Мы переехали!
Ищите наши новые материалы на SvobodaNews.ru.
Здесь хранятся только наши архивы (материалы, опубликованные до 16 января 2006 года)
  |
          |
|
15.11.2024
|
||||||||||||||||||
|
|
|||||||||||||||||
|
|
[02-12-05]
Час прессыКак можно победить терроризм, и можно ли его победить вообще?Ведущий Виктор Резунков
Виктор Резунков: Терроризм - тема, которая остается в центре внимания мировой прессы, и российской в частности. Сколько бы ни обращались к этой теме, до сих пор не найдено ответов на множество вопросов. Как лишить международный терроризм питательной почвы? Что заставляет террористов-смертников убивать себя и невинных людей? Какими мотивами продиктованы их действия? Политическими, экономическими, религиозными или какими-то другими? Список вопросов можно продолжить, об этом мы и поговорим сегодня. В гостях Петербургской студии Радио Свобода заместитель главного редактора газеты "Дело" Дмитрий Травин и публицист, президент Санкт-Петербургского клуба конфликтологов, заместитель командующего Федеральными силами на Северном Кавказе в 2002 году Борис Подопригора. Я предлагаю нашим радиослушателям также ответить на вопрос: как можно победить терроризм, и можно ли его победить вообще? Но вначале о том, что происходит в российских средствах массовой информации. Час прессы. Что происходит? Виктор Резунков: Вчера, 1 декабря в четвертый раз Савеловский районный суд города Москвы приговорил правозащитника, члена правления фонда "Гласность" адвоката Сергея Бровченко к реально им отбытому сроку - 6 годам и 7 месяцам исправительной колонии. Три предыдущих приговора отменялись в порядке надзора Президиума Верховного суда. В защиту Сергея Бровченко выступили правозащитники из России и многих стран мира. Мы связались с адвокатом Сергея Бровченко Владимиром Савиным по телефону. Владимир Ильич, вы можете вкратце рассказать суть этого дела? Владимир Савин: Вкратце суть этого дела можно изложить в нескольких словах. Адвокат Сергей Бровченко всегда был, занимаясь своей профессиональной деятельностью в 1997 году, так или иначе вступил в определенное противостояние по тем делам, которые он вел, с представителями различных силовых структур, в том числе Федеральной службы безопасности и РУБОП. Как он давал показания в суде все эти годы, он считает, что то, что случилось с ним, является целенаправленной провокацией, которую организовали специальные службы. Финалом этих провокаций стало его задержание в мае 1997 года, в которого ему были подброшен некий дипломат, в котором, как утверждают органы предварительного следствия, находилось огромное количество наркотиков, кокаин. Это в двух словах, что произошло. Виктор Резунков: Вы собираетесь оспаривать решение суда в четвертый раз в Верховном суде? Владимир Савин: Безусловно. Это принципиальная позиция. И сам Бровченко все эти годы сражался за свое честное имя и будет отстаивать это и впредь. Я думаю, что в ближайшие дни нами будет подготовлена очередная кассационная жалоба. Мы очень надеемся на судебные инстанции, которые несколько раз уже отменяли приговоры суда первой инстанции. Видимо, продолжает отстаиваться честь мундира, упорно совершаются одни и те же ошибки, и упорно продолжают отстаивать свою позицию и выносить обвинительный приговор. Мы будем добиваться того, чтобы в конечном итоге приговор был оправдательным. Виктор Резунков: Владимир Ильич, многие правозащитники из разных стран мира признали Сергея Бровченко политическим заключенным? Владимир Савин: Скажем так, поскольку с первого дня он говорил о том, что то, что с ним произошло, - это расправа специальных служб за его деятельность по отстаиванию законных прав граждан Российской Федерации, видимо, он приняли его точку зрения. Находясь даже в местах лишения свободы, он ни на секунду не прекращал, во-первых, отстаивать самого себя, но и помогать другим людям, которые находились в местах лишения свободы и оказались в такой же тяжелой ситуации. Он написал огромное количество жалоб, очень во многих случаях его позиция была признан правильной. Виктор Резунков: Спасибо большое, Владимир Ильич. Мы вам желаем удачи в вашей деятельности по защите Сергея Бровченко. Итак, вернемся к нашей главной теме - проблема и природа терроризма. Что пишут газеты? Давайте послушаем обзор, который подготовил корреспондент Радио Свобода Дмитрий Казнин. Дмитрий Казнин: Газета "Известия" дала социопсихологический портрет террориста-смертника, опираясь на израильские исследования облика палестинского шахида. 