Мы переехали!
Ищите наши новые материалы на SvobodaNews.ru.
Здесь хранятся только наши архивы (материалы, опубликованные до 16 января 2006 года)
  |
          |
|
15.11.2024
|
||||||||||||||||||
|
|
|||||||||||||||||
|
|
[08-07-00]
Факты и мненияВедущий Лев РойтманПсихолог, востоковед, теолог о чеченцах-смертникахЛев Ройтман: 6-го июля в Моздоке Владимир Путин публично высек своих министров обороны и внутренних дел - они не предвидели рейды чеченцев-смертников на российские военные и милицейские объекты. Без риска ошибиться, предположу, что не предвидел и сам Верховный главнокомандующий Владимир Путин. Ну а кто предвидел, и в чем разгадка этой групповой смертной решимости? Ненависть и месть или еще и религиозное самопожертвование, шахидизм, явление для сегодняшних, не столь уж, впрочем, религиозных чеченцев, все же, очевидно, новое. И вообще, новые условия, новые обстоятельства существования влияют на религиозное верование и не только у чеченцев. Вот об этом наш разговор. Участвуют: психолог, знаток Чечни и чеченцев Леонид Китаев-Смык; востоковед Александр Крылов, докторская степень за диссертацию “Религия и традиции абхазов”; и профессор-историк, теолог Андрей Зубов. Леонид Александрович Китаев-Смык, сознательно пожертвовать жизнью, я вынужден говорить об этом будничным языком, это ведь необязательно акт религиозно окрашенный. Примеры Александра Матросова или Яна Палаха, здесь в Праге, самосожжение как протест против советской оккупации Чехословакии, эти примеры к традиционным религиям явно не имеют отношения. А вот самопожертвование в Чечне, как вы это видите? Леонид Китаев-Смык: Самоубийство для чеченцев это противоестественный акт, потому что он запрещен адатами, законами обычаев. Но в настоящее время из-за тягот войны, из-за неимоверных ужасов войны снижается чеченская этничность и, в частности, снижается действие адатов. Это одна из возможностей для самоубийств чеченских камикадзе. Но я обратил внимание главным образом на другое. Дело в том, что многие психиатры чеченские, и сам я видел, что чеченские боевики, а не только мирное население, в настоящее время поражены психологической невротической депрессией. А в этой ситуации становится исламская поддержка, исламские влияния как бы выходом из очень тяжелого переживания этой депрессии. Для депрессии характерно интеллектуальное упрощение, временная дебильность, ну, как бы сказать, поглупление. И в этих ситуациях примирение с неизбежностью своей смерти исламистами трактуется как вручение себя Аллаху. При этом психологическая депрессия, нередко отягченная мыслями о самоубийстве, а исламские боевики с депрессивной дебильностью, эти мысли легко у них превратить в стремление к боевому самоубийству в борьбе за веру. При этом уныние переворачивается в радостное ощущение своей причастности к высоким силам, и человек в экстазе идет на смерть, в тоже время боясь возврата к мукам депрессии. Лев Ройтман: Спасибо, Леонид Александрович. Ну здесь можно, наверное, вспомнить, коль скоро мы сейчас задержимся на Чечне, самопожертвование бойцов Хункар Паши Исрапилова, да и он сам, когда они шли на мины, выходя из Грозного с криком “Алла Агбар!” - “Велик Аллах!”, это было самопожертвование ради своих боевых товарищей. Можно здесь наверняка вспомнить, что во время ирано-иракской войны шахиды на стороне Ирана это было явление ежедневное. Можно, конечно, вспомнить и самопожертвование исламских моджахедов, которые на грузовиках прорывались, точно так же как сейчас в Чечне, к американским, французским и итальянским военным объектам, к казармам в Ливане в 82-83-м годах. Ну можно многое вспомнить. Но здесь - мне думается, я слушая вас, понимаю, что "дебильность" в данном случае это термин научный, он не обозначает глупость - что, может быть, в этом неполное объяснение. Александр Борисович Крылов, я сказал, что вы получили докторскую степень за, насколько мне известно, блестяще защищенную вами диссертацию о религиозных обычаях и обрядах абхазов. И в этой диссертации, насколько мне известно, я читал только отзыв на эту диссертацию, вы приходите к выводу, что новые условия жизни порождают, а быть может возрождают религиозные верования и