
|