47% самоубийц имеют высшее образование, полученное, как правило, в одном из исламских образовательных учреждений, 83% - это неженатые, живут одни, 64% находятся в возрасте от 18 до 27 лет. Большинство из них вышли из многодетных семей, являются фанатичными приверженцами ислама и желают отомстить за смерть ближних. "Обобщенного анализа по российским смертникам из Чечни нет, - пишет газета, - анализ же зарубежных материалов показывает, что в последнее время все чаще подрывают себя молодые люди из весьма обеспеченных людей". "Некоторые эксперты считают, - пишут "Известия", - что натиск глобализации порождает массовую реакцию отторжения. Будущий смертник искренне ненавидит общество потребления за его продажность, и постепенно такими людьми внешний мир начинает восприниматься как абсолютное зло". "Сегодня ряд философов считают, - заканчивает газета, - что терроризм является отчаянной попыткой утверждения отвергнутых современностью традиционных ценностей как на доктринальном, так и на психологическом, духовном уровне". Психолог Мичиганского университета США Скотт Атрон в своем исследовании пишет, что террористы-смертники не имеют значительных психологических патологий, в массе своей необразованны и материально обеспечены. Как сообщает "Интерфакс", в середине ноября премьер-министр Франции Доминик де Вильпен заявил, что его страна по-прежнему сталкивается с реальной угрозой терроризма. В организации террористического контекста задействованы экстремистски настроенные проповедники, люди, которые хорошо говорят по-французски, живут во Франции и хорошо интегрированы в общество, профессионалы, владеющие самыми современными технологиями. "Террористы готовы на любые формы действия, в том числе на применение химического, бактериологического и радиологического оружия", - заявил Доминик де Вильпен. Профессор социологии Финтерского университета из Австралии Рияз Хасан в статье на исламистском сайте "Электроник интифада" пишет, что действия террористов-смертников продиктованы политическими мотивами, а не религиозным фундаментализмом. В 80-е годы был совершен всего 31 теракт-самоубийство, а в 2003 году, на фоне войны в Ираке и эскалации палестино-израильского конфликта, - 98. Рияз Хасан пишет, что американцы допустили ошибку, посчитав, что либерализация и демократизация мусульманского общества предотвратит новые теракты. Активные действия в этом направлении только усугубят ситуацию, - считает автор статьи. Виктор Резунков: Борис Александрович, у меня сразу к вам вопрос. Вы были во многих странах, в том числе арабского мира, участвовали в военных действиях в Эфиопии, Афганистане, Таджикистане, Югославии и Чечне. На основании вашего опыта, вы можете сказать, что существует некий единый мировой центр терроризма где-то? Не виртуально, а где-то присутствует. Или это какая-то разрозненная сеть? Борис Подопригора: Я думаю, единого центра не существует, и в этом, собственно, вся проблема, связанные с пресечением терроризма. Более того, я думаю, что наше такое типическое представление о любой организации где-то на уровне членских взносов и билетов меньше всего относится к террористам. Скорее всего, это некая спорадическая волна, которая в какой-то степени, наверное, все-таки управляется. Наверное, в рамках террористических организаций, назовем их так, ячеек, наверное, есть какие-то хорошо законспирированные, высокоорганизованные группы, но все-таки если бы только эти группы существовали, они пользуются широкой поддержкой вот этих многочисленных ячеек. В этом беда. Виктор Резунков: У нас есть телефонный звонок. Здравствуйте, Анатолий из Подмосковья, вы в эфире. Слушатель: Мне кажется, что происходит некая мифологизация того, что называется словом "терроризм". Во-первых, терроризм был всегда. Скажем, Генриха Четвертого убили кинжалом, было покушение на Наполеона, народовольцы. Дело в том, что в наше время возможности человека технические и прочие, информационные очень возросли. И поэтому это просто современное оружие борьбы, средство борьбы. И изучение самого средства уводит нас от главной проблемы, почему применяется именно это средство. Виктор Резунков: Хороший вопрос. Вот тут Владимир задается вопросом: "Почему