Мы переехали!
Ищите наши новые материалы на SvobodaNews.ru.
Здесь хранятся только наши архивы (материалы, опубликованные до 16 января 2006 года)
  |
          |
|
15.11.2024
|
||||||||||||||||||
|
|
|||||||||||||||||
|
|
[31-05-05]
Час прессыЧто изменит для СПС появление нового лидера? Александр Минкин и Никита БелыхВедущая Елена Рыковцева
Елена Рыковцева: Сегодня мы главным образом говорим о том, как пресса восприняла появление нового лидера СПС. Оценки, в целом, ровные, доброжелательные, хотя, разумеется, есть нюансы. "Известия" называют свою статью достаточно бодро: "Правые перешли в наступление" и пишут так: "Союз правых сил" вышел из длительной политической спячки, начавшейся после жестокого поражения на думских выборах. Тогда оно потребовало "обезглавить" партию - чтобы виновники поражения ушли в тень". А вот в "Комсомольской правде" материал об избрании нового лидера СПС назван менее оптимистично: "Партийный тупик". Пишут: "Представляется весьма сомнительным, что широкие демократические круги российской общественности имеют точное понимание того, чем молодой чиновник из Перми Никита Белых лучше на посту лидера партии, чем, скажем, гораздо более опытный чиновник Борис Немцов. И каким образом новый партийный вождь сможет переломить ситуацию в СПС, достаточно точно обрисованную на съезде одним из региональных партфункционеров: "К нам не идут ни бизнесмены, ни региональные политики, у партии нет лица и нет идеологии, люди не хотят ассоциироваться с СПС". Если среди вас, уважаемые слушатели, есть сторонники партии СПС - то какие надежды вы связываете с появлением нового лидера - 29-летнего вице-губернатора Пермской области (теперь уже бывшего - он подал заявление об отставке в воскресенье) Никиты Белых? Мы также задаем вопрос нейтральным слушателям: какими вы видите перспективы обновленной партии СПС? И я представляю вам гостей нашей сегодняшней программы. В студии обозреватель газеты "Московский комсомолец" Александр Минкин, во второй части программы к нам присоединится по телефону главный виновник событий - Никита Белых, который сегодня у себя в Пермской области сдает дела. И нам уже дозвонился Валентин из Рязани. Здравствуйте. Слушатель: Я хотел бы сказать, что такая ситуация, которая получилась в СПС: один официальный лидер - это Белых, второй - Гозман, как бы, так сказать, неофициальный лидер, и плюс еще такая, я бы сказал, очень высокая и мощная фигура сзади, фоновая фигура Чубайса, - вообще странное это впечатление производит, исключительно странное. Елена Рыковцева: Вас, я смотрю, не впечатляет это сочетание? Слушатель: Не впечатляет. Но сочетание очень удивительное. Елена Рыковцева: Понятно. Ну, разберемся мы с этим сочетанием еще по ходу программы. И сразу пейджерное сообщение прочитаю от Георгия из Санкт-Петербурга. "Среди моих близких нет сторонников СПС. Их считают, выражаясь старыми терминами, кулаками-мироедами. Видимо, это направление не получит поддержки на выборах". Теперь послушаем, что написали газеты об избрании нового лидера партии. Газета "Время новостей", заметка называется очень выразительно: "РАО СПС". Диктор: За Никиту Белых в паре с Леонидом Гозманом проголосовали 155 из 205 делегатов. До съезда СПС пермский вице-губернатор о своей политической программе ничего не рассказывал. В субботу он пообещал, что при нем "Союз правых сил" будет независимым, "никогда не будет партией Кремля, никогда не будет партией конкретных корпораций, никогда не будет партией конкретного человека". По его словам, в СПС "никогда не согласятся с отменой выборов губернаторов, никогда не согласятся с цензурой". При этом выходить на улицы с лозунгами "Долой кровавый фашистский режим Путина!" правые тоже не собираются. По отношению к будущим выборам новый лидер правых настроен более решительно: "Но мы будем должны не требовать пересчета голосов, не жаловаться, не гундеть, а побеждать. Причем побеждать не по очкам, а нокаутом". Елена Рыковцева: И теперь мнение обозревателя газеты "Газета" Андрея Рябова. Диктор: "Несомненно, что после избрания молодого вице-губернатора Пермской области Никиты Белых председателем СПС, а его заместителем - Леонида Гозмана, одного из ближайших сподвижников Анатолия Чубайса, глава РАО "ЕЭС России" сохранит контроль над партией. А это значит, что какие бы новые программные и тактические установки ни выдвигал Союз правых сил, его в целом лояльная по отношению к власти линия, лишь изредка сопровождаемая легкими покусываниями ее адрес, не изменится". Елена Рыковцева: Я также просмотрела все пермские газеты, которые доступны нам в поисковой базе, но не нашла реакции на избрание Никиты Белых лидером СПС. Он упоминался только в контексте хозяйственных проблем