обряды, которые были, в сущности, забыты. Александр Крылов: Ваше последнее утверждение совершенно неверно, потому что оно отражает сложившееся в науке мнение, не только в науке, вообще это было совершенно распространенное мнение, что традиционная религия была вытеснена в Абхазии, вообще на Кавказе, мировыми религиями, то есть христианством и исламом. И если мы посмотрим любые справочники, то в них указано, что абхазы примерно 35-40% составляют мусульмане, остальные христиане. На самом деле как показали наши полевые исследования в Абхазии, традиционная религия существовала в течении всего советского периода и до того, естественно, тоже, и даже в советский период продолжали существовать традиционные абхазские святилища со своими жрецами. Естественно, что после развала Советского Союза, когда появилась возможность открытой деятельности, когда власти уже не препятствуют жрецам, которых раньше всячески притесняли и даже уничтожали в 30-е годы, сейчас, конечно, этот процесс возрождения идет очень активно. И можно сказать, что из семи святилищ, которые главные святилища, оберегающие Абхазию, уже пять из них начало действовать. В советское время действовало только одно главное святилище, но, тем не менее, действовало непрерывно. Лев Ройтман: Чем вы объясняете, что в этих новых обстоятельствах традиционные верования вышли на свет, на столь зримо, ощутимо, осязаемо, как вы были тому свидетелем во время ваших полевых многолетних исследований в Абхазии. Александр Крылов: Прежде всего надо сказать, что из результатов прошедшей грузино-абхазской войны оказалось так, что мировые религии, то есть христианство, в первую очередь, оно не представлено больше в Абхазии в тех формах и в тех масштабах, как это было раньше. То есть грузинское духовенство, которое выступило на стране грузинских властей, оказалось оттуда изгнанным, а русская православная церковь, которая рассматривает Абхазию как территорию, на которой действует исключительно грузинская церковь, она прекратила всякую деятельность в Абхазии или же эта деятельность носит очень-очень малые масштабы. Абхазское духовенство, которое там есть, оно крайне малочисленно, буквально несколько священников на всю территорию Абхазии. Это первое. И второе, традиционная религия она играет очень важную роль в жизни абхазского этноса как механизм регулирования отношений внутри абхазского этноса и урегулирования конфликтов. То есть с помощью святилища можно решить многие проблемы, с которыми сталкиваются люди в своей повседневной жизни. Ну, например, есть такая распространенная практика, когда в святилище приносится освятительная присяга. То есть если человек, у которого, скажем, убили родственника, подозревает в этом убийстве кого-то, то тот человек, которого подозревают вместе со своими родственниками приносит присягу на святилище и таким образом считается очищенным уже от всяких подозрений. Поэтому вот эта религия она крайне востребована сейчас в этой ситуации, когда абхазское государство оказалось объективно достаточно слабым и современные правоохранительные органы не могут обеспечить 100% безопасность на территории Абхазии. Лев Ройтман: Спасибо, Александр Борисович. Мне думается, вы обратили внимание на очень важный аспект, а именно на то, что новые условия жизни возвращают к существованию те традиционные прежние формы, которые этим новым условиям соответствуют, их нивелируют в чем-то, смягчают остроту ситуации. И с этой точки зрения, Андрей Борисович Зубов, появление новых религиозных обрядов или возвращение прежних, быть может, полузабытых, дремавших в подсознании национальном, это явление можно проследить сегодня только на Кавказе или это шире и это можно видеть на территории более или менее всего постсоветского пространства? Андрей Зубов: Я думаю, что именно на территории всего постсоветского пространства можно видеть по сути своей достаточно близкие процессы, которым еще предстоит тщательно быть изученными. Это процессы вновь обращения больших массивов общества к религиозным интересам, к религиозным ценностям, к религиозным мотивациям своих поступков. После многих десятилетий атеизма, не только насаждавшегося, но и в общем-то насажденного, того