Мы переехали!
Ищите наши новые материалы на SvobodaNews.ru.
Здесь хранятся только наши архивы (материалы, опубликованные до 16 января 2006 года)
  |
          |
|
15.11.2024
|
||||||||||||||||||
|
|
|||||||||||||||||
|
|
[27-05-05]
Час прессыХорошо или плохо для России - депутаты-миллионеры?Ведущая Виктор Резунков
Виктор Резунков: В последнем номере газеты "Аргументы и факты" приведена любопытная статистика. Как минимум, 19 депутатов в Государственной Думе и 10 сенаторов в Совете Федерации имеют состояние в несколько десятков, а то и сотен миллионов долларов. А вице-спикер Госдумы Любовь Слиска, как сообщает газета "Известия", назвала стоимость депутатского мандата в первой пятерке списка партии ЛДПР - 7 миллионов долларов. Кто же, наконец, управляет Россией? Клуб миллионеров, назовем его так, или Владимир Путин? А может, и он давно уже в этом клубе? У нас в гостях редактор Санкт-петербургского бюро газеты "Ведомости" Анна Щербакова и главный редактор Информационного Агентства Бизнес Новостей Павел Пашнов. Я предлагаю слушателям ответить на вопрос: хорошо или плохо для России - депутаты-миллионеры, сенаторы-миллионеры? Но прежде мы начнем с рубрики о событиях масс-медиа, в данном случае петербургских. Час прессы. Что происходит? Михаил Берг: Независимые эксперты Санкт-Петербурга обеспокоены ситуацией вокруг судебного разбирательства по делу об организации скинхедов "Шульц-88" и издававшегося националистами журнала "Гнев Перуна". Ситуация развивалась следующим образом: сначала следствие посчитало, что в текстах этого журнала "языковые и изобразительные средства выражают и целенаправленно передают унизительные характеристики и негативные установки в отношении лиц нерусской национальности". Экспертизу журнала первоначально начали проводить известный ученый правозащитник Николай Геренко, убитый националистами впоследствии, и его коллега старший научный сотрудник Музея этнографии и антропологии РАН Валентина Узунова. Однако, проведенная ими экспертиза, по непонятным причинам, не дошла до суда, сегодня предпочитающего заказывать экспертизы московской фирме "Глэдис", которая, как утверждают в среде независимых экспертов, пытается в последнее время монополизировать рынок судебных экспертиз, а также причастна к разработке более чем сомнительного закона "О чистоте русского языка". Я попросил Валентину Узунову прокомментировать ситуацию с группировкой "Шульц-88" и экспертизой их журнала "Гнев Перуна". Валентина Узунова: Следствие пришло к выводу, что возглавляет эту группу с 2001 года Бобров Дмитрий. Он объединил их конкретно с целью осуществления нападений на инородцев, по их определению. Потом там были журнал и брошюра "Язычество как духовно-нравственная основа русского национал-социализма". Действительно, Николай Михайлович сделал такую экспертизу, а мне была заказана экспертиза по журналу "Гнев Перуна", номер 2, 3, 4. Николай Михайлович сделал только один номер - пятый. Михаил Берг: Однако, суд предпочел не использовать вашу экспертизу, а обратиться к другим экспертам, которые, возможно, более устраивают обвиняемых и их адвокатов. Валентина Узунова: Я бы очень хотела познакомиться с текстом этой московской экспертизы. Вот это вопрос для меня очень принципиальный. И не потому, что я там не участвую в этом процессе. Поверьте, не рвусь. Без этого хватает и забот, и малоприятное участие во всех этих процессах занятие. А потому как хочу защитить имя эксперта Геренко. И поэтому, конечно, обязательно надо будет отследить, кто даст экспертизу в итоге и что это будет за экспертиза. И, в конце концов, если она будет противоречить тому заключению, которое дал Геренко, которое давала я, надо это дело продолжить. Михаил Берг: Таково мнение о деле группировки скинхедов "Шульц-88" и их журнала "Гнев Перуна" известного эксперта, старшего научного сотрудника Музей этнографии и антропологии Валентины Узуновой. Виктор Резунков: Итак, вернемся к нашей основной теме - власть и деньги. Давайте