пермской области, и только в одной заметке, в пермской газете "Звезда", вышедшей на прошлой неделе, про Никиту Белых написали в совершенно неожиданном ракурсе, какого вы в центральных газетах не найдете. Диктор: "Капустник" работников администрации, депутатов и промышленников, прошедший в органном зале областной филармонии, задумывался как смотр талантов пермской власти. Правда, в специально выпущенной программке запланированное действо именовалось серьезнее - концертно-театральная весна. Но сути дела не меняло - власть решила пошутить и посмеяться над собой. И это у нее получилось. По большому счету выступающий был один - Никита Белых. Конферансье вечера одним только своим появлением на сцене сумел сорвать овации. Изрядно похудевший благодаря кремлевской диете, Никита Юрьевич действительно смотрелся молодцом. Было заметно, что роль ведущего ему по душе. Говорят, в юношеские годы будущий вице-губернатор очень хотел выступать в команде КВН, но его почему-то не брали. На этот раз он сумел реализовать мечту детства: развлекать степенную публику ему помогали кавээнщики "Пармы". Елена Рыковцева: Александр Минкин, вдохновило ли вас избрание нового лидера партии СПС, и если "да", то на что? Александр Минкин: Ну, вы шутите, конечно. Потому что ясно, что меня это не может вдохновить, независимо от того, кто там был избран. Потому что СПС, мне кажется, никакого политического значения сейчас не имеет, и не похоже, что будет иметь. И я скажу почему. И тогда будет понятно, что все равно, что они там делают на своих съездах. Дело в том, что оппозиция - это некоторая организация, которая пытается взять власть. Она говорит: "Отдайте, вы не умеете. Мы будем делать". Сегодня в России такие условия, что оппозиция должна рисковать собой, рисковать своим благополучием и свободой, как мы иногда замечаем, и даже, может быть, жизнью. СПС не содержит таких людей. В принципе, их там нет. Это устроенные люди, состоявшиеся, у них бизнес, они не могут бороться за власть с той властью, которая сейчас у нас есть. Это не Германия, не Франция. У нас борьба за власть - дело опасное. СПС этого делать не может. Кроме того, исторически мы видим, как они это делают. 1994 год, Ельцин начинает войну в Чечне. Гайдар говорит: "Все, мы переходим в непримиримую оппозицию". Но в 1996 году подступают новые выборы Ельцина, и Гайдар говорит: "Мы приняли тяжелое решение поддержать Бориса Николаевича на выборах". В 1999 году уже не "Выбор России", а теперь СПС говорит осенью: "Мы приняли тяжелое решение поддержать Владимира Владимировича Путина на предстоящих выборах". Вот они так и принимают свои "тяжелые решения". Я думаю, это весомые решения - РАО ЕЭС много весит, и вообще много всяких весомых вещей есть. Вот так и будет опять. Поэтому, еще хочу сказать, печально, конечно, то, что с "Яблоком" происходит. Я "Яблоку" сочувствую. Но оно тоже ушло в тень. Однако я был бы крайне удивлен и огорчен, если бы "Яблоко" согласилось объединиться. С демократами, с людьми - да, но с лидерами, которые за месяц до выборов скажут: "Мы приняли тяжелое решение поддержать кандидатуру Путина, или преемника", - как же можно, это же смертельный номер. Елена Рыковцева: Вы знаете, Александр, Никита Белых был уже однажды у нас в программе, мы представляли его своим слушателям. Там сразу возник спор по поводу отношения к фигуре Путина. У него такая позиция, я ее сразу сформулирую, надеюсь, корректно, которая прозвучала неоднократно в этом эфире. Он говорит, что партия не будет определяться никак по отношению к фигуре конкретного политического персонажа (ну, в данном случае Владимира Путина). Вот если есть то, с чем мы согласны в его политике, мы поддерживаем. Есть вещи, которые мы категорически не можем поддержать, вроде цензуры, и т.д. - и мы их мы не поддерживаем. Но что касается самого президента - вот не будем, вот не определимся. Александр Минкин: Я хочу сказать, вот во всем нашем разговоре смысл есть только потому, что существует еще миллион, или два миллиона людей, которые голосуют за СПС. Если бы их не было, то говорить об этом вообще не было бы никакого смысла. Слова лидеров СПС не имеют смысла, они внешние. Вот их слова о преемственности, ответственности... Я сегодня ехал к вам на передачу и слушал Радио Свобода - и потрясающе смешно выступал Немцов. Немцов сказал: "Вот мы проиграли, обанкротились. Мы уходим. И мы назначаем Белых - он идеальный, супер, умный, молодой. И для преемственности - Гозман". Я смеялся, потому что Немцов, не замечая того, точно, буквально, до запятой цитировал Ельцина, который говорил: "Вот Немцов и Чубайс молодые, умные. Это просто супер. А для преемственности у них будет Черномырдин". А потом сам факт, когда