Мы переехали!
Ищите наши новые материалы на SvobodaNews.ru.
Здесь хранятся только наши архивы (материалы, опубликованные до 16 января 2006 года)
  |
          |
|
15.11.2024
|
||||||||||||||||||
|
|
|||||||||||||||||
|
|
[01-12-05]
Час прессыНовые цены на газ - политика или экономика?Ведущий Виталий Портников
Виталий Портников: Сегодняшняя тема нашей программы - повышение тарифных цен на поставки российского газа практически для всех бывших советских республик, и трудные переговоры с Украиной о новой ценовой политике российского акционерного общества "Газпром". Гости программы - корреспондент газеты "Коммерсантъ" Наталья Гриб и директор по аналитике группы "Регион", журналист Анатолий Ходоровский. А сейчас переходим к нашей традиционной рубрике "Что происходит?" Происходит нечто, действительно, очень интересное. Федеральная конкурсная комиссия по телерадиовещанию распределила новые четыре радиочастоты с вещанием на Москву и Московскую область. Поэтому тех, кто предпочитает слушать не только одну нашу радиостанцию, сообщим о победителях этого очередного конкурса. Это радиостанции "Лорнет", "Классическое радио", "Каравелла" и "Говорит Москва". Последняя радиостанция не только получила новую частоту в FM-диапазоне, но и нового владельца. Победитель среди претендентов на частоту с общественно-политической концепцией - конечно же, радиостанция "Говорит Москва". Нужно отметить, что как раз перед тем, как выиграть конкурс, эта радиостанция получила нового владельца. Она практически раньше принадлежала АФК "Система", но сейчас получила в качестве владельца своих акций малоизвестную компанию "Бона Вентура". Еще одна радиостанция, которая победила на этом конкурсе, это "Классическое радио", разумеется, с понятной концепцией вещания. А радио "Каравелла" будет передавать в эфир авторскую песню. По-моему, уже были такие авторские песни, в российском эфире пользовались популярностью, но потом куда-то исчезли с FM-диапазона. А вот радио "Лорнет" - это также весьма любопытная радиостанция. Это совершенно новое явление в российском радиоэфире, потому что учредителем этого радио стало общество "Литературная коллекция". Эта частота будет с литературно-драматической концепцией. Никакой опасной политики в победителях конкурса не замечено. Скажем так, есть времена, когда хорошая литература заменяет плохую политику. Теперь несколько слов о последних российских предложениях Украины. Итак, "Газпром" намерен сделать "Нафтагазу Украины" новое предложение по цене поставок газа на 2006 год, а в случае отказа - еще более увеличит тариф. Журналистам, которые сегодня пишут об этом практически во всех российских газетах, сообщил об этом заместитель председателя правления РАО "Газпром", генеральный директор ООО "Газэкспорт" Александр Медведев. В настоящее время "Газпром" предлагает Украине с 2006 года покупать газ по цене 160 долларов за тысячу кубометров. Известно, что накануне заместитель председателем правления "Газпрома" Александр Рязанов сообщил, что газовый концерн на следующей неделе планирует продолжить переговоры с "Нафтагазом Украины" о поставках российского газа и транзите через территорию Украины. Пока что эти переговоры находятся в тупике. 160 долларов - это именно та цена, которая предложена для уплаты республике Молдова. Другие бывшие советские республики, такие как Грузия, Азербайджан, Армения, балтийские страны получат возможность покупать российский газ все-таки не по такой высокой цене. Объясните, Наталья, что, что не понимает пока что они один слушатель, который слушает нас на Украине. Если есть соглашение между Россией и Украиной, который регламентирует поставку газа на 2006 год по уже фиксированному тарифу, почему "Газпром" может менять этот тариф или не может? Наталья Гриб: "Газпром" может менять этот тариф ровно потому, что существует некое базовое соглашение от 2000 года, которое предусматривает поставки газа по 80 долларов в Украину. При этом "Газпром" обязуется платить 1 доллар 75 центов за прокачку тысячи кубометров газа на 100 километров. Так вот, на протяжении последних пяти лет нормы этого соглашения не действовали, поскольку к Украине применялась льготная ставка. Украина все пять лет получала газ по 50 долларов, то есть со скидкой, а "Газпром" в свою очередь имел льготный тариф на прокачку своего газа - это 1 доллар 9 центов. Сегодня речь идет том, чтобы поднять транзитный тариф. Буквально на днях в ходе третьего международного газового форума Александр Рязанов, заместитель председателя правления "Газпрома", отвечающий за направление Украины, заявил, что максимальная ставка, которую "Газпром" хотел бы применить к Украине, - это 1,5 - 1,75 доллара. При этом повышение цены на газ до 160 долларов заставит Украину платить уже не 1 миллиард 250 миллионов долларов за год, а 4 миллиарда, тогда как тариф потребует в свою очередь уплаты от "Газпрома" 1,5-2 миллиарда долларов. Тем самым, если Украина пойдет навстречу "Газпрому" и согласиться на 160 долларов, у Украины сразу же образуется финансовая дыра в 2 миллиарда долларов. Виталий Портников: Да, это понятно. Но я хочу понять саму технологию. Если есть