послушаем обзор публикаций на эту тему в российской прессе. Его подготовил корреспондент Радио Свобода Дмитрий Казнин. Дмитрий Казнин: Тема последнего номера "Аргументов и фактов" "Роскошь - власти, нищета - народу". Газета приводит такие цифры: "33,5 миллиарда долларов в год - доходы российских чиновников только на взятках, которые им преподносят бизнесмены. В России, по сравнению с СССР, чиновников стало в два раза больше. Все властные посты, которые они занимают, имеют свою цену. Министерский пост, например, стоит несколько миллионов долларов. Один депутат Госдумы и его помощник обходится казне в 250 тысяч рублей в месяц, более 100 миллионов рублей в год обитатели здания на Охотном ряду тратят на телефон и интернет. Разговоры по мобильному телефону обходятся в 8-9 тысяч рублей ежемесячно. Стоящие на парламентской парковке автомобили вместе стоят примерно 30 миллионов долларов. Такие стоянки есть и у Совета Федерации, и у правительства России, и у администрации президента. И люди, у которых власть отняла льготы на лекарства и проезд, которым повышают плату за жилье, ежедневно ходят мимо и видят эту роскошь. Зарплата думца по новому закону, принятому ими же самими, выросла с 60 до 100 тысяч рублей. Депутатская пенсия составляет 75% от оклада, в отличие от 30% для обычных людей. В Госдуме, только по официальной информации, 19 депутатов - долларовые миллионеры, в Совете Федерации - 10". Как пишет в "Аргументах и фактах" Вячеслав Костиков, "бюрократия становится главным препятствием не только для развития экономики, но и для демократии и прав личности в России. Коррумпированным чиновникам не нужны ни независимый суд, ни свободная пресса, ни честные депутаты и политики. Им нужны вечные демократические сумерки, в которых они продолжали бы доить Россию". Руководитель центра изучения элиты Института социологии РАН Ольга Крыштановская в интервью "АИФ" сказала, что "только жесткие контроль со стороны общества сможет заставить чиновников работать, а не все дальше отрываться от народа". Народ же все видит и молчит. Виктор Резунков: Уже звонки, Александр Иванов из Москвы, пожалуйста. Слушатель: Вообще, система бюрократическая, которая в России в настоящий момент существует, создавалась в 1992-93 годах, сразу после развала союзной системы бюрократии, которая, кстати, по-моему, была более эффективна, чем нынешняя бюрократия российского образца. И создавалась она на основе Конституции образца 1993 года, которая по существу сделала из президента диктатора, потому что полномочия его по Конституции просто огромны по управлению страной. В результате этого власть стремится к верхушке, к абсолюту, к президенту. Из-за этого рост чиновничества, из-за этого процветание коррупции. В самой Конституции нет контрольной функции у общественных органов, у законодательной власти нет контрольной функции по отношению к исполнительной власти, у судебной по существу такая функция отсутствует. Конституционный суд в свое время, в 1993 году вынес решение о неконституционности действий Ельцина, никто не обратил внимания на решение такого судебного органа, как Конституционный суд. То есть эта система порочная - коррумпированность бюрократии и всевластие бюрократии было заложено именно в 1993 году. А то, что мы имеем сейчас, это результат действий Ельцина и его руководства в 90-е годы. Виктор Резунков: Спасибо. Анна, у меня к вам вопрос. Скажите, в чем самая главная причина, самая главная проблема, что так происходит? Анна Щербакова: Проблема, конечно, в том, что бюрократия - зло, и большая, развитая бюрократическая система, которая работает при этом не особенно отлаженно, это, конечно, большая беда для государства. Но, на мой взгляд, то, что представители бизнеса идут в политику, и идут в чиновники, - это как раз такая мода последнего времени. И это вполне закономерно, потому что власть и деньги всегда связаны. В нашей газете даже полоса, посвященная экономической политике, называется "Власть - Деньги". И, по-моему, в