в Советском Союзе никакого терроризма не было? А сейчас в России он расцветает пышным цветом?" Дмитрий Травин: Я немножко по-другому интерпретировал бы события, нежели наш радиослушатель. Дело в том, что когда убивали Генриха Четвертого или когда совершали покушение на Наполеона, цель была - устранить конкретную персону. Это были великие люди, и само их существование как личности многое определяло в истории Франции. Особенно это характерно было для эпохи наследственных монархий: когда убьешь легитимного монарха, сразу возникает смута, и может следующим наследником престола стать совершенно другой человек. Что касается терроризма, здесь задача несколько другая - убивают не ради того, чтобы убить конкретного человека, а ради того, чтобы запугать общество, выставить таким образом требования и решить некую проблему. И в данном случае убиты могут быть совершенно разные люди. Не столько важно конкретно убить Иванова, Петрова или Сидорова, сколько убить того человека, посредством убийства которого создается атмосфера страха. И в этом смысле, конечно, о зарождении реального терроризма можно говорить применительно к 19-му веку, особенно к концу 19-го-начала 20-го. И связано это с чем? С тем, что возникает в Европе сначала такая вещь, как общественное мнение. Вот не было этого раньше. А тут убиваешь человека - и общественное мнение начинает говорить: да, прогнило что-то в королевстве датском, да, монарх у нас что-то делает не то, а генерал-губернатор совсем не годится, надо что-то менять. И вот по мере того, как общество становится все более сильным, возникает все более серьезная опасность терроризма. Я бы сказал даже так, в по-настоящему демократическом обществе опасность терроризма самая серьезная. И в этом может быть ответ на вопрос, который вы, Виктор, сейчас поставили. В Советском Союзе, где общественного мнения не существовало, а то, которое было, тут же забивалось посредством ГУЛАГа, терроризм в общем не имел смысла. Даже если убить какого-нибудь члена Политбюро, и что? Другого на его место поставят. А в современном российском относительно демократическом обществе и в демократических странах Запада, конечно, эта проблема стоит очень серьезно. Виктор Резунков: Борис Александрович, очень много говорят о том, что в Чечне активно действуют иностранные наемники и иностранные представители чуть ли не "Аль-Каиды". Вы были свидетелями многих событий, происходящих в Чечне, насколько это действительно подтверждается? Борис Подопригора: Последнюю свою реплику я завершил словом "беда". С этого же начну нынешнюю. Беда в том, что мы порой чрезмерно обращаем внимание на генезис проблемы, на какие-то вчерашние события, процессы, которые сделали эту проблему сегодня актуальной. Мне кажется, изначально подход должен быть такой. Давайте смотреть от дня сегодняшнего вперед, в день завтрашний. Я хочу отреагировать на ваш вопрос. Да, в Чечне мне неоднократно приходилось видеть трупы (я подчеркиваю) наемников. В своем большинстве это граждане Европы арабского происхождения. К сожалению, вот эта идущая из вчерашнего дня практика двойных стандартов затрудняет даже на информационном уровне вести разговор о наемниках в Чечне. Дело вот в чем, мы показываем фотографии, в том числе некоторому коллективному лорду Джадду, хотя и непосредственно с лордом Джаддом приходилось вступать в диалог. А нам говорят: "А вы докажите, что это террорист. Может, это просто сбившийся с дороги нарушитель границы". Понимаете? Вот эти поиски в эпохи Генриха, в эпохи ГУЛАГа сегодня нам очень мешают объединить усилия, ибо двойные стандарты, порождение периода конфронтации, которая касалась и каких-то исторических реалий, философских реалий и так далее. Сегодня терроризм уже диктует нам, как себя вести. Это на самом деле пятая власть. А мы, обращаясь к врачу, едва ли не реаниматору, получаем вопрос: "А болел ли ваш дедушка подагрой?" Ну, наверное, это в какой-то степени важно, но в первую очередь, давайте лечить то, что очевидно, а не разбираться в мифологии, идеологии, историческом прошлом. Пусть эти понятия имеют право на существование, но пусть в каких-то диссертациях. Виктор Резунков: Хорошо, давайте потом переведем в это русло нашу беседу. Владимир Степанович из Ставрополя, пожалуйста. Слушатель: Мне кажется, очень многое зависит от того, что у нас сейчас идет легитимизация