провалившиеся назначают нового лидера... это же мы имели. Елена Рыковцева: Ну, они не назначают, они предлагают партии проголосовать за эту кандидатуру. Александр Минкин: Ну я вас очень прошу... Елена Рыковцева: Хорошо. Александр Минкин: Нам же тоже предложили в 2000 году голосовать за Путина. Однако мы понимали, что это голосование - формальность, что результат предрешен, что Путин назначен Ельциным специальными технологиями сначала в премьеры, потом в исполняющие обязанности. Поэтому когда сегодня проигравшие лидеры СПС назначили нового, молодого, замечательного Белых, то схема та же самая. Мы же видим, что получается из тех назначенцев, которых назначили нам проигравшие. Елена Рыковцева: Видели. Александр Минкин: И видим. Елена Рыковцева: И теперь мы будем слушать звонки. Галина Петровна из Москвы, здравствуйте. Слушатель: Здравствуйте. У меня вопрос к Александру Минкину. Но, в общем, он на первый вопрос мой уже ответил. Но был он таким. Вообще я Александра Минкина очень уважаю как журналиста и всегда прислушиваюсь к его мнению. И это не значит, что я отношусь к нему как к Нострадамусу, тем не менее, он мне очень импонирует. Александр Минкин: Спасибо. Слушатель: Вопрос у меня первый был в отношении СПС, потому что, по моему мнению, от перемены мест слагаемых сумма не меняется. Но вы, в общем-то, где-то этот вопрос затронули. И я осталась удовлетворенной вашим мнением. И второй у меня вопрос. Ваше отношение к виновности Чубайса в этой техногенной катастрофе? Потому что вот эта виновность пошла на спад сейчас. И я не могу понять почему. Александр Минкин: Хороший вопрос. Слушатель: А вообще, вам спасибо большое за то, что вы приходите на передачу. И вообще, почаще появляйтесь на радио и на телевидении. Александр Минкин: Спасибо. Елена Рыковцева: Галина Петровна, а вам спасибо за вопрос. Я его дополню своим аналогичным. Галина Петровна сказала, что "виновность пошла на спад", и мы понимаем, что имеется в виду... Александр Минкин: За аварию. Елена Рыковцева: Я добавлю сюда, что, как ни странно, к Чубайсу сейчас достаточно благожелательно отнеслась почти вся пресса, независимо от ее принадлежности. Ведь знаете, могли закричать, затравить и так далее. Нет, этого нет. Александр Минкин: Во-первых, вы уж меня извините, уважаемые радиослушатели, я вам говорю совершенный факт: Чубайс или подконтрольные ему структуры тратят огромные деньги на благожелательное отношение прессы. Они просто гигантские деньги тратят на появление... Елена Рыковцева: Нет, Александр, это не ответ. Ну, что, вот они сейчас взяли и потратили?.. Раньше-то были достаточно резкие, критические... Александр Минкин: Дайте, я договорю. Елена Рыковцева: Хорошо. Александр Минкин: Что касается конкретной аварии, то, вы знаете, Чубайс сказал: "Да, я виноват, я понесу ответственность". Это настолько опять же все старо и типично... Может быть, вспомните, когда они получили по 90 тысяч долларов за ненаписанную книгу. Сначала они ругались, но потом, когда Ельцин выразил возмущение, Чубайс сказал: "Да, мы виноваты. Гонорар велик. Мы примем любое решение президента. Мы понесем ответственность". Когда недовольство проистекает сверху - от Ельцина ли, от Путина ли - Чубайс мгновенно принимает покаянную позу, говорит: "Мы понесем всю ответственность", - но этого же никогда не происходит. Это позиция очень хорошая, потому что теперь по радио говорят и в газетах пишут: "Ну, как же вам не стыдно?! Что ж вы на него навалились?! Он же готов нести ответственность. Он же извинился". Елена Рыковцева: Ну а вы что думаете, - Галина Петровна спрашивает, - по поводу меры ответственности за происшедшее?". Александр Минкин: Да не будет, я думаю. Елена Рыковцева: Нет, а что вы думаете - должен, не должен нести? Вот она у вас спросила. Лично ваше мнение, как должна отреагировать власть? Александр Минкин: Мое мнение такое, что правы те, которые говорят, что ответственность должны нести все за свои провалы, не только Чубайс - за аварию, но и Патрушев - за Беслан, и так далее. Не буду сейчас перечислять. Но этого не происходит. Мы видим, что ответственность несут не провинившиеся и не провалившиеся, а те, кто стал неугоден - вот с ними расправляются. А если Чубайс стал неугоден, с ним расправятся, независимо ни от какой аварии. И еще могут 20 аварий или покушений устроить. Елена Рыковцева: То есть можно вас так понять, что если с ним не расправятся, значит, он угоден? Александр Минкин: Он угоден. Более того, я вам скажу вещь, которая вам тоже сильно не понравится, но это меня шокировало. Это рассказ члена Совета Федерации, который мне лицом к лицу рассказывал и называл места, где это происходило. Чубайс ездит много по стране. Где-то там включаются