этом есть определенный здоровый элемент. Потому что вряд ли люди, заработавшие миллионы, сотни миллионов и миллиарды долларов, идут во власть для того, чтобы обогатиться. Они уже эту проблему решили. Мало того, в России предприниматели - это, как правило, очень пассионарные люди. У нас нет наследственных состояний, передающихся от отца к сыну пока еще. И как правило, это люди, заработавшие деньги сами и сделавшие себя сами в довольно жестких условиях. И в общем-то, они в политике себя действительно могут реализовать лучше, чем где-либо. И опять же для миллионеров долларовых, и для миллиардеров повышение зарплаты чиновников с 60 до 100 тысяч рублей по большому счету не принципиально. Хотя в этом тезисе есть дефект какой-то, потому что, возможно, они идут во власть, для того чтобы получить некий иммунитет от преследований каких бы то ни было. А, во-вторых, может быть, для того, чтобы создать какие-то специальные условия для своих компаний. Кстати, наши исследования показывают, что вторая ситуация не очень часто встречается. Виктор Резунков: Спасибо. У нас звонок, Михаил из Санкт-Петербурга, пожалуйста. Слушатель: Как раз сейчас предыдущий человек говорил немного о том, что я хочу сказать. У меня родственник работает в системе муниципальной власти. Недавно выборы в Питере прошли, и местные депутаты, и даже на уровне Законодательного собрания прекрасно знают, сколько стоит место депутата. Это тайна Полишинеля. Они друг с другом все это знают, народ думает, что он кого-то выбирает. На самом деле там уже большие деньги крутятся в этом деле. Опять же по поводу почему бизнесмены во власть идут? Бизнесмены идут конкретно решать свои вопросы. У кого мало денег - те делают себе деньги, у кого много денег - они эти деньги умножают. Еще в статье была фраза такая сказана, что общество видит эту роскошь и молчит. Я бы, глядя на то что у нас в стране творится, сказал, что у нас не было, нети в ближайшее время, мне кажется, общества не будет. Вот эту аморфную массу обществом называть нельзя. Потому что в другой стране, взять те же полудикие общества Южной Америки, там уже на столбах бы развешивали за такие вещи, а у нас это все проходит. Виктор Резунков: Спасибо. Павел, ваше мнение? Павел Пашнов: Давно власть уже стала бизнесом. Это понятно и, наверное, мы вряд ли сильно отличаемся от другого мира. Поэтому и место депутата, и место чиновника чего-то стоит. Это какое-то первоначальное вложение как любой первоначальный капитал. Потом эти деньги отбиваются и зарабатываются на этом месте. К сожалению, опять же это секрет Полишинеля, как правильно сказал звонивший, мы действительно знаем о том, что практически каждый чиновник зарабатывает деньги не те, которые ему платит государство, а те, которые он может на своем месте заработать. Для этого создаются специальные препоны, для этого существуют специальные люди, которые умеют эти препоны преодолевать. Потому что чиновники, как правило, боятся, не берут взятки сами. Существуют специальные люди, которые является посредниками. Это целая система, о которой опять же все знают, но которая всех устраивает, по крайней мере, устраивает власть. Народ не может на это повлиять. В принципе говорить об этом можно бесконечно, и смысла в этом никакого нет. Лучше говорить о том, каким образом общество может себя защитить от своих слуг - чиновников. В данном случае я бы хотел (уже пример приводился - СССР), я никоим образом не являюсь сторонником тоталитаризма, но при тоталитаризме, который существовал, чиновники не имели таких рычагов, такой власти, таких богатств, которые имеют сейчас. Даже, пользуясь государственными дачами, черными "Волгами", сервелатами, спецраспределителями, они, когда уходили со своих постов, в другие места или в мир иной, практически ничего не оставалось за ними. Все оставалось в распоряжении государства. Сейчас все кардинально изменилось, и каждый старается оставить своим близким, родственникам, себе то, что на самом деле, по