политического терроризма во многих странах. Возьмем тот же Израиль. Бомбардировки в других странах, которые не подходят ни под какие законы. Избиение демонстрантов - это тоже политической террор. Он тоже вставлен в рамки Конституции. Происходит политическая легитимизация террора государственного, и он вызывает естественную реакцию. Конечно, это очень плохо, с этим надо бороться, тут простые методы не годятся. Просто силовики и политики, которые подыгрывают силовикам, не годятся, так проблему не решишь. Дмитрий Травин: Да, я согласен, что проблема глубже. В этом наш радиослушатель совершенно прав. Конечно, когда идут силовые воздействия не на отдельных террористов, а практически на целую страну, в которой существует этот терроризм, то терроризм таким образом только подпитывается. Я бы не назвал, конечно, это государственным терроризмом, потому что опять-таки задача у терроризма совершенно другая. Задача терроризма - выставить какие-то требования, а у государства, допустим России - в Чечне, Соединенных Штатов Америки - в Ираке, задача несколько другая: не запугать, а просто установить насильственно определенный режим вместо того, который хотели бы установить террористы или какие-то деятели национального возрождения. Но, конечно, в целом такого рода деятельность силовая терроризм подпитывает. И мне кажется, что за последние годы, пока мы все активно боролись с терроризмом, ситуация в этой области только ухудшилась. Шахидов стало больше, террористических актов стало больше. В Иране пришел на волне последних выборов к власти президент-радикал, который сменил президента - относительного реформатора. И вполне возможно, это еще не последний радикал, который придет на абсолютно демократических основаниях, на абсолютно демократической волне к власти в исламских странах. Так что, конечно же, руководства и России, и США, и других стран должны серьезно подумать о том, нужны ли здесь силовые методы. Мне кажется очень интересно присмотреться сейчас к опыту Израиля. Ариэль Шарон - явный силовик, спецназовец, в свое время Моше Дайян его назвал неповторимым, лучшим спецназовцем Израиля. Это человек, который был активистом войны в Ливане в 80-е годы. И став премьер-министром, он постепенно стал приходить к выводу, что проблема гораздо более сложная, и надо ее решать не примитивными силовыми методами, а посредством целого ряда политических решений. Вот это очень важно, на это следует обратить внимание. Виктор Резунков: Борис Александрович, у меня к вам такой вопрос. Давайте смотреть в будущее. Вы в одной из своих статей говорили, что антитеррористические усилия мирового сообщества большей частью декларативны. Я бы хотел обратить внимание, что в одной из своих статей вы выделили пять направлений, по которым имеет смысл двигаться мировому сообществу для борьбы с терроризмом. Могли бы вы выделить какие-то? Борис Подопригора: Я бы вообще начал разговор с упоминания некоего производного от закона Мерфи: если не знаешь с чего начать, начни с чего-нибудь. Мне представляется, что на нынешнем этапе глобальной антитеррористической борьбы нужно просто определиться: если мы будем вести ее, если согласимся, что это нужно, то действительно с чего бы начать? Я выделил пять направлений, которые пометил некими такими девизами. Первое направление - кто есть ху? То есть согласование понятийного аппарата. Для того, чтобы вести борьбу в сколько-нибудь крупном масштабе, тем более всемирном, нужно просто составить некий тезаурус. Прошу прощения за некий смысловой зигзаг. Если планируются переговоры, будь то коммерческие, будь то политические, создается экспертная группа, в которой создается свой тезаурус на время переговоров с тем, чтобы за столом переговоров не пояснять, кто что имеет в виду. Должен быть понятийный аппарат. Опять-таки возвращаясь к теме "кто есть кто", давайте определимся, кто такой вооруженный оппозиционер, борец за свободу. Вы понимаете, что этот список можно продолжить. То есть тогда, когда будет понятно, вот это террорист или он какой-то там warry, вот тогда мы можем, по крайней мере, приступить к диалогу с расчетом друг друга понять. Виктор Резунков: Владимир из Москвы, мы вас слушаем. Слушатель: У меня две ремарки. Я немножко не согласен с вами по поводу Генриха Четвертого, Наполеона и наших народовольцев. Просто времена были такие - убьешь соседа на