электростанции, где-то - что-то. Потом, после этого торжественного события собирается банкет, и на банкете Чубайс встает, поднимает бокал за здоровье Владимира Владимировича. Я не поверил. А человек говорит: "Да-да, каждый раз Чубайс поднимает бокал за здоровье Владимира Владимировича". Знаете, запредел. Но в то же время я не сомневаюсь, что это правда. Человек сидел передо мной ответственный, врать не стал бы. Кроме того, хотите процитирую... Елена Рыковцева: А может быть, Чубайс так шутит? Может быть, такой ироничный тост? Александр Минкин: Понимаете, какая штука. Я тоже об этом подумал, что, может быть, он в кармане-то держит фигу. Но это же очень плохая позиция, когда ты должен говорить... Должен! Ведь сейчас очень многие чиновники любые свои выступления... Скажем, отменяли льготы, и находились чиновники, которые говорили: "Нет, отменять льготы нельзя. Они подставляют президента". Понимаете? Вот политику правительства ругать можно, но при этом надо сделать реверанс, что эти негодяи, оказывается, вредят президенту. И даже уже на съезде СПС (я сейчас опять же по Радио Свобода слышал) Стариков, по-моему, говорил, что "мы должны помочь Путину в чем-то, поддержать". И многие хотят поддержать президента. Елена Рыковцева: То есть даже Иван Стариков, который считается оппозиционным крылом в этой партии, и как раз по "линии президента" вроде бы у них был раскол? Александр Минкин: У них раскол: кто из них поддержит президента. Елена Рыковцева: Быстрее. Александр Минкин: Да. Елена Рыковцева: Из Москвы, Сергей. Здравствуйте. Слушатель: Вы знаете, в какой-то степени большая часть такой социальной проблемы возникает, конечно, еще из-за того, что почти весь наш политический спектр из различных партий ищет какое-то свое научное обоснование или определение тех направлений в политфилософии, которые уже веками, тысячелетиями назад были выработаны на Западе, в частности, либерализм, демократия. У нас придается какое-то новое значение этим понятиям, не в угоду самому народу. Хотя "демос" - это народ в первую очередь. Так же центристские, правые движения. Понимаете, в какой-то степени они ищут то, что уже, так сказать, давно известно. В данное время, конечно, России нужны не какие-то потрясения, к которым некоторые призывают. А им нужно то, может быть, при огромном стечении всех народностей, которые здесь веками сложились, тех конфессий, может быть, даже нужно не какое-то новое потрясение, а именно спокойный и мирный переход на другие рельсы. Понимаете? Елена Рыковцева: Сергей, СПС может осуществить этот спокойный, мирный переход? Слушатель: Я закончу фразу. Здесь нужен какой-то переход по уже обоснованным путям, доказанным там (хотя у нас здесь некоторые предвзято относятся), на Западе, в том, что они эффективно и мягко помогают, без всяких людских жертв, может быть, даже перейти на новый путь. Понимаете? Елена Рыковцева: Понимаю, Сергей. Мария Александровна из Санкт-Петербурга, здравствуйте. Слушатель: Во-первых, я бы хотела урезонить немножко нашу публику и нашу прессу, наш электорат, поскольку все даже котов называют Чубайсами. Во всем, даже если барышня забеременеет, наверное, тоже виноват Чубайс. Это становится просто так смешно и так уныло, противно. Я бы в связи с этим хотела сказать, что после Беслана, по-моему, Патрушев ни у кого не попросил прощения и не полетел со своего поста, и никто не говорил о его отставке. Поэтому мне кажется, что всем с этого момента, как я выступила, нужно немножко насчет Чубайса язык попридержать. Александр Минкин: Потрясающе! Слушатель: Потому что просто неудобно делается. У нас лодка погибла на учениях, на рядовых учениях, "Курск". Был главнокомандующий. Ну, я не знаю, в какой мере он извинился перед родственниками, конечно, но никто там особо не полетел на Северном флоте. Поэтому насчет того, что "во всем виноват Чубайс", - это смешно. Когда говорят, что с 1963 года не ремонтировалось, при большевичках, при коммунистах... Александр Минкин: А что ж ему мешало отремонтировать-то? Слушатель: А знаете, там ремонтировать нужно очень много чего. Я работала в системе Академии наук... Елена Рыковцева: Мария Александровна, простите меня, ради Бога, что я вас прерываю, просто понятна ваша позиция. И к нам, наконец, присоединяется Никита Белых. Слышно плохо - это все-таки Пермская область, связь слабая. Никита, здравствуйте. Никита Белых: Добрый день. Елена Рыковцева: Никита, вот сейчас, и не только после этого съезда, но и до съезда СПС мы видели на телевизионных экранах, на государственных каналах крайне доброжелательное к вам отношение, то есть просто совершенно замечательное отношение. Я не знаю, видели ли вы это или нет, слышали ли вы эту фразу, но еще неделю назад, в