сути, ему предоставляет государство. И вот эта сладость власти, эта сладость доступа к ресурсам, а главное, к управлению, распоряжению этими ресурсами, как ее ограничить, на самом деле, естественно, рядовые люди, которые ходят по улицам, ходят на выборы, покупают продукты, у них нет возможности на это повлиять. Я думаю, что это вопрос моральный, вопрос к власти, поскольку она должна позволять своим чиновникам так или иначе распоряжаться ресурсами и государствами, которые на самом деле принадлежат народу. Но это опять же переходит в плоскость морали. Наверное, надо смотреть те механизмы, которые существуют за границей, там общество прошло уже все этапы. Мы отстаем понятно почему. Механизмы, которые там существуют, они тоже несовершенны. Мы тоже слышим и читаем о коррупции, о скандалах, которые происходят. Но, тем не менее, все равно там механизмы есть, механизмы эти понятны. Это жесткий контроль со стороны правоохранительных органов, жесткий контроль. Скажем, у нас ведь есть закон об отзыве депутата, который совершенно не работает. Есть Контрольно-Счетная палата, решения которой просто игнорируются. Создать механизмы, которые позволяли бы этим институтам работать, вот это, наверное, единственное спасение. Виктор Резунков: Возникает вопрос как. Анна, а что вы думаете, какие можно создавать механизмы? Если взять депутата, который имел бизнес, пришел в политику со своим бизнесом, явно он от своего бизнеса не откажется, поставит какого-нибудь человека и как бы соблюдит закон, что депутат не имеет права, как чиновник, заниматься бизнесом. Но он будет через человека контролировать бизнес. Примеров таких огромное количество. Существуют какие-то механизмы? Анна Щербакова: Мне, честно говоря, они неизвестны. И мне кажется, что действительно, это вопрос морали общества, а это та вещь, которая не вырабатывается за несколько лет. Я хотела вспомнить в связи с темой нашего разговора такую цитату из известного экономиста Кентина, который говорил как раз в противоположном смысле, что если богатый человек хочет мучить своих сограждан участием в политике, то лучше бы пусть он мучил свой кошелек. У нас ситуация обратная в силу ряда причин. И мне кажется, что это вопрос общественной морали и внутренней морали. С другой стороны, понятно, что богатые люди и богатые бизнесмены сейчас государство побаиваются. И может быть, еще и поэтому они идут в политику и становятся депутатами. И может быть, этот страх каким-то образом преобразуется в совесть. Виктор Резунков: У нас звонок. Виктор Иванович из Москвы, пожалуйста. Слушатель: Меня удивляет, когда говорят, что нет механизмов. Механизмы эти известны. Они существуют в цивилизованных странах, причем диапазон этих механизмов от китайских методов борьбы с коррупцией, где расстреливают на стадионах, до цивилизованных стран. Там тоже мощная система правоохранительных органов. Государство заинтересовано в создании гражданского общества. А у нас об этом обществе только говорят. Рядовому гражданину доступ к средствам массовой информации закрыт. 50 тысяч газет выходит, кто-нибудь проверяет, кто их читает? Из них половина для отмывания средств существует. И не нужно говорить, что для этого нужны годы, время и так далее. Я - профессор в институте, мои студенты за пять лет становятся классными специалистами, а в этой части нам нужны годы. Надо просто желание государства, а его нет сверху донизу. Виктор Резунков: Павел, а как вы себе представляете? Может быть, надо изменять всю атмосферу в государстве? Мне, например, не видится никакого выхода из этой ситуации, кроме каких-то кардинальных, может быть, путей. Что вы думаете по этому поводу? Павел Пашнов: Сейчас идет реформа политической системы. И я так полагаю, что тот, кто ее задумывал, и тот, кто ее осуществляет, прекрасно понимает последствия и механизмы, которые будут заложены в новой системе. Если объявляется как раз борьба с такими бизнесменами, которые идут во власть по мажоритарным кругам, о которых мы