базаре - никто не заметит, если уж пугать людей - так убивать значимую фигуру. А второе, что я сейчас заметил в последнее время - какое-то ощущение создается близкого конца света. По телевизору, в Интернете, везде - то Солнце через 6 лет взорвется, то метеорит врежется, то вулкан разверзется, то планета замерзнет, то, наоборот, перегреется. На фоне усиления влияния религии, потому что сейчас и Русская православная церковь растет как на дрожжах, и многие другие конфессии, то у человека возникает ощущение близкого конца света. То ли сейчас в миру витает такая тенденция, такой просто период развития нашего общества. И у террористов возникает такое ощущение: а чего собственно, все равно скоро все пропадет. Дмитрий Травин: Во всяком случае исламский террорист, как я понимаю, он не ждет близкого конца света, у него есть представление, что если он погибает за веру, то он попадает в рай, и у него в самом ближайшем будущем решаются некие его духовные проблемы, совершается то, к чему он стремится. Поэтому я не уверен, что здесь есть такая прямая связь между тем, что средства массовой информации выдают много сенсаций, и действиями террористов. Виктор Резунков: Борис Александрович, мы остановились в конце первой части на ваших пяти принципах, которые изложены в вашей статье. Борис Подопригора: Сейчас очень часто политологи как-то берут цифру пять за отправную. Поэтому мне ничего не остается, как совершенно конспективно еще четыре упомянуть. Второй состоит в том, что большие проблемы по маленькому не решишь. Если мы говорим о терроризме как феномене общегуманитарного значения, то, наверное, нужно создавать такой же общегуманитарный центр, ибо опыт подсказывает, что представители своих национальных спецслужб в первую очередь будут выполнять те задачи, которые поставит им господин или товарищ генерал. Поэтому в какой-то степени, наверное, нужно взять опыт врачей. Все-таки Всемирная организация здравоохранения, будь она трижды критикуема, тем не менее, смогла где-то подняться над границами. Вот сегодня, наверное, этот самый террористический СПИД иначе чем вот этим наднациональным органом не разоблачишь, не пресечешь. Следующий, третий момент. Я его пометил тезисом: ему виднее, а мы - умнее. Смысл этого тезиса состоит в том, что террористический акт осуществляет конкретное лицо со своей собственной мотивацией. Вот способность соответствующих спецслужб глобальных состоит в том, чтобы в тот самый момент, когда он готовится нажать на кнопку, какая-то иная мотивация должна превозмочь желание совершить этот роковой шаг. Вот здесь поле для деятельности психологов, если хотите, теологов, в первую очередь связанных с изучением ислама. Чуть-чуть хотелось бы развить эту тему. До тех пор, пока ислам в лице исламских иерархов не станет во главе антитеррористической борьбы, я думаю, что усилия всего прочего прогрессивного и реакционного человечества к результату не приведут. Итак, четвертый, хотя его можно было поставить на первое место, - это все мировые проблемы от недостатка бутербродов. Все-таки существует некая среда, которая выращивает террористов. Если эта среда неблагополучна в экономическом плане, то скорее всего именно оттуда выйдет человек с намерением подорвать себя, совершить иного рода диверсию, террористический акт. Его, как минимум, нужно иметь выбор между адской машинкой и хотя бы лопатой. Вот задача общества в глобальном плане - предоставить ему возможность взять в руки лопату. И пятый пункт пометил я так: после драки, ну, каждый догадывается, о чем идет речь. Дело в том, что сейчас целая философия антитеррористической борьбы строится на том, что террорист должен быть обязательно наказан. Ну, какой смысл уже его наказывать, если он - террорист? Он уже совершил столько всего, что, наверное, в житейском понимании ему одной жизни недостаточно, чтобы искупить им совершенное. Мне кажется, философия должна быть изменена. В первую очередь, пресечь, не наказать по последствиям, а пресечь подготовку. Поэтому мною выстраивается иерархия в функциональном задействовании тех средств, которыми владеет человечество. В первую очередь, спецслужбы, на втором месте - дипломаты, на третьем месте - военные, но никак иначе. Виктор Резунков: Георгий из Санкт-Петербурга, пожалуйста. Слушатель: Обращает тот внимание тот факт, что это явление является в определенном