базовое соглашение по 80 долларов за тысячу кубометров, оно действует, то как можно поднять до 160? Наталья Гриб: Ежегодно подписываются протоколы, которые предусматривают цены на газ. Вот этот протокол и устанавливает ту реальную цену и тот реальный размер транзита, по которым стороны договариваются строить свои товарные взаимоотношения. Без этого протокола соглашение не действительно. Протокола нет, контракта нет. Без контракта и Россия, и Украина занимаются не столько торговлей, сколько какими-то договорными междусобойчиками, когда они могут быть нарушены любой из сторон. Виталий Портников: А контракт на этот год был? Наталья Гриб: Контракт на каждый год подписывается. На этот год он действует. Виталий Портников: То есть практически украинские заявления о том, что есть соглашение и нельзя менять тарифные цены, оно, на самом деле, юридически неверное. Наталья Гриб: Оно не до конца верное. Анатолий Ходоровский: Оно некорректное, можно сказать. Наталья Гриб: Это часть правды, которую не досказывают до конца. Без контракта на поставки газа это соглашение недействительно. Виталий Портников: Анатолий, как вы считаете, в этом повышении все-таки чего больше - политики или экономики? Анатолий Ходоровский: Я бы начал даже с того, что этот договор был подписан в 2000 году. Именно в 2000 году произошло следующее. Был масштабный кризис, когда соглашение не было подписано вплоть до ноября. Украина на протяжении практически года отбирала российский газ. Здесь я позволю себе процитировать господина Ющенко: "Политика несанкционированных отборов появляется тогда, когда не решены предыдущие проблемы. Она становится следствием. Следствием того, что нет договора о поставках российского газа на Украину на нынешний год. Соглашение должно было быть заключено еще в прошлом году и не нынешнее правительство его не заключило". Сказано это было пять лет назад. Сейчас происходит примерно тоже самое. Сегодня мы очень близки к той ситуации, которая была пять лет назад, когда это межправительственное соглашение было подписано. Оно было подписано в ситуации, когда Украина выпала из планов поставки России. Весь газ, который поставлялся через Украину, к Украине не имел ни малейшего отношения. Виталий Портников: А Украина его просто отбирала? Анатолий Ходоровский: А Украина его просто отбирала. На самом деле это происходит тогда, когда нет договора на каждый год. С этой точки зрения, все украинские заявления о том, что все это не так, цена фиксирована, некорректны. Есть ли в этом политика? Если есть, то очень большая. Она не касается Украины по большому счету. Потому что если обратить внимание, то сегодня начал активизироваться разговор о поиске партнера для Североевропейского газопровода, о том, что его нужно строить, о том, что Украина в следующем году (а до начала года осталось меньше месяца) начнет отбирать газ, если не будет подписано это соглашение. И мы вернемся в ситуацию пятилетней давности, когда вице-премьер правительства Украины Юлия Тимошенко и недавно назначенный премьер-министр Виктор Ющенко добивались формулы - платежеспособный потребитель, то есть Украина, на надежного поставщика. Такая была формула этого договора. Может ли Украина быть сейчас платежеспособной? Я не согласен, что это дыра в украинской экономике. Это не дыра, это дополнительная нагрузка на потребителей этого газа, то есть они обязаны за него платить. Виталий Портников: Если смогут. Анатолий Ходоровский: А это уже вопрос жизнеспособности экономики. Наталья Гриб: У меня есть небольшое дополнение. Дело в том, что сейчас возникают на протяжении года разговоры о том, что Украине нужен дополнительный газ. К слову "дыра" я бы хотела дать пояснение. Действительно, в энергобалансе Украины с этого года есть дыра в 5 миллиардов кубометров газа. Откуда она возникла? Прошлой осенью Украина и Россия подписали соглашение, которое реструктурировало долги Украины. За счет списания долга Украины перед "Газпромом" ("Нафтогаза" перед "Газпромом") было решено, что "Газпром" провел предоплату до 2009 года за прокачку газа. В счет этой проплаты "Газпром" будет недопоставлять ежегодно Украине 5 миллиардов кубометров газа. Вот в этом году Украина уже попыталась объявить эти 5 миллиардов технологическим газом, который нельзя поднять из ПХГ и списать его на "газпромовские" объемы и ресурсы, сохраняющиеся в подземных хранилищах Украины. У нового руководства "Нафгатаза" господина Ивченко ничего не вышло. Эти объемы были повешены на совместное предприятие "Росукрэнерго". В итоге Украина все равно где-то должна взять 5 миллиардов кубометров газа в этом году. Однако через месяц начинается следующий год, и опять 5 миллиардов - возникает вторая дыра. 5 миллиардов - это примерно то ежемесячное потребление Украины, которые поставляет "Газпром". Это поставки, как российского газа, так и туркменского. Получается, что реально, что в декабре Украина остается без ресурсов, гарантированных "Газпромом". Почему возникло именно сейчас такое политическое давление? Потому что на самом деле тот газ, который "Газпром" обязан поставить на Украину (я сейчас говорю и по азиатскому направлению, и