сейчас говорим, у которого много денег, он покупает это место так или иначе. То, что нельзя купить за деньги, можно купить за большие деньги. Это все понятно. Реформа политической системы направлена как раз на то, чтобы отрезать таких простых денежных мешков от мест в государственной власти, но на что это заменяется? Это заменяется на партийные списки. По сути дела, это просто попытка перенаправить денежные потоки лично человека под свое собственное место, под свой собственный округ через партию. То есть он приходит в партию, делает что-то хорошее для партии. После этого попадает в политические списки партии и проходит точно так же. Я не вижу выхода в той ситуации, о которой мы сейчас говорим, при изменении этой системы. Произойдет просто перераспределение денежных потоков. По поводу борьбы, по поводу китайских методов, это, конечно, жестоко, и вряд ли Россия к этому готова. Не знаю, обращали ли вы внимание, отличие киргизских событий от узбекских. Главное отличие, знаете, в чем состояло? Почему мятеж в Киргизии случился, а в Узбекистане не случился? Милиционеры в Узбекистане получают на порядок больше зарплату, чем в Киргизии. И естественно, они являются проводником власти, стояли до конца и не дали развернуться мятежу. Наверное, пока у нас рядовые милиционеры, рядовые ГАИшники получают 3-5, 7 тысяч рублей, они будут брать взятки, как их не убеждай в морали. Наверное, должно смениться поколение, наверное, нужно построить иначе систему подготовки кадров. Это должно впитываться с молоком если не матери, то, по крайней мере, тех людей, которые учат в Академии государственной службы, еще где-то. Это должны быть совершенно другие люди. Почему чиновник в Германии не ездит на 760-м БМВ, а у нас рядовой генерал МВД позволяет сажать жену на такую машину. Вот вопрос в чем. Виктор Резунков: У нас звонок. Михаил из Москвы, пожалуйста. Слушатель: У меня наблюдение что называется снизу. Что, по-моему, является основой этой системы коррупции? Мне кажется, это наш "совок", то есть человек, который индивидуально ничего не умеет, талантами какими-то не обладает, он всегда всю жизнь всем недоволен, и системой в частности, но он с ней смирился. Однако, когда он видит человека какого-то выдающегося, хоть Чубайса, хоть Ходорковского, вот тут в глазах у него вспыхивает ненависть. Это мои личные наблюдения. И наоборот, когда вы видите профессионально состоятельного человека, их мало, но я их знаю, тот же Ходорковский у него не может не вызвать уважения просто как специалист, как человек состоятельный. Виктор Резунков: Я хотел бы предложить послушать обзор корреспондента Радио Свобода Дмитрия Казнина о том, что пишут в прессе. Дмитрий Казнин: "Любовь Слиска публично обвинила парламентскую партию в коррупции", - пишет "Известия". На выборах 2003 года места в первой пятерке списка ЛДПР стоили 7 миллионов долларов, - приводит газета слова вице-спикера Госдумы России. В кулуарах Госдумы из уст в уста ходят легенды о том, как мандат уходил и за 10 миллионов долларов (для одиозных предпринимателей, чье имя прочно связывали с криминалом). Также Любовь Слиска обвинила часть депутатов в том, что они по году не ходят на заседания Госдумы. Это как, правило, очень богатые люди, покупающие места в списках и идущие в Думу для лоббирования своих интересов. О прочном слиянии бизнеса бюрократии пишут "Аргументы и факты". Откат от проведенной сделки составляет для чиновников 10 процентов. Большинство вице-президентов крупных компаний - в прошлом высокопоставленные чиновники и наоборот - многие чиновники имеют свой бизнес, а многие бизнесмены идут в чиновники, чтобы успешнее развивать свое дело. "Ведомости" пишут, что полпред президента на Дальнем Востоке Константин Пуликовский будет рекомендовать Владимиру Путину оставить самого богатого человека России Романа Абрамовича губернатором Чукотки еще на пять лет. По мнению Пуликовского, бизнесмен удачно лоббирует интересы Чукотки на федеральном уровне. Политолог Валерий