смысле альтернативой власти. Например, некоторые страны вывели или вынуждены были вывести свои войска из Ирака, как вы знаете. Что вы скажете по этому поводу? Это как бы тоже развращает этих террористов? Дмитрий Травин: Хороший комментарий нашего слушателя. Это к тому, о чем я хотел примерно сказать в связи с классификацией, данной Борисом. Сначала пару слов о том, что говорил Борис. Если обобщить, по крайней мере, первые три пункта из вот этой концепции, то можно сказать, что важнейшая задача в борьбе с терроризмом, - это объединение усилий, объединение языка, на котором мы говорим о борьбе с терроризмом, единение понятий даже. Но вот что я бы к этому еще добавил. Помните, как не любимый ныне нами Ильич говорил: "Прежде чем объединиться, нам нужно решительно размежеваться". В некотором смысле и здесь такой подход нужно употребить. И я бы, может быть, на первый план, кстати, вывел бы даже политиков, до силовиков, до психологов. Мы должны сначала четко определить, какие проблемы мы можем решить посредством борьбы именно с терроризмом силовыми, психологическими и так далее методами, а какие проблемы являются проблемами объективного политического развития страны. Не надо, например, путать терроризм и становление наций, борьбу народов за свое этническое восстановление. Весь мировой опыт показывает, что с терроризмом бороться можно, а бороться против становления наций, против ее желания выделиться из колониальной империи и создать свое собственное государство, бороться невозможно. Терроризм - это удел отдельных людей, отдельных фанатиков, отдельным образом настроенных, а становления наций - это идея всей нации. Классический пример - это Франция и Алжир. Уж как боролись французы против того, чтобы Алжир выходил из состава Французской империи. Французы считали, что Алжир - это просто часть государства, это не колония, его нельзя никак оставлять. И все равно не удалось ничего сделать, и де Голль, великий государственный деятель, пошел на то, чтобы предоставить Алжиру независимость. Так и сейчас. Когда мы боремся с Чечней в целом, мы сталкиваемся с тем, что раз за разом испытываем неудачи, испытываем проблемы. Когда Соединенные Штаты Америки борются с Ираком в целом, усиливается терроризм, усиливается количество шахидов, а рядом в соседних государствах происходит радикализация. Вот надо четко отделить: если мы не можем решить некую проблему подавления нации, не надо ее решать, пусть процесс идет так, как идет. Но после этого надо обязательно отделить собственно террористов, тех, кто делает совершенно недопустимые для нас вещи, и только в этом случае произойдет то очень важное объединение усилий, о котором сказал Борис. Только в этом случае духовные лидеры исламского мира готовы будут бороться с терроризмом. Потому что если идет подавление целых народов, духовные лидеры исламского мира не присоединятся к этой борьбе. Разве что духовный лидер Кадыров. Но это не очень крупный духовный лидер, и он, как мы знаем, проблему не решит. Вот я бы таким образом обрисовал картину. Если решим политические проблемы, то затем мы сможем решить проблемы и силовые, и психологические. Виктор Резунков: Елена из Москвы, пожалуйста. Слушатель: Вам, естественно, знакома книга Ариана Халайчи "Гордость и ярость", по-моему. Вам не кажется, что она интересно рассматривает эту проблему и ставит во главу угла не политические, а нравственные проблемы, что это действительно некое начало или будущий расцвет войны цивилизаций. Борис Подопригора: Что касается борьбы цивилизаций, то еще раньше об этом довольно подробно писали многочисленные американцы. Но стоит ли сейчас об этом? Я с вами в первую очередь соглашусь, что в противостоянии терроризму присутствует аспект межцивилизационного противостояния. Вы знаете что? Я бы хотел в какой-то степени парировать сказанное Дмитрием Яковлевичем. Мне кажется, есть весьма традиционная фраза "любую очевидность следует проверять дважды". Позвольте сослаться на такой крайне редкий документ. Что было написано в записке, которую вручил Аушеву руководитель того бандформирования, той бандгруппы боевиков, которая захватила бесланскую школу? Я прошу обратить внимание на второй и третий пункт. Первый пункт: оставить Чечню, вывести федеральные силы. Второй пункт: предусмотреть оставление Чечни в составе СНГ. А третий пункт? Оставить Чечню в рублевой