воскресенье в государственной программе "Вести недели" был репортаж-анонс вашего съезда, рассказывалось о том, кто, что вы. И заканчивался репортаж совершенно фантастической фразой, вроде того, что что "с именем Никиты Белых связываются очень большие надежды, ведь недаром Пермский период Палеозойской эры дал толчок развитию жизни на Земле". Ну, видимо, имелось в виду появление каких-то рептилий, динозавров. Как вы объясняете это теплое отношение к вам государственных телеканалов? Никита Белых: Ну, я думаю, ситуация заключается в следующем. Соскучился избиратель, соскучились люди по здравой федеральной идее. И, соответственно, выборы и движение на этом фланге, я считаю, должны просто позитивно восприниматься населением и государством. Александр Минкин: Так это избиратели ведут передачи на "Первом" канале? Елена Рыковцева: Никита, если вы не слышали, сейчас у нас в студии сидит обозреватель газеты "Московский комсомолец" Александр Минкин. Это очень известный, жесткий критик партии СПС. И он задает уточняющий вопрос, что не избиратели же ведут программы на "Первом" и "Втором" каналах". Это же позиция журналистов, и, скорее всего, даже не позиция журналистов... Александр Минкин: Кремля. Елена Рыковцева: ... а того, кто определяет позицию этих каналов. Никита Белых: Ну, сами понимаете, журналисты тоже люди. И те, кто определяют политику, тоже люди. На самом деле, я не понимаю, к чему может склоняться вопрос. Не является ли все-таки наша правая партия очередным кремлевским проектом? Вот я говорю: не является. Елена Рыковцева: Не является, понятно. Звук не очень хороший, но, тем не менее, мы поняли, что проектом не является. Никита, послушайте несколько пейджерных сообщений, что пишут люди, слушатели Радио Свобода. Они отвечают на вопрос: какие надежды связывают они с появлением нового лидера у партии СПС? И какие видят у нее перспективы? Итак, пишет Владимир из Санкт-Петербурга: "У партии СПС нет будущего. Уж больно много страданий она принесла простому народу во главе со своими руководителями". "Мне нравится Хакамада и Немцов - в полемике язык подвешен, но вот беда - не верит им русский народ, и Белых тут не поможет. Небольшой процент на выборах они могут набрать - вот и вся перспектива", - Александр Добрый из Санкт-Петербурга нам так пишет. "Провалившиеся на выборах известные политики СПС ничего лучше не нашли, как прикрыться молодым, талантливым актером, кэвээнщиком Никитой Белых. Дурят народ, дурят", - пишет Варвара из Санкт-Петербурга. Но вы, Никита, не слышали, мы цитировали вашу пермскую газету "Звезда", которая рассказывает о том, как вы замечательно провели конферанс "капустника", который состоялся у вас в Перми. "Из существующих партий предпочитаю СПС, вместе с их первыми лицами. Хочу, чтобы объединились с "Яблоком", - пишет Наталья Николаевна. Вопросы по объединению с "Яблоком" будут звучать, поэтому, Никита, пожалуйста, ответьте нашим слушателям. Никита Белых: Я, на самом деле, тоже очень хочу, и являюсь сторонником объединения всех демократических сил, в том числе и партии "Яблоко". Более того, считаю, что сейчас есть нормальный шанс для того, чтобы начать переговоры с "чистого листа", не обремененные какими-то старыми персональными обидами и воспоминаниями, я готов к этим переговорам. И очень надеюсь, что мои оппоненты, или мои контрпереговорщики, так же к этим переговорам готовы. Елена Рыковцева: Спасибо, Никита. Знаете, действительно, качество звука совершенно отвратительное. Я вам задам последний вопрос, он уже чисто технический. Я знаю, что сейчас у вас большая поездка в регионы, в 45 регионов. Журналисты сегодня заметили, что так совпало, что 45 человек за вас не голосовали, и, видимо, это и есть представители этих регионов, куда вы поедете их как-то уговаривать. Когда вы вернетесь в Москву, и когда уже можно будет вас видеть здесь, в студии, чтобы как следует поговорить? Никита Белых: Сегодня я сдаю дела в администрации Пермской области. Я в Москве появляюсь в четверг, но в пятницу я уже начинаю поездку по регионам. Елена Рыковцева: И как долго она продлится? Никита Белых: В Санкт-Петербурге состоится как раз региональная конференция, в которой я приму участие. А на следующей неделе большинство дней буду в Москве. Елена Рыковцева: Все. Вот мы так и договорились. Согласны прийти к нам в эфир, да? Никита Белых: Конечно. Елена Рыковцева: Спасибо вам, Никита. Уважаемые слушатели, мы гораздо лучше по качеству звука встретимся с Никитой Белых на следующей неделе. А пока слушаем Павла из Ивановской области. Здравствуйте, Павел. Слушатель: Здравствуйте. Я хотел бы чуть-чуть по другому поводу сказать, но раз уже зашел разговор об объединении с "Яблоком", то я просто не мог