Островский в петербургской газете "Час пик" называет Россию "зоной нестрого режима для чиновников-коррупционеров". Он вспоминает Павла Бородина и арест в Швейцарии бывшего атомного министра Евгения Адамова, успешно совмещавшего до последнего времени государственные должности и бизнес. "Обыкновенный российский человек, - пишет Островский, - в очередной раз задает безответный вопрос: на какие шиши живут отставные министры в Швейцарии, тем более, что когда Адамов был министром, зарплата его составляла порядка 300 долларов. Рядовой россиянин давно вынес свой приговор одной части власти - коррупция, а другой - преступное бездействие в борьбе с ней". Виктор Резунков: Александр из Москвы, пожалуйста. Слушатель: Наверное, в России никогда не будет того, что мы называем современным демократическим обществом. Именно по этой причине демократия и Россия - это понятия явно несовместные. Можно даже исторически вспомнить, был такой Меньшиков, и когда помер царь-батюшка, то страну удержал от того, чтобы страну возглавил Меньшиков, только лишь наследственность. Он был самым богатым человеком в России. Но деньги оказались не в оффшорах, и их удалось вернуть. А сейчас, я думаю, что ничего не удастся сделать. Виктор Резунков: Вот такой пессимистичный взгляд. Анна, что вы думаете? Анна Щербакова: Взгляд, конечно, пессимистичный, но мне кажется, что переход из бизнеса во власть все-таки меньше порочен и меньше приводит к коррупции. Если смотреть на пример Абрамовича, одиозный пример, но тем не менее, он перерегистрировал "Сибнефть", другие крупные компании в Чукотской автономном округе, таким образом, увеличил бюджет округа за счет налоговых поступлений, а компании в свою очередь получили налоговые льготы, что вызвало совершенно разные отклики. И получается, что кто-то говорит о том, что он таким образом обогатился, но по большому счету людям, которые живут на Чукотке, наверное, от этого только лучше, и слава Богу, потому что государство их никак бы не поддержало и до такой степени им бы никто не помог. А если посмотреть, то та же самая схема сейчас применяется по отношению к Петербургу. Вот эта вот одиозная история с перерегистрацией в Петербурге крупных государственных компаний. Схема абсолютно та же. Своя рука - владыка. То есть там это делал олигарх, ставший губернатором, а здесь - государство в лице своих высокопоставленных чиновников принимает такое решение относительно крупных компаний. Напомню, это ВТБ, "дочки" "Роснефти", еще крупные добывающие компании просто потому, что это родной город, и ему надо помочь. Опять же, для жителей Петербурга, мне кажется, в таком раскладе ничего плохого нет. Бюджет действительно наполнится. По-моему, есть и положительные стороны в этой ситуации. Виктор Резунков: Да, сегодня "Ведомости" пишут о том, что на самом деле как губернатор Роман Абрамович себя очень хорошо зарекомендовал. Он поднял там пенсии, повысил зарплаты, и все очень довольны. У нас звонок, Галина Петровна из Омска, пожалуйста. Слушатель: Я согласна с товарищем, который говорил, что не надо ни на кого ссылаться. Действительно, что ссылаться на Ельцина? Времена прошли, и просто сейчас современная власть просто не хочет этим заниматься. Вы посмотрите, как они вцепляются в свои места. Шандыбина инфаркт чуть не схватил, когда больше не прошел. Где он только не метался, как он ни пытался пролезть снова. И платить такие деньги, и видеть, как живет народ, - это все буквально депутаты безнравственны. Виктор Резунков: Спасибо, Павел, а вы как считаете, надо ли платить такие зарплаты, к примеру, депутатам и тем более депутатам-миллионерам? Павел Пашнов: Вопрос риторический. Можно, я думаю, на него не отвечать. Я бы хотел на примере с Адамовым остановиться. Говоря о различных механизмах, которыми себя общество может защищать, к сожалению разводя руками и говоря о том, что, наверное, в России все это будет дольше, чем везде, и может быть вообще так до конца и не получится. Но я уверен, что хотя