зоне. Да, подпись стояла за этим Басаева. Можно ли говорить о некой предопределенности выхода Чечни из состава России? Это что, Алжир, который от Франции разделяло Средиземное море? Не является ли тот самый четырехсотлений или около того период нашего сосуществования русских и кавказцев периодом не только борьбы, но и поиска все-таки вот этой сцепки. Я думаю, что нет такого единого порыва неких абстрактных чеченцев, которые решили порвать с Россией, и поэтому нельзя им препятствовать. По моему опыту общения с теми же чеченцами, в том числе и откровенно антифедерально настроенными, я не видел концептуально осознанной им программы национального строительства. Скорее все-таки это порождение тех обстоятельств образа, времени и действия, которые нам подарила эпоха "перестройки". Вот сейчас мы расхлебываем тот период, когда Михаил Сергеевич или Борис Николаевич никак не находили консенсуса. Вот до сих пор это 15 лет нам аукивается. Виктор Резунков: Сергей из Москвы, пожалуйста. Слушатель: Тут говорили, что террор - это средство борьбы, но попросили остановиться на причинах. Террористический акт будет всегда средством, он никогда не исчезнет, если он будет считаться сколько-нибудь эффективным. Зачем это делают? Что за этим стоит? Борис Подопригора: Мне кажется, более вежливо было бы вернуть наш разговор правильно. Я готов с вами согласиться, что это действительно средство достижения определенных целей, которые достижимы либо иными путями, либо они мифологически по сути. Многие считают, что терроризм - это почти синоним сепаратизма. Можно спорить, можно в чем-то соглашаться. Ну, давайте тогда создавать ООН каких-то непризнанных стран, только чур, если вы гарантированно отказываетесь от гексогена. Я думаю, что это один из вариантов. Давайте учить всех через систему ликбеза цивилизованным нормам общения. Закаев найдет трибуну обличить Русню еще раз, ничего тут страшного нет. Вот один из вариантов. Или давайте поставим большой науке задачу определить цену выхода из того государственного федеративного образования, в котором какой-то народ хочет выйти, жить не готов. Давайте определим цену, международно признанную, чтобы любой знал, сколько стоит выйти из: И весь мир согласится, что существуют вот такие рыночные условия. Наверное, это задача филологов, экуменистов, но я себя к ним не отношу, поэтому думаю, что Дмитрий Травин что-нибудь добавит. Дмитрий Травин: Ну, я тоже не филолог и не экуменист, немножко добавлю. Борис Александрович, я не верю в то, что когда люди договорятся о том, как надо выходить и организовывать выход от басков до чеченцев, то это на что-нибудь реально повлияет. Террористы не прочтут наши документы и будут заниматься проблемой выхода так, как они считают этим нужно заниматься. Я боюсь, что проблема здесь гораздо серьезнее. Когда я или мои единомышленники говорят о том, что необходимо отделять террористов от тех, кто борется за свою национальную независимость, мы ведь не являемся такими абстрактными гуманистами, которые льют слезинки по поводу несчастных чеченцев желающих выйти куда-нибудь на свободу. Меня, например, волнует конкретная проблема. Сегодня в 2005 году мы не можем рассуждать так, как рассуждали в 1994, в момент начала чеченской войны. Тогда можно было говорить: от Чечни нам проблемы, мы вкладываем миллион долларов и погибает три роты спецназовцев, мы решаем проблему и дальше все будет хорошо. Сегодня мы имеем 11 лет войны, страшные теракты, гибель детей в Беслане, гибель детей в Москве, и никакой гарантии, что это все дальше не будет продолжаться. И вот главная проблема, от которой, мне кажется, надо отталкиваться при решении проблем. Те методы, которые мы применяли в Чечне, те методы, которые французы применяли в Алжире до принципиального решения де Голля, те методы, которые применяли евреи в Израиле до того, как возникла "Дорожная карта", "Новая политика" Шарона и так далее. И я могу это перечисление продолжать очень долго. Эти методы доказали свою практическую неэффективность. Дело не в том, что они нам не нравятся или нравятся, они просто не срабатывают. Поэтому если мы не фантазеры, если мы прагматики и мы хотим решить проблему выживания наших детей в нашей стране, мы должны подумать о том, почему эти методы не сработали, и попробовать применить какие-то более сложные методы. Я абсолютно согласен с