не ответить по поводу этого. Почему это объединение невозможно? Насколько мне известно, Минкин поддерживает "Яблоко" больше... Елена Рыковцева: По-моему, он что-то уже разочаровался. Слушатель: Но так он "поливает" СПС, что о каком объединении может идти речь?! Коммунистов так не "поливают", как Минкин "поливает" СПС. Елена Рыковцева: Не решает же Минкин, объединяться... Слушатель: И СПС, и Чубайса в том числе. Александр Минкин: Спасибо. Во-первых, я его не "поливаю", я сообщаю факты исторические, не зависящие от моего отношения, просто факты: кто, когда и кого поддерживал, кто, когда и чего заявлял. Второе. Действительно, я считаю, что объединяться не следует с людьми, которые в последнюю минуту могут сказать: "А мы приняли тяжелое решение", - и так далее. Дама, которая звонила и говорила: "Как не стыдно нападать на Чубайса, ведь он же извинился", - ну, хорошо. Я считаю, что если есть люди, которым достаточно, что человек извинился, - ну, прекрасно. Но он возглавил РАО ЕЭС, если я не ошибаюсь, в 1998 году. Прошло, следовательно, 7 лет. За это время можно было и подлатать какие-то плохие, старые электростанции. Он же миллионы долларов потратил на пиар, на телеканалы. И, кстати говоря, вот для демократов особенно интересно (я к демократам-то не отношусь, несмотря на симпатии к "Яблоку"), так вот, демократам стоит вспомнить, как Чубайс согласился субсидировать ТВС (помните, была такая телекомпания)... Елена Рыковцева: Помним, да. Александр Минкин: ... а потом в Кремле ему сказали: "Хватит!". И субсидирование ТВС прекратилось, и эта команда НТВ бывшего осталась на улице. Елена Рыковцева: Ну, там было сложнее немножко. Александр Минкин: Немножко. Елена Рыковцева: Знаете, хорошо, что Никита Белых нас слышать может, потому что у него связь в эту сторону есть, но говорить не может:. Александр Минкин: Говорить он не может, он может говорить вот такие лозунги, правильные слова... Елена Рыковцева: Нет, Александр, имеется в виду технически... Александр Минкин: Я понимаю, Елена. Елена Рыковцева: Но вы его не обижайте, он же вам не может сейчас ответить. Александр Минкин: Я готов прийти к нему и лицом к лицу с ним говорить. Но полезнее было бы говорить с его, так сказать, вице-начальником Гозманом. Вот у нас теперь лидер партии СПС Белых, а у него там Гозман для чего-то. Как хотите это называйте. Елена Рыковцева: Это как-то называют, только я забыла как. Александр Минкин: Я готов и с Гозманом был бы поговорить. Смысла только нет. Ничего у них не получится. Я повторю то, с чего начал, может быть, кто-то только сейчас включил радио. Чтобы быть оппозицией, то есть претендовать на власть, нужно иметь очень рисковый характер в наши дни и в нашей стране. Когда человек тут звонил по телефону и говорил: "Надо медленно, надо плавно, надо потихонечку", - хорошо, так в Туркмении тоже, наверное, надо медленно и плавно, там тоже есть парламент. Дело в том, что у нас проблема, что вещи существуют, фантомы - фантом суда, вот суд называется - и всему миру виден суд. Парламент. Но мы же знаем, как они работают. Елена Рыковцева: Павел из Ивановской области хочет что-то уточнить. Слушатель: Вот поэтому ни "Яблоку", ни СПС на следующих выборах ничего не светит абсолютно. Александр Минкин: Правильно. Слушатель: То есть эти ребята пролетают, как "фанера" над Парижем. Это раз. Во-вторых, мне очень жаль, что Чубайса не снимут, очень жаль. Потому что если бы он взялся за партию, он бы сделал ее, я в этом уверен на сто процентов. Елена Рыковцева: Павел, тогда я спрошу. А вот "антисимпатии" общества не помешают сделать ему партию, так как вы говорите, здорово и хорошо? Слушатель: Я был руководителем штаба по выборам Ельцина. Вы помните, какой у Ельцина был рейтинг... Елена Рыковцева: Тогда понятно. Тогда ответ понятен. Александр Минкин: Уважаемый радиослушатель был в штабе Ельцина, у Ельцина был рейтинг 2 процента, однако Ельцин выиграл. Елена Рыковцева: Мы поняли. Александр Минкин: Но у ельцинского штаба была вся структура воздействия на население - все телеканалы, весь административный ресурс. Сегодня у СПС, кто бы его ни возглавлял, ни телеканалов, ни административного ресурса не будет. У них будет то, что им дадут за хорошее поведение. Елена Рыковцева: Юрий из Санкт-Петербурга, здравствуйте. Говорите, пожалуйста. Слушатель: Здравствуйте. Пока существует не очевидный тандем Явлинский - Зюганов, демократическая идея в России обречена на осмеяние. В этом тандеме главной разрушительной силой является самовлюбленный Явлинский, а Зюганов и КПРФ, посмеиваясь, подбирают осколки и повышают свой рейтинг. Что касается Чубайса, то в стране, где на ремонт изношенных коммуникаций тратится в 100 раз меньше средств, чем на охрану, на