бы, может быть, остальной мир поможет России и научит ее, если мы сами не можем схватить своего министра за руку и наказать или хотя бы дать ему понять, что он делает что-то не то, по крайней мере, наши коллеги в Швейцарии, Штатах хотя бы начнут. И может быть, начнется у чиновников страх хотя бы выехать за границу, лишний раз на Канары съездить, вдруг Интерпол имеет к нему какие-то претензии. Поскольку сейчас глобализация, интеграция и так далее, то, наверное, почти все финансовые операции так или иначе связаны с движениями средств и в том числе как бы имеют отношение к мировой экономике тоже. Я здесь очень полагаюсь, что наше сотрудничество правоохранительных органов с теми органами, где коррупция не такая, как здесь. Да, я не спорю, там тоже все есть, но не в том размере. Виктор Резунков: Я зачитаю несколько сообщений, которые пришли по пейджеру. "Самое противное, что все эти богачи во власти все передадут своим детишкам по цепочке, и уже они будут рассказывать сказки о ВВП, управлять страной и нами. Выход только через революцию, а это кровь. Александр Добрый". Дима пишет: "Плохо не то, что они богаты, а то, что закон в их руках. Ведь по закону мало кто живет. Депутаты за это не отвечают, даже выгоду в этом имеют, организуя коррупцию для себя и своих. А диктатура закона - для других, неугодных". Николай Лобов пишет: "Наша Конституция устанавливает контроль над народом, но не контроль народа над правителями. Если выбираем миллионера депутатом, то это одно. А если он стал миллионером во время депутатства, то это преступление". "Откуда у наших депутатов такие деньги? Как они их заработали?", - Нина Станиславовна спрашивает. Как депутаты зарабатывают деньги? Анна Щербакова: Понятия не имею. Думаю, что это методы, которые в моей газете экономической не могут быть описаны в терминах нормальных экономических. Депутаты, наверное, все-таки не должны зарабатывать деньги. По-моему, главный их приоритет - это все-таки улучшение народной жизни, если говорить просто. А как зарабатывает деньги бизнес, об этом написана масса книг. Собственно, надо смотреть по сторонам и думать, какую потребность людскую еще можно удовлетворить, заработав на этом. Виктор Резунков: Вот вы сказали в начале нашей программы о том, что в принципе не особенно заметно лоббирование тех или иных законопроектов именно в контексте того, чтобы поддержать и развить бизнес. Анна Щербакова: По большому счету не всегда, потому что если говорить о поправках в законодательство о рекламе пива, то их проводили наиболее уязвимые и наиболее подкупаемые депутаты, насколько я могу судить. Соответственно, деньги делают человека более устойчивым ко всяким соблазнам. Виктор Резунков: Когда я готовился к сегодняшней встрече, я попросил корреспондента Радио Свобода Александра Дядина выйти на улицы Санкт-Петербурга и задать горожанам такой вопрос: кто управляет Россией - миллионеры или Владимир Путин? Давайте послушаем, что ему отвечали петербуржцы. - Они и правят. Это не те слуги народа, которые заседали в Верховном совете. Это другие люди. Наше общество капиталистическое, буржуазное, они представляют капитал, правит капитал. Власть не идет служить, она идет добывать собственный интерес. И сейчас это делается открыто просто, вот и все. - Не знаю, мне кажется, что установился авторитаризм, потому что все находятся под президентом. Конечно, они играют свою роль, причем существенную в экономике, политике. - Конечно, деньги миром правят. Где-то взяли денег, теперь, чтобы оправдать себя перед народом, хотят власти. Президент, даже не в его власти руководить всеми ими. - Деньги правят. Он пытается какой-то баланс навести между деньгами и какой-то порядочностью. За 70 лет люди стали продажными. - Беспредел, я считаю, коррупция. Президент здесь вообще никакой роли не играет у нас в России. Я считаю, что олигархи и бандиты диктуют. - У меня такое мнение, что правят в стране те люди, которых мы, естественно, не знаем, которые не мелькают на