российскому газу) он скоро будет весь поставлен. Стороны это пока не объявляют. Однако то, что Украина ищет дополнительный объем газа в обмен на самолеты, в обмен на иную военную технику это и есть покрытие этого дефицита, о котором говорить не принято, однако он есть. Анатолий Ходоровский: Это как бы не связано с ситуацией текущих поставок. Вопрос дефицита, где этот газ, который считается не доставаемым из хранилищ, это другой вопрос. Напрямую он реально не связан с этими переговорами. Здесь ситуация в том, что есть дыра в энергетическом балансе Украины, а не в платежном. Строго говоря, Украина, если она платежеспособна как государство, ее экономика функционирует, она будет платить больше, и никаких проблем не будет. Проблема в том, что это гипотетика, потому что при таких ценах на газ, очень многие украинской экономики моментально загнутся, прежде всего, металлургия. Виталий Портников: А такие цены будут? Анатолий Ходоровский: Что значит будут или не будут? Или будут такие цены или будет повторение 2000 года, когда начнется отбор газа, когда, извините, вся Европа встанет на уши. Хорошо, если зима в Европе будет относительно теплой. А если зима будет относительно холодной? Виталий Портников: Европа уже сегодня Украину страной с рыночной экономикой. Разве может страна с рыночной экономикой забирать газ у потребителя? Анатолий Ходоровский: Страна с рыночной экономикой будет делать это автоматически, в том-то вся и проблема. Она не будет останавливать свои тепловые станции. Она не будет останавливать, выключать газ для своих основных компаний и для своих потребителей физических лиц, которые платят за этот газ по определенным ценам. Виталий Портников: Я так понимаю, что физические лица платят за украинский газ? Анатолий Ходоровский: Нет. Виталий Портников: На Украине считается, что физические лица приобретают газ украинских: Анатолий Ходоровский: Это все условность. На газе не написано, бирочку там не повесишь, что этот газ добыт во Львовской области, а этот газ добыт там-то. Они платят за тот газ, который идет по тому трубопроводу, который ближе к ним, а не к Львовской области. Виталий Портников: Понятно. Анатолий Ходоровский: Вообще, на самом деле, это проблема - на нем бирочку не повесишь, что, например, этот газ предназначен в Германию лично госпоже Меркель, а этот газ в Польшу такому-то пану. Нет. Здесь этого нет. Через Украину газ все равно будет идти, и они его, безусловно, все равно будут отбирать, несмотря на статус страны с рыночной экономикой. Ничего здесь не сделаешь. Просто Украины, как потребителя российского газа, в балансе "Газпрома" не будет до тех пор, пока не будет подписано это соглашение. Виталий Портников: Наталья, если Украина не сможет за этот газ платить, будет его отбирать, получается, что Россия сознательно идет на то, чтобы подтолкнуть Украину к отбору газа или как? Наталья Гриб: Во-первых, я еще раз хочу уточнить, почему поднялась волна такая со стороны "Газпрома", просто какой-то черный пиар в адрес Украины. Речь идет о том, что проблема для "Газпрома" возникает не с 1 января 2006 года, а, условно говоря, с сегодняшнего дня. Потому что в декабре "Газпром" уже не обязан поставлять газ на Украину. Контрактные обязательства по объемам поставок и прежней цене уже истекли. Это мое предположение, сделанное на основе того, что я проанализировала всю картинку. Так вот, "Газпрому" необходимо подписать как бы соглашение, чтобы Украина уже в этом месяце не отбирала газ. Теперь что касается вашего вопроса. "Газпром" подталкивает Украину к политической лояльности к Кремлю. Это было всегда. "Газпром" всегда был экономическим рычагом политики Кремля. Так было в отношении с белорусами в 2003 году, когда пытались договориться с Лукашенко о том, чтобы "Газпром" вошел в магистральные газопроводы Белоруссии на любых правах. Ради этого даже перекрыли газ на сутки. На мой взгляд, это была не совсем такая продуманная пиар-акция "Газпрома", потому что Лукашенко достаточно давно живет в жестких условиях. Он просто передал эту проблему по цепочке дальше. В итоге напугались поляки, напугалась Литва, Германия. Был выставлен ряд каких-то претензий "Газпрому". Но в итоге мы видим, что белорусы не отдали свой газопровод, и цена для белорусов не повышена. Что это значит? Виталий Портников: Белоруссия входит в Союзное государство. Наталья Гриб: Его не существует. Это я вам говорю, как гражданка Белоруссии. Физически его не существует. Так вот, какие выводы из этого всего я делаю. Кремлю очень важны: а) политическая лояльность со стороны лидеров, которые живут в соседних странах и б) некая поддержка курса России, а не курса США. Когда Лукашенко подтвердил, что эта лояльность будет и вся мировая, международная политика будет проходить в едином русле с Москвой, ему не стали выкручивать руки и забирать газопроводы. Мы видим, что он до сих пор еще не достроил последние компрессорные станции на Ямал в Европе, и газопровод не выводится на проектную мощность уже два года. Виталий Портников: Разве Лукашенко тогда, когда была вся эта история с газопроводом, собирался переметнуться куда-то? У него, по-моему, и