Борисом Александровичем в том, что должны быть и экономические методы, насчет бутербродов правильно было сказано, и силовые методы, и психологические методы, и какие-то методы межконфессионального общения. Но вот к этому, я считаю, пока мы не добавим решение политических проблем, пока мы закрываем глаза на самую серьезную проблему и делаем вид, что если мы с Чечней 400 лет вместе живем, то значит, проблемы национального восстановления вообще не существуют. Вот нам из Москвы и Санкт-Петербурга кажется, что эти 400 лет за нас уже решили. Вот это очень опасная позиция. Я боюсь, что все сложнее, и мы должны исходить из того, что очень многие народы, даже те, с которыми мы хотели бы жить дружно, в мире, смотрят на проблему иначе, они по-другому устроены, и они хотят, может быть, даже в такой безумной форме, как вы очень хорошо привели пример насчет оставления в рублевом пространстве, оставления в СНГ и одновременно выхода из состава России. Может быть, в такой безумной форме они действительно хотят решить свои проблемы. Но мы должны исходить из того, что они вот так видят мир. И нельзя на это закрывать глаза. Виктор Резунков: Николай из Курска, пожалуйста. Слушатель: Самый страшный терроризм - это все-таки государственный типа Полпота, Самоса или Каддафи, но, объединившись, государства его могут победить. И Каддафи сейчас руки поднял и выплачивает за сбитые самолеты. Удачна борьба с терроризмом в Турции, где против курдов все-таки ведется активно. И когда теплоход "Абхазия" захватили выходцы из Чечни, то моментально, за сутки турецкие власти нашли их родственников и заставили без жертв сдать все. Но все-таки эти полпоты, которые убивают не десятками, а миллионами своих граждан. Был опыт у нас и такой. Недавно, на этой неделе отмечался печальный юбилей - годовщина 10-миллионной гибели, одной четверти украинского населения. Это опыт советского строя, который пошел на то, чтобы уничтожать собственных граждан. За советскую власть у нас только один офицер лейтенант Ильин совершил теракт. Он убил несколько человек, когда покушение было в 1978 году на Брежнева. Он жив, здоров, хорошо себя чувствует, он не был осужден, отсидел несколько лет в психиатрии, получил квартиру и хорошую пенсию. Виктор Резунков: Борис Александрович, вы в своей статье пишете о том, что ситуация в Чечне напрямую зависит от умения распорядиться Стабилизационным фондом. Это как раз к вопросу о возможности экономически как-то помочь и решить эту ситуацию. Вы предлагаете использовать средства Стабилизационного фонда? Борис Подопригора: Здесь столько раз мы вспоминали период 30-х годов, вспоминали ГУЛАГ. Я хочу еще одно слово вспомнить, это слово "смерш". Только хотел бы его использовать в форме прилагательного. Нам нужна по-смершевски контролируемая система финансирования, я думаю, не только Чечни. Что в принципе, если мы имеем 30-35 тысяч ежегодно юнцов, достигающих боеспособного возраста и не знающих куда себя деть, то я думаю, что не надо говорить вообще о борьбе с терроризмом. Нужно дать им возможность хотя бы получить какое-никакое ремесленное образование. На это образование следует пускать деньги, а не вообще через какие-то 25 или больше ворон, которые трудно контролируются. И мы только что прослушали в сводке новостей, что там кто-то в очередной раз оказался коррупционером. Я думаю, если б только он один, то давно бы уже знамя федерализма над Чечней воссияло. Пока, к сожалению, мы имеем совершенно другое. Да, если мы локализуем тему Чечней, то финансово-экономическая составляющая мне представляется первостепенной, хотя я совершенно готов согласиться с Дмитрием Травиным, который говорит и о политической составляющей. Да, она есть. Но давайте определимся изначально: либо терроризм - это рак, который одинаково понимается. Причем мы не будем сейчас с вами разбираться, был ли бен Ладен сотрудником ЦРУ или нет? Вот сейчас он такой. Вот сейчас Басаев такой. И вот с этого момента мы ищем инструмент воздействия, полностью отрицая любой гексоген. Под коммунистическим, анархическим знаменем или другим. Либо если мы с этим не согласны, то тогда грош - цена нашим заявлениям, что вот этот самый терроризм всем угрожает. Значит, включается политиканство. Другие передачи месяца:
|
|
|||||||||||||||
|
||||||||
| c 2004 Радио Свобода / Радио Свободная Европа, Инк. Все права защищены
|