экране телевизора, те, кто финансовыми капиталами двигает и лоббирует свои интересы. Путин - гарант Конституции, он глобальные решает вопросы, договаривается со всеми. Естественно, он управляет в какой-то мере. Просто он обязан в силу своего положения считаться с интересами определенных лиц. - Очень сложный вопрос, потому что президент один не может решать. Здесь все-таки какая-то поддержка среди этих людей существует. Но я думаю, что в нашей России вообще все очень странные, и, честно говоря, я даже не знаю, кто правит. Наверное, они все вместе: и он, и они. - Президент решает как бы, но сам он ничего не сделает. Я думаю, окружение президента все-таки, сильно коррумпированное. - Мне кажется, ни те, ни другие нормальной власти не имеют. Каждый старается проявить свою власть, каждый думает, что владеет он. А Россия катится непонятно почему. Вот сейчас все злятся, что кто-то награбил. Люди воспользовались моментами, потому что они имели ум, они этим воспользовались. Мы, которые сидим и ждем, пока нам кто-то что-то даст, и ума у нас не хватило, видимо, и умение. Я не могу их обвинять, они успели. Кто успел - тот и съел. - Конечно, денежные люди, даже сомнений нет. Страна коррумпированная насквозь, коррупция все определяет. Где деньги - там и коррупция, где коррупция - там и деньги. К Путину было прекрасное отношение, сейчас - крайне отрицательное. Может управлять и управлял, но сейчас он совершенно оторван от страны, он не знает, что творится в стране. - Один же человек не может всем управлять. Это Сталин мог управлять один. А такой, как Сталин, это один человек в столетие появляется. Слабоват Путин для этой цели. Деньги миром правят, и здесь деньги правят. Виктор Резунков: У нас Андрей из Москвы, пожалуйста. Слушатель: Вопрос по борьбе с коррупцией состоит не в том, как это делать. А состоит вопрос в том, кто это будет делать. Как это делать - это делается элементарно. Чтобы прекратить коррупцию, должны доказывать происхождение доходов, должна быть конфискация без срока давности и существовать наказание двойное, как во всех развитых странах, - денежное возмещение плюс срок наказания. В принципе, так решается вопрос. Виктор Резунков: Павел, что вы думаете, каким образом можно бороться с коррупцией? Слушатели пишут, что имеет смысл вообще ввести коррупцию как бы в законодательство. Если ты действительно выполняешь какую-то функцию в этом государстве, то ты должен получать за нее деньги. Павел Пашнов: Если государство само определяет правила игры для самого себя, то есть для чиновничьего аппарата, то есть для управления, то оно же и должно заложить механизм контроля и соблюдения. Здесь не зависит это от рядового человека, который ходит по улице, возмущается произволом чиновников. Необходимо выстроить всю систему. Все, что мы видим, это, наверное, действительно, последствия последних ста лет в России - всего, что происходило. И невозможно за один день это все переломить. Наверное, должен процесс придти к какому-то постепенному уравновешиванию. Сейчас мы видим колоссальный всплеск коррупции. Должны появиться какие-то законы, придти другие люди, по крайней мере. Нельзя думать, что это произойдет быстро. Я не хочу называть имен, но предпредыдущем созыве, где была коммунистическая Дума, вопросы решались денежно элементарно, то есть я сейчас не хочу просто показывать пальцем, у меня нет доказательств, но я знаю просто ряд законов. Люди, мои знакомые, которые проводили эти законы, платили конкретные деньги. Есть закон "О недрах", "О лесных ресурсах" - везде стоит бизнес-интерес. Самые простые примеры. Это запрет правого руля, повышение пошлин на иномарки, ОСАГО пресловутое. Понятно, что за всеми этими законами стоит конкретный интерес, конкретных сфер экономики. И люди, которые принимают решение, естественно, слабы. Виктор Резунков: Вы сами считаете, что нормально бизнесменам идти в политику? Павел Пашнов: Вы знаете, наверное, здесь нельзя какого-то ценза выводить: если ты богатый