такой возможности-то не было в 2003 году. Наталья Гриб: Дело в том, что, я полагаю, когда Лукашенко напишет свои мемуары, мы узнаем, что было в 2003 году. Применительно теперь к Украине. Украина будет отбирать газ. У нее нет другого выбора, хотя я бы не хотела, чтобы так происходило. Очевидно, что Кремль, посредством "Газпрома", добивается каких-то своих целей. Я полагаю, что в данном случае это как раз некая политическая лояльность в решении каких-то международных вопросов, может быть, в каких-то совместных экономических проектах, не всегда имеющих отношение к газовой отрасли. Виталий Портников: Анатолий, с другой стороны, разве платить за газ не нужно столько, сколько газ стоит? Анатолий Ходоровский: Я бы тут все-таки выделил два момента. Во-первых, трения по ценам есть не только с Украиной. Трения по ценам есть, например, с Польшей. Представить себе, что Кремль с помощью "Газпрома" пытается разобраться это абсурдно. Виталий Портников: В Польше нет ни у кого никаких сомнений по этому поводу. Анатолий Ходоровский: Потому что никто разбираться не будет с Польшей таким образом. Да, Польша - страна, действительно, с рыночной экономикой. Действительно, 20-30 процентов сильно ударят по ней. Но, поверьте, от этого новое руководство Польши не станет лояльно России, не будет проводить ее политику. Это вопрос рыночности экономики. Теперь, что касается цены за газ. Безусловно, что цену за газ все должны платить одинаково, либо установленным по одним правилам. Нет разницы между Белоруссией, Польшей, Словакией или Украиной или Украиной. Виталий Портников: Если эта разница возникает, значит, это уже политика, да? Анатолий Ходоровский: Если эта разница возникла, а она возникла не сейчас, то это была политика. Сейчас у "Газпрома", надо понимать, очень тяжелое финансовое положение. "Газпром" делает множество покупок при падающей добыче газа. Если добыча газа будет падать такими же темпами, как она падает сейчас, то ни о каких дополнительных объемах, которые будут поставляться по новым проектам, речь идти не будет. Безусловно, с этой точки зрения, изменение цены оправдано. Виталий Портников: Наталья, Анатолий говорил о том, что ситуация с Польшей не является никакой проблемой для польской политики. Но польские журналисты и политики как раз считают, что отношения с "Газпромом" это все-таки политическая, а не экономическая зона ответственности. Так это или не так? Наталья Гриб: Я была летом на открытии последней компрессорной станции на Ямал в Европе вместе с "Газпромом". Было такое интересное наблюдение, что это те партнеры, которые являются очень большими конкурентами. Поэтому кормить-то он кормят, но у каждого свои интересы. В чем это заключается? "Газпрому" выгодно поставлять газ по высоким ценам и иметь высокий тариф, чтобы возвращать себе инвестиции, вложенные в строительство трубы. Польше выгодно иметь как можно более низкие цены (сейчас это порядка 120 долларов), не повышать цены и снизить тариф с 2,7 центов до 1 доллара за прокачку тысячи кубометров на 100 километров уже в 2006 году. Так вот, на сегодняшний день "Газпром" ничего не может сделать с Польшей, поскольку у него 49 процентов акций в совместном предприятии, управляющим участком Ямал-Европа в Польше. "Газпром" предпринимал неоднократно какие-то инициативы, попытки приобрести недостающие 2 процента, чтобы принимать свои решения в адрес этого газопровода. Поляки пошли на приватизацию польского концерна по нефти и газу национального, однако "Газпром" пока не допущен к покупке акций. Поляки по-прежнему диктуют какие-то свои условия, не позволяющие "Газпрому" просто каким-то решением изменить тарифную политику. Очевидно, что здесь есть некая политика, хотя она в меньшей степени политизирована, что в ситуации на Украине. Но в Польше действует достаточно прагматичная и прозрачная экономическая политика. Тут уж у "Газпрома", как российской компании, как российской газовой монополии, которая хочет максимизировать прибыль и минимизировать затраты, у нее это, к сожалению, не очень хорошо получается. Виталий Портников: Слушаем звонок. Владимир из Московской области. Слушатель: То, что Россия борется за свои права в области газа на Украине это естественно. Почему? Потому что любое западное правительство всегда использовал экономику, с точки зрения получения политической лояльности с других государств. Но здесь больше экономики, чем политики. Меня другое интересует. Почему потребитель платит и за прокачки, то есть как бы зависит от этой прокачки? Например, бытовой пример. Если вы купите машину на Западе, то без разницы тому, кто ее вам продал, какие вы расходы понесете, когда доставите ее в Россию. Наталья Гриб: Опять же платит потребитель за доставку машины из той же Германии в ту же Россию. Анатолий Ходоровский: Я бы сказал, платит конечный потребитель. Слушатель: А не тот, кто продал. А мы получается, Россия, платит и за прокачку газа: Анатолий Ходоровский: Нет, она получает эти деньги обратно потом от конечного потребителя. Наталья Гриб: Вы должны сделать вот такое разделение, что на самом деле Россия платит Украине за прокачку газа по территории Украины. Затем "Газпром" получает эти деньги от конечного потребителя в Европе. Насколько я понимаю, получается определенная маржа и это логично. Просто Украине платится за две вещи - чтобы этот газ проходил беспрепятственно, без рисков, технологических, политических, финансовых и был доставлен конечному потребителю и на содержание этой трубы. Это очень сложная вещь - поддержание трубопровода в рабочем состоянии. На сегодняшний день на территории СНГ "Газпром" является каким-то неоспоримым лидером по сохранению в рабочем состоянии трубопроводов. Поэтому, с одной стороны, нужно платить за эту сохранность, с другой стороны, "Газпром" везде пытается участвовать, дабы не допустить какого-то развала трубопроводной системы. Вот за что платится. Виталий Портников: Олег из Петербурга, слушаем вас. Слушатель: Я так считаю, что160 долларов цена даже маленькая. Надо им установить где-нибудь 1 тысячу долларов. Виталий Портников: А кто будет покупать? Кому нужен российский газ за тысячу долларов? Слушатель: А пусть как хотят. Если они хотят, чтобы было 50 долларов, пускай: Виталий Портников: Олег, а вы знаете, что другие страны тоже газ экспортируют. Можно ведь купить газ у Норвегии, конечно, он будет стоить не 50 долларов. Слушатель: Пускай у Норвегии покупают. Тем более, что они в НАТО собираются вступать, пускай им НАТО газ и поставляет. Виталий Портников: Олег, если все страны будут покупать у Норвегии газ, нефть у арабских стран, а чем вы у себя будете топить? Слушатель: Нет, пускай покупают у кого хотят, хоть из Антарктиды газ качают. Они в НАТО стремятся, а мы должны им газ бесплатно поставлять. Так не бывает. Анатолий Ходоровский: Не бесплатно. Тут проблема в другом. Проблема в том, что в Польше уже объявлен тендер на строительство завода по разжижению газа, то есть доставка сжиженного газа танкером из арабских стран, а этот терминал должен находиться в 80 километрах от немецкой границы. Там всего 80 километров трубы, и в Германию будет попадать не российский газ, если этот проект будет реализован, а ливийский. А если следовать логике вашего предложения - всем поставить цену в тысячу долларов - а что будет тогда в бюджете Российской Федерации? Тысяча долларов? Будет ноль. Надо ясно понимать, что вся наша страна зависит от экспорта газа и нефти. Наш бюджет построен на экспорте газа и нефти. Если подобного рода радикализм у нас будет (слава богу, что Кремль не следует подобного рода радикальным советам своих граждан), то бюджет у нас сдуется пропорционально повышению цены. Виталий Портников: Послушаем Александра из Москвы. Слушатель: Я не так давно вернулся из Украины. Я обратил внимание на следующее. Простой народ по существу уже находится в панике по поводу предстоящей зимы, потому что уже начались перебои в некоторых городах с энергоснабжением. Вообще, топили плохо, но сейчас просто ухудшается обстановка. В связи с повышением тарифов, какова будет политическая и экономическая ситуация на Украине этой зимой? Анатолий Ходоровский: Я был так в пик кризиса. Я сам выходец из Украины, часто летал к родителям. Топили там и 5 лет назад плохо, и 3 года назад плохо. Виталий Портников: Несмотря на низкие цены. Анатолий Ходоровский: Несмотря на низкие цены, топили плохо, 80 - топят плохо, поверьте, и при 120 будут платить плохо. Виталий Портников: Как во Львове нет горячей воды, так она и не появится. Анатолий Ходоровский: Как в Днепропетровске ее не было пять лет, так ее и нет. Это не проблема цен на газ. Это проблема внутреннего устройства экономики, которую нужно переустраивать. Выйдет ли на улицы украинский народ или не выйдет? Во всяком случае, из-за отсутствия горячей воды на протяжении последних, могу уверенно сказать, лет 7 не выходил. По поводу неудачного подсчета результатов выборов, скажем так, вышел. Будет ли людям от этого хуже, безусловно, будет. Лучше от повышения цен не было еще никогда и никому, думаю, что во всем мире. Но проблема, еще раз повторюсь, тут надо четко понимать и разграничивать, - не цена на газ диктует на отсутствие горячей воды, плохое отопление и неосвещенные улицы. Виталий Портников: Игорь из Москвы, слушаем вас. Слушатель: У меня к вам пожелание, рекомендация. Бытует такое мнение в народе, что Россия не будет жить до тех пор хорошо, пока сидит на газовой и нефтяной игле. Пока государство продает нефти, какие-то круги получают средства, а все остальные прозябают в нищете, нет развития творческой мысли и так далее. Как вы считаете? Наталья Гриб: Дело в том, что бог дал России эти природные ресурсы, которыми она имеет право распоряжаться. Все разговоры сегодня о том, что надо слезть с этой газовой, нефтяной иглы - это разговоры в пользу бедных. Потому что за счет очень выгодной конъюнктуры, за счет того, что Америка сидит на газе и нефти, не имея таких необходимых запасов в недрах, за счет того, что Европа не имеет необходимых запасов газа, в Норвегии газ начинает заканчиваться, Россия имеет уникальный шанс поднять свою экономику. Виталий Портников: Но не поднимает. Наталья Гриб: Вопрос во втором - в базисной надстройке. Тут нельзя опровергать эту вещь. Нельзя отказаться от экспорта или