атеизма, который стал частью мировоззренческого комплекса большей части граждан бывшего Советского Союза. И в этом смысле ситуация на Кавказе где-то более ясно проявляет общую постсоветскую тенденцию. В этой тенденции я бы отметил следующие такие интересные параметры. Во-первых, очень быстро, за какие-то 10 лет, восстановилась субъективная принадлежность к религиозной какой-то организации, какой-то конфессии. То есть, если в 85-м, в 86-м году, когда стали проводиться первые вопросы в области религии, лишь треть граждан Советского Союза говорила, что они во что-то верят, а две третьи говорили, что они ни во что не верят, то сейчас практически противоположные цифры - две третьи верят, а одна треть не верят. А сколь я знаю по работе, действительно очень интересной работе господина Крылова, в Абхазии и сколь я знаю о чеченцах, там процент верующих намного выше, практически неверующих совсем мало, несколько процентов. Но в тоже время вот эта новая волна религиозности она оказывается очень отличной от той религиозности, которая была в досоветских обществах у тех же абхазов, чеченцев или даже русских. Когда в 97-м году во всероссийском опросе был задан респондентам вопрос о том, верят ли они в загробную жизнь, то, как ни странно, лишь 49% людей, объявивших себя верующими, признали, что они верят в загробную жизнь, а 30% сказали, что не верят и еще 20% сомневались в том, есть или нет загробная жизнь, я подчеркиваю - среди верующих, а не среди всех респондентов. В тоже время на вопрос, верите ли вы астрологам, гаданиям, предсказаниям судьбы, что ни в исламе, ни тем более в христианстве, в православии, к которому отнесли себя 90% верующих людей по этому опросу, 40% сказали, что они верят астрологам, гаданиям и предсказаниям, хотя, с точки зрения христианства, вера во все эти вещи она прямо нарушает догматы церкви. И лишь 47% сказали, что не верят. Вот эти тенденции очень характерны. Например, по опросу 97-го года, проведенным очень хорошим социологом религии нашим Валерией Михайлюк, только 20% людей, считающих себя православными, молятся, 60% не молятся вообще. Только 36% считают, что опасно совершить грех, совершить грешный поступок, остальные имеют об этом самое приблизительное представление. Цифры можно продолжать. Интересна, правда, еще одна цифра, что хотя количество верующих в возрастных группах увеличивается как-то во всем мире по мере старения респондентов и среди молодежи верующих процентов на 15 меньше, чем среди лиц старше 55-ти лет, но, тем не менее, уровень как бы сознательности религиозной резко возрастает именно в молодых кагортах. Среди верующих в 97-м году по опросу, проведенному в МГУ, но среди студентов, а среди всего населения России, в спасение души для вечной жизни верят 48% россиян младше 24-х лет верующих и лишь 28% старше 55-ти лет верующих. И такие же тенденции по всем остальным вопросам. То есть мы наблюдаем следующую картину: молодежь более религиозна сознательно, чем старики, утрачены многие догматические основания веры, но стихийное стремление к вере очень сильно и возрастает. Я убедился в этом, когда смотрел частные объявления в “Независимой газете”. В предложениях знакомства и брака почти каждый из тех, кто предлагал свою руку или искал чьей-то руки указывал, что желательно религиозная православная подруга или друг, невеста или жених. Это ведь тоже неслучайное желание. Лев Ройтман: Спасибо, Андрей Борисович. Ну можно, наверное, это толковать по-разному. Тем не менее, Леонид Александрович Китаев-Смык, вновь в Чечню. Сегодня в Москве проблему нападений смертников на военно-милицейские объекты в Чечне видят в том, что этого не предвидели и этого, главным образом, не предотвратили. Но что можно в данном случае предвидеть, что вы, как психолог, как знаток Чечни и чеченцев можете предвидеть? Случайное проявление отдельных, как вы говорите, отчаявшихся, быть может дебилизированных людей или это может приобрести тот размах, когда можно его предвидеть, а предотвратить практически невозможно? Леонид Китаев-Смык: Здесь я бы сказал, что вы несколько неточно интерпретируете мое предшествующее замечание. Дебилизированные не в смысле, что они