оборону и прочие "игрушки", технологические катаклизмы неизбежны. И развал России, поверьте моему слову, будет происходить именно по этой причине. Спасибо. Елена Рыковцева: Читаю пейджерные сообщения. Галина из Санкт-Петербурга: "Думающим людям понятно, что Россия катится в пропасть (в продолжение мысли Юрия из Санкт-Петербурга). Пора выходить на улицы и непосредственно спрашивать с Путина, а не с марионеточных партий, типа "Единой России" и СПС. Не помогать Путину надо, а строго требовать именно с него". "Великий Чубайс не справляется с работой - занят распродажей энергосистемы и набиванием собственных карманов. Пусть уходит", - советует Иванова из Санкт-Петербурга. "Если "Яблоко" объединится с СПС - это будет означать, что "Яблоко" у нас гнилое. Очень хотелось бы послушать мнение Болдырева по поводу этого КВН", - пишет Екатерина из Ленинграда. "Нельзя обвинять одного Чубайса в том, в чем виноваты все, в первую очередь президент и система", - пишет Тамара из Петрограда. Петроград - так подписывается. "Надежд нет никаких ни на СПС, ни на любую другую партию". Борис из Санкт-Петербурга. Татьяна из Москвы, здравствуйте. Слушатель: Вы знаете, я занимаю активную позицию, голосую против всех пока партий. С интересом наблюдаю за тем, что происходит, иногда с печалью, иногда со смехом. Что мне вам сказать... Так как мне приходится по общественной работе общаться с жителями (а у нас тут разные), на последних выборах реальные цифры, которые были по выборам... То есть сторонники правых партий голосовали за Хакамаду. Я называю те цифры, которые... ну, я присутствовала при подсчете: Путин - 48,8, Харитонов - 19,6, Глазьев - 10,6, Хакамада - 10,5, против всех - 9,6. Малышки и Миронов получили - 0,4 и 0,3. После выборов, так сказать, когда уже страсти улеглись, вот что мне рассказывали сами жители, почему они голосовали за Хакамаду - жители, которые до этого голосовали, бывало, и за Зюганова, и за всех прочих. Мне рассказали так. Человек пошел голосовать, всем не доволен - политикой Путина не доволен, тот не нравится, этот не нравится. Пришел, решил написать нехорошее слово. И тут он увидел, что на этом участке кабинки у нас были... ну, традиционных кабинок не было. Был столик с пластиковой перегородкой. Так вот, для того чтобы не писать вот это слово - испугался, говорит, человек - он взял и проголосовал за Хакамаду. Елена Рыковцева: Вот тебе раз! Слушатель: Вы знаете, я смотрю на наше население - мы сами виноваты. Что касается правых. Поинтересовавшись, что у них там происходит: аналогичный бардак в КПРФ, такой же бардак и в СПС. Елена Рыковцева: Хорошо, Татьяна. Я тогда спрошу у Александра Минкина вообще о судьбах партий. "Комсомольская правда" сегодня привела данные недавнего опроса ВЦИОМ. Оказалось, что более 80 процентов россиян ни в каких партиях не состоят и состоять не хотят. "И все это свидетельствует о том, - пишет газета, - что политическая система, сложившаяся по принципу "правые - левые - патриоты" в начале 90-х, себя изжила. Ведь абсолютное большинство граждан "не хотят ассоциироваться" ни с одним из этих классических направлений". "Одновременно, - пишет "Комсомольская правда", - это очередное свидетельство общего разочарования россиян в политике. Что опасно. Недоверие к партиям ведет к увеличению разрыва между властью и обществом, ослаблению обратной связи между ними". Считаете ли вы действительно опасным делом нежелание россиян примыкать к каким-либо партиям? Александр Минкин: Вы знаете, действительно, вот эти слова и эти цифры не удивляют. Власть и партии, как хотите, все это называйте, вот все, что у нас наверху, с 1991 года сделало все, чтобы люди испытывали глубокое отвращение, презрение и неверие к властям, к партиям. Вы вспомните, какой был энтузиазм нации в 1991 году, август 1991 года. И раньше, конечно, были митинги на Манежной площади, и все такое прочее. Манежной площади нет, просто ее нет - она уничтожена. Митинги собирают 100 человек, 1 тысячу человек - смешные цифры. Не миллионы, а сотни. Это сделала власть, вся вот эта вместе... Не хочу сейчас больше называть ни одной фамилии. Мы знаем, о ком мы говорим. Они так много врали, и так много воровали, и так много жульничали, что у людей отвращение глубочайшее. Только по инерции кто-то сохраняет симпатии к СПС, кто-то - к "Яблоку", кто-то - еще к кому-нибудь, к Зюганову. Но это все инерция какая-то. На самом деле явка-то чрезвычайно низкая. Я не очень верю, что было больше 50 процентов на выборах. Может быть, на президентских выборах явки не было, может быть, ее натянули, как у нас часто бывает. Это плохо. Второе. Как изменится ситуация наша, я не знаю. Вот буйных мало. Парламентским и судебным способом можно