сказать, что мы будем получать деньги за счет каких-то других отраслей. Вопрос в следующем - куда распределять деньги, валютную выручку, полученную от экспорта газа и нефти? Сегодня какие-то дополнительные нефтедоллары складываются в Стабилизационный фонд, а недоплаченная цена на газ, в частности, на внешнем и на внутреннем рынке уходит в дешевую электроэнергию в России и в Европе. Я точно знаю, что европейские посредники зарабатывают такую же цену как "Газпром" на перепродаже своим потребителям. Тут нужно повышать цены со стороны "Газпрома", что касается и Западной Европы и Восточной Европы. Может быть, к СНГ надо применять другую политику. Что я хочу сказать? Как мы должны распределять средства того же стабфонда? На сегодняшний день износ основных мощностей энергосистемы России, к сожалению, по многим параметрам превышает 90 процентов. Нигде не устанавливается новое оборудование. Если сегодня деньги стабфонда направить на модернизацию теплосетей в городах, на модернизацию оборудования крупной энергетики, то у государства в России появится достаточно сильная инфраструктура, которая позволит поднять промышленность и немножечко по-другому посмотреть на жизнь граждан. Для того чтобы уважать отдельно взятого гражданина в России, ему надо дать возможность хорошо жить, в первую очередь, хорошо отапливать, хорошо обеспечивать электричеством и гарантировать, что у него не будет сбоев. Потому что пока мы говорим об Украине и ее системных проблемах, здесь те же системные технологические проблемы. Анатолий Ходоровский: Наташа говорит все правильно. Одна маленькая заминочка. Если все это сделать, я далеко не уверен, что это все можно реализовать только с помощью денег. Нынешняя структура экономики российской не переварит это, частично эти деньги попадут в большом объеме не туда и все будет сделано не так. Это вопрос структуры экономики. Второй момент. Я приведу такой пример. Три года назад мы выключили трубу в Латвии, перекрыли трубу. Город Вентспилс остался без нефти, на транзите которой сидела, как говорили мы, сидело полстраны. Я в этом году был в Вентспилсе. Они себе избрали лозунг "Вентспилс - город с будущим". Реструктурирована деятельность порта. Они всего лишь три года без нефти. Развивающийся туризм, слава бога, пока без российских туристов. Прекрасная инфраструктура. Виталий Портников: О каком туризме в Вентспилсе вы говорите? Анатолий Ходоровский: В Вентспилсе фантастический пляж евростандарта. В Вентспилсе фантастический аквапарк, который не хуже, чем в Турции или Голландии, вылизаны приморские парки, фантастический воздух, устройство города. Там стоят кемпинги, трейлеры, которые стоят по 150 тысяч евро. Виталий Портников: Это, наверное, в стороне от порта, да? Анатолий Ходоровский: Нет, это в 3 километрах от порта. Это вопрос инфраструктурной реформы. На самом деле, такое я видел в Словении, в Италии. Я не ожидал такое увидеть в Латвии. Виталий Портников: Мэр господин Лембергс правильно вложил деньги? Анатолий Ходоровский: Господин Лембергс правильно выбрал политику в этой ситуации. Я не буду говорить о вложении господином Лембергсом денег. Я не призываю отказаться от экспорта газа и нефти. Безусловно, все это можно делать только структурными вещами. Возвращаясь к газу, Латвии тоже повышают цены с 80 долларов до 125. Все считают, насколько возрастут очень немалые тарифы на отопление там. Польша повышает, но. Я совсем недавно говорил с одним из польских дипломатов. Он сказал такую вещь: "Вы знаете, у нас за 10 лет каких-то структурных реформ все-таки энергосберегающие технологии начали развиваться", чего не произошло ни в России, ни на Украине, ни в Белоруссии. Наталья Гриб: В Белоруссии произошло. Анатолий Ходоровский: Извините. На Украине - точно нет, в России - точно нет, а в Латвии - да, в Белоруссии - да, в Литве, наверное, - да, в Польше - да. Проблема-то не в цене на газ, а в том, как экономика справляется с этой ценой. Наталья Гриб: Сделаю одно маленькое замечание. Белорусы, в отличие от украинцев, уже два года платят 100 процентов деньгами, и до этого частично платили. Виталий Портников: Но деньгами не ту цену, да? Наталья Гриб: Не ту цену, но деньгами. Украина до сих пор не платит деньгами. С деньгами-то тоже совсем туго. Для белорусов эти 60 долларов тоже деньги. Анатолий Ходоровский: Они, наверное, те же, что для поляков 120. Наталья Гриб: Да. Виталий Портников: А как вам нравится 160 для Молдовы? Это как будет? Наталья Гриб: А 160 для Молдовы это более выгодно, что 160 для Украины. Объясняю почему. Виталий Портников: Потому что дальше. Наталья Гриб: Нет, это один пояс территориальный, но так сложилось исторически, по словам того же господина Рязанова из "Газпрома", что молдаване именно за счет какой-то политической своей лояльности получили ставку за транзит, прокачку российского газа 2,5 доллара, тогда как на Украине 1,09. Виталий Портников: И до сих пор эта ставка сохраняется? Наталья Гриб: Да, эта ставка сохраняется. Анатолий Ходоровский: Это базовая ставка. Правда, они качают значительно меньше через свою территорию. Наталья Гриб: И короче, и меньше, но тем не менее. Виталий