ненормальные люди, это эффект от депрессии, депрессия упрощает несколько интеллект, упрощает его до временной дебильности. Но это совсем не отдельные и не отчаявшиеся люди, это подавляющее большинство чеченцев, в том числе чеченских боевиков. У них имеется сейчас боевая военная депрессия, а в этой ситуации они становятся чрезвычайно вовлекаемы в такие поступки, как самоубийство, несмотря на то, что это противоречит религиозным канонам ислама, правоверного ислама и чеченских адатов. Поэтому подобные ситуации возможны и достаточно часто они могут быть. Я бы хотел обратить внимание вот еще на что: дело в том, что один из таких терактов был совершен женщиной, в некоторых других случаях в машинах были замечены очень юные боевики, но, может быть, это были девушки. Дело в том, что в настоящее время ситуация, которая возникла в Чечне, она выдвигает на мужские роли женщин, в связи с тем, что депрессия невротическая касается в основном мужчин. И это может порождать феномены Жанны д'Арк или у нас Зои Космодемьянской. Это может происходить, я просто с психологической точки зрения подхожу, либо за счет взрыва юной сексуальной энергии, которая удерживается в мирное время традиционными, в том числе и религиозными запретами. Наоборот, это может провоцироваться некоторыми ритуальными тренингами, в том числе и ваххабистскими религиозными тренингами. Здесь я хочу заметить вот еще о чем: дело в том, что в настоящее время, действительно, как это говорили участники нашего “Круглого стола”, религиозность в Чечне, и вообще на Северном Кавказе, она повышается, но пути ее повышения очень сложные и разные. Вот когда мимо могил, мимо святилищ святых устазов, чеченских устазов, проезжают чеченцы, боевики или мирные люди, сколько бы раз в день они ни проезжали, они, не останавливая машину, привстают там. И я, когда ездил с ними, я тоже привставал, спросив перед тем, что это значит. Это почтение к той могиле и получение благословения от нее, когда проезжают мимо нее. Еще очень важно: важно, что в настоящее время среди чеченцев резкое противостояние, резкое противодействие ваххабизму. Когда я разговаривал с братом чеченского генерала Ахмеда Закаева с Али Закаевым, он мне говорил, что как бы война не кончилась, мы вырежем всех ваххабитов. И интересная такая фигура, как Руслан Гилаев, это одна из наиболее мощных фигур чеченского сопротивления. Гилаеву удалось устоять не только перед российскими войсками, но и, мне кажется, намного труднее ему было устоять перед ваххабистским влиянием. Он полностью отвергает его, и он не приветствует тех чеченцев, которые поддались ему. Лев Ройтман: Спасибо, Леонид Александрович. Единственное замечание: я все-таки не стал бы, не могу называть эти акты террористическими. Эти акты были направлены, я сказал о этом, и об этом пишет вся российская печать, против военных и милицейских, главным образом, объектов, в отличиe от явного открытого террористического акта, например в Буденновске. Александр Борисович Крылов, специалист по Абхазии, но взгляните на ситуацию религиозную в Чечне. Александр Крылов: В первую очередь то, что, конечно, ситуация на Восточном Кавказе и в Чечне, в частности, очень отличается от ситуации на Западном Кавказе. Конечно, на Западном Кавказе противоборство никогда не носило религиозный характер и вообще это противоборство имело больше этнический оттенок. В Чечне мы видим, что гораздо большую роль играет религиозный фактор и его роль очень многообразна, в том числе и в виде большой финансовой помощи, подпитки исламских экстремистов со стороны арабских кругов соответствующего направления. То есть, я думаю, что вот этот внешний фактор, который играет очень большую роль в Чечне, во многом объясняет эту ситуацию. Я не хочу сказать, что политика наших властей была идеальная, но те внешние силы, которые стоят за этими боевиками, они принадлежат к наиболее радикальным экстремистским течениям ислама, которые осуждаются самими исламскими духовными лидерами, которые имеют официальный статус. Лев Ройтман: Спасибо, Александр Борисович. Другие передачи месяца:
|
|
|||||||||||||||
|
||||||||
| c 2004 Радио Свобода / Радио Свободная Европа, Инк. Все права защищены
|