решать что-то в тех странах, где парламент натуральный и суд независимый и справедливый. У нас же это просто щупальца спрута. Вот у него есть левые щупальца - называются "суд", вот у него есть правые щупальца - называются "Конституционный суд", и вот между этими щупальцами еще есть парламент - тоже такой упитанный весьма, голосующий строго по указке. Принимают из Кремля окрик - они отзывают свое решение. У нас нет этих институтов, у нас есть только вывески. Как разовьется ситуация? Как улица решит? Улица есть разная. Одна улица идет к Мещанскому суду в защиту, предположим, Ходорковского, а другая улица режет девочек-узбечек ножом... Елена Рыковцева: Есть еще организованная улица, которая тоже идет к Мещанскому суду. Александр Минкин: Да. Есть и эти, которые молча там стоят, из массовки, с "Мосфильма". И есть вот эти "Наши" (или как их там), которых автобусами свозят, просто тысячи ребят приезжают просто потому, что им сказали: "Хочешь бесплатно в Москву съездить? Хочешь в кино сходить, пообедать, поужинать и в бассейне искупаться? Поехали". И вот, пожалуйста, миллион, купленный задешево, стоит на Ленинском проспекте. Плохо дело. Елена Рыковцева: Юрий из Подмосковья. Считаете ли вы, что плохо дело настолько, как описывает Александр Минкин? Слушатель: Конечно. И я бы хотел, знаете, что еще сказать, дело в том, что какая может быть перспектива у партии, если лидер, работая в стране, где больше половины живут ниже прожиточного минимума, говорит, что "мы - партия богатых, мы бедных защищать не будем"?! О чем говорить-то?! Елена Рыковцева: Это вы про кого, подождите? Слушатель: Про СПС. Елена Рыковцева: А про какого лидера конкретно, который сказал, что "мы - партия богатых"? Слушатель: Ну, я, кстати, слышал это на вашем радио, в одном из комментариев. Елена Рыковцева: Вы от кого, Юрий, слышали-то? Слушатель: Это кто-то из лидеров СПС сказал. Елена Рыковцева: Ну, я не помню такой фразы. Я не думаю, что они: Александр Минкин: Они, может быть, не так сказали. Они сказали примерно так, они так много раз говорили: "Мы - партия состоявшихся людей, мы - партия обеспеченных... Елена Рыковцева: Может быть, что-то в этом роде. Александр Минкин: Может быть, "богатых" не говорили. Но, кстати говоря, Хакамада... Елена Рыковцева: Нет, и точно они не говорили, что "мы не будем защищать бедных" при этом, вряд ли они такое могли сказать. Александр Минкин: Да. Знаете, Хакамада как раз после провала на думских выборах сказала замечательную вещь: "Оказывается, нужно было защищать интересы народа, оказывается, надо это делать, а то мы проиграли выборы". Вот как она обнаружила. Елена Рыковцева: Александр из Пензенской области, здравствуйте. Говорите, пожалуйста. Слушатель: Добрый день. Поскольку прозвучал вопрос об отношении народа к СПС... Елена Рыковцева: Не народа, а вас лично, Александр. Слушатель: Ну, мое личное мнение такое. Вообще, СПС - это великолепно продуманный отвлекающий маневр. А заглянув в историю и вспомнив о Троянском коне, в общем, коня-то не останется от СПС и самого СПС, имя останется. И будущие политологи будут учиться на этом примере. Елена Рыковцева: Спасибо, Александр. К Александру Минкину опять обращаюсь. Газета "Ведомости" написала, что "наблюдатели затрудняются прогнозировать перспективы СПС в связи с новым лидером". Вот мы спрашиваем у слушателей о перспективах, а наблюдатели и эксперты затрудняются прогнозировать. "Все будет зависеть от того, насколько Белых сможет показать, есть ли у него харизма и нестандартные предложения, как перенести опыт отдельных региональных кампаний 2003-2005 годов на федеральный уровень",- полагает Алексей Макаркин из Центра политический технологий. А вот мнение Игоря Минтусова, "Никколо-М", в той же газете: "Самостоятельность или зависимость Белых окончательно проявится в ближайшее время. Будет видно по предложениям, которые сделает руководство СПС своим избирателям, правительству, экспертам". Считаете ли вы, что, действительно, есть смысл ждать этих предложений, и, может быть, будут такие предложения, что появится перспектива? Александр Минкин: Да все будет. На словах будет все. А реальность будет такова: что Кремль захочет с ними делать, то и будет происходить. Если Кремль решит, что ему нужен кандидат от СПС для подъема явки - будет. Если решит, что не надо - не будет. Сейчас, к сожалению, мы находимся в ситуации, когда политика решается в Кремле. Кем? Елена Рыковцева: Спасибо, Александр. Мы еще сможем обсудить все это с Никитой Белых, хотя он уже сказал, что "не кремлевская мы партия", и будет на этом, видимо, стоять. Другие передачи месяца:
|
|
|||||||||||||||
|
||||||||
| c 2004 Радио Свобода / Радио Свободная Европа, Инк. Все права защищены
|