Портников: Но страна тоже меньше. Наталья Гриб: Все время надо помнить такую штуку. На Украине не может произойти ситуация, произошедшая в начале 2004 года, потому что через Украину идет 80-90 процентов транзита российского газа. Россия не может его перекрыть хотя бы потому, что ей придется остановить на севере добычу и обесточить своих потребителей в Европе. Не может пойти "Газпром" на такие шаги. Виталий Портников: Только договориться можно? Наталья Гриб: Только договориться. Надо понимать, что обе стороны готовы договориться. К сожалению, насколько я вижу, ни одна из сторон пока что не говорит ту правду до конца, которая бы позволила понять, в чем все-таки камень преткновения, почему они не могут сесть и решить вопрос. Не газ это. Анатолий Ходоровский: Здесь большая политика, наверное. Сейчас это будет такая своеобразная страшилка для Запада - посмотрите, что вас ждет, давайте строить Североевропейский газопровод. Виталий Портников: Это очень такой серьезный довод. Анатолий Ходоровский: Проблема в том, что Североевропейский газопровод таит в себе бомбу другого рода. Если сейчас газ поставляется практически по бесплатным, построенным в советское время трубопроводам в Европу, то там есть конкретная цена. 8 миллиардов она будет стоить, 7 миллиардов или 10 миллиардов мы не знаем, потом что никто не видел ТО, никто не видел даже тех заданий на ТО. Более того, по моим данным, оно еще не существует в сформулированном виде. Но если это даже будет 7 миллиардов долларов, и мы поставим себе гипотетическую цифру окупаемости в 10 лет этих инвестиций, то вне зависимости от всего, нужно только на окупаемость проекта зарабатывать 700 миллионов долларов в год. Представьте себе эту сумму! Я взял только гипотетические цифры. Сейчас пока амортизационная стоимость трубопровода, которая идет в Западную Европу, равна, мягко говоря, нулю или приближается к ней. Она досталась "Газпрому" бесплатно. Здесь деньги будут коммерческие. Вот эта страшилка, которую сейчас покажут Европе (а в Европе умеют считать). Думаю, что новое правительство Германии не будет столь последовательно в отстаивании интересов Североевропейского газопровода. Эта страшилка появилась ровно зимой. Здесь, по моей версии, естественно, кто-то, что-то не договаривает, но одновременно появляется очередной этап строительства Североевропейского газопровода. Именно в этот момент. Наталья Гриб: Хочу добавить, что все-таки немецкое правительство не напугано строительством. Более того, по моей фактически достоверной информации, госпожа Меркель примет участие 9 декабря в торжественных мероприятиях в Вологодской области по сварке первого стыка Североевропейского газопровода. Тем самым, будет проявлена какая-то политическая воля, дано одобрение на прокладку этой новой трубы. Анатолий Ходоровский: Не совсем не так. В Вологодской области начинает строиться не Североевропейский газопровод, а подводящие коммуникации к Североевропейскому газопроводу, если быть точным. Наталья Гриб: Нет, нет. Виталий Портников: Но если госпожа Меркель заинтересована даже в этих коммуникациях. Наталья Гриб: Речь идет о том, что это будет все-таки газопровод, идущий по территории России. Это составная часть Североевропейского газопровода. Он же не называется Россия-Германия. Он называется Североевропейский. Анатолий Ходоровский: По тому, что я видел, по первоначальным замыслам эта часть должна строиться абсолютно за наши деньги. Наталья Гриб: Да, конечно. Анатолий Ходоровский: Но и не являться частью международного проекта. Так что, госпожа Меркель приедет посмотреть, как Россия вводит за счет собственных средств очередной этап газопровода, который выведет газ к международному проекту, а не смотреть на начало международного проекта. Здесь разница не филологическая, она фактическая, на мой взгляд. Виталий Портников: По крайней мере, так госпожа Меркель объяснит в Берлине, куда она поехала. Анатолий Ходоровский: Совершенно верно точно. Я думаю, что она будет объяснять примерно так налогоплательщикам , куда она поехала. Виталий Портников: Почитаю пейджер. "Давно надо было это сделать, еще в 1991 году. Эти независимые государства давно бы уже загнулись. Все они держатся только на спонсорстве Москвы", - пишет Александр Добрый из Москвы. "Пора учить зарвавшихся бандеровцев. Наконец-то, Россия дает сдачу", - пишет Михаил. Дмитрий: "Ошибка Украины в том, что они подписывают соглашение в начале зимы, а лучше бы это делать в конце. Тогда было бы больше времени торговаться и искать запасные варианты до наступления следующих холодов". Анатолий Ходоровский: А они это сейчас и будут делать. Виталий Портников: Знал бы прикуп, жил бы в Сочи. Александр "Судя по звонкам в студию, отношение в России к Украине братское". Хорошо, что заметили. "Стыдобища. Поставляем цивильным европейцам наш газ, а свои бабульки до сих пор таскают на горбах хворост и греют кости у печек. XIX век, да и только", - пишет Светлана. Светлана совершенно права. Куда уходят деньги за поставку газа, что собственную страну не газифицируют? Анатолий Ходоровский: Сейчас будут газифицировать. Для этого тоже нужен дополнительный газ. Наталья Гриб: Должна внести ясность. "Газпром" ежегодно газифицирует достаточно большие территории. Просто если на относительно маленькой территории Вьетнама живет 80 миллионов человек, и его газифицировать гораздо проще, то на территории огромнейшей России живет 140 миллионов человек. Просто газифицировать эту всю землю достаточно сложно как в физическом смысле (технически провести трубы), это достаточно емкое и дорогостоящее мероприятие, так и то, что социально не поделена ответственность. Кто должен газифицировать? Должны ли областные, городские, региональные, местные власти вкладывать деньги в трубы газовые? Это абсолютно на совести местных властей. Кто-то вкладывает, кто-то игнорирует. Виталий Портников: Вы бы могли этот тезис написать для выступления Владимира Владимировича Путина в Госсовете. Анатолий Ходоровский: На самом деле, это есть проблема. Потому что, когда приватизировалась российская газовая отрасль, "Газпром" пошел отдельно, а то что называлось облгазами, нижняя структура осталась как бы вне "Газпрома". По сути, это нищие абсолютно структуры, которые зарывают деньги в трубу путем ее мелкого ремонта и латания. В результате это инфраструктурная проблема. В этом плане политика (я не являюсь большим поклонником политики нынешних властей) в области газификации, когда фактически она передана "Газпрому", она имеет под собой совершенно определенный смысл. Это не пиар. Виталий Портников: Нищая структура с хорошо выглядящим руководством. Наталья Гриб: Нет, нет, сейчас "Газпром" скупает активы "Росгазификации" Анатолий Ходоровский: Она наоборот забирает "Росгазификацию", забирает облагазы. Этот процесс правильный. Это была неправильная приватизация изначально, идеологически. Никто об этом просто не подумал, с точки зрения экономической логики. Наталья Гриб: Я согласна, потому что денег на строительство новых газопроводов надо много. Если это не обязать каким-то обязательным порядком, то это по большому счету не нужно "Газпрому", денег у "Росгазификации" нет. Анатолий Ходоровский: И никогда не будет. Потому что за счет средств граждан у нас цены будут круче украинских, и круче европейских, потому что масштабы, расстояния. Виталий Портников: Послушаем Арсена Сергеевича. Слушатель: Я удивлен. У вас передача имеет такую тенденцию, что Россия не имеет права просить ту цену, которую газ стоит. При этом обсуждается проблема - куда деть Стабилизационный фонд, как его стерилизовать правильно. Но ведь вопрос стоит гораздо проще. Есть цены. Их люди должны оплачивать. Если люди навязывают другу цену, это бандитизм. Если подойти к любому продавцу, где вместо 100 рублей дать ему 20, то это бандитизм. Почему вы не оцениваете с позиции нарушения морали, закона? Виталий Портников: Ваша позиция понятна, но госпожа Гриб говорила, что все равно 80-90 процентов российского газа, так или иначе, прокачивается через Украину. Тут нельзя это делать без договоренности с партнером. В любом случае нельзя устанавливать никакие цены. Наталья Гриб: Дело не в том, что нельзя предложить 160. Предложить можно. У вас есть механизм, как заставить Украину заплатить 160 долларов? Вопрос именно в этом. Я не сказала, а, на самом деле, с начала этого года "Газпром" все время ставит одну цену - 160 долларов. Заплатите нам 160 долларов, и никаких проблем не будет. "Газпром" готов поднять тариф выше, чем 1,75 на прокачку российского газа. Украина упирается, образно говоря, четырьмя лапами и не соглашается на 160 даже в каком-то приближении. Максимум на что дала согласие Украина, - это 80 долларов. Конечная какая-то цена, на которую они ожидали, что "Газпром" снизит свою ставку - это 120, потом они договорятся где-то на 100. Вы понимаете, что ни одна из сторон не соглашается ни на какие уступки! Анатолий Ходоровский: Я не совсем согласен с радиослушателем, который говорит, что мы тут так защищаем интересы Украины. Я считаю, что, действительно, за газ нужно платить вне зависимости: Виталий Портников: Я считаю, что мы занимаемся поисками механизмов для решения проблем. Анатолий Ходоровский: Проблема в том - реально будут платить эти деньги или нереально? Если Латвия реально платила 80, а Украина - 50, и сейчас Латвия будет платить 120, никуда не денется, хотя там дома с дровяным отоплением пользуются очень большой популярностью (это старые халупы конца позапрошлого века), а Украина платить не будет. Кому от этого будет лучше? - это другой вопрос. Хотя в данном случае я позицию "Газпрома" понимаю прекрасно - им нужно получать реальные деньги сейчас с учетом инфраструктурных проблем. Виталий Портников: Я всегда считал, что то, в чем люди очень хорошо разбираются - это медицина, политика и футбол, а теперь мы пришли к той ситуации, когда есть еще одна тема, о которой все всё знают и понимают, как качать, как прокачивать, сколько брать, сколько не брать - это газ. Каждый человек в России теперь хорошо разбирается в газе. Анатолий Ходоровский: Он почувствовал запах газа. Виталий Портников: Выключите конфорку. Спасибо. Другие передачи месяца:
|
|
|||||||||||||||
|
||||||||
| c 2004 Радио Свобода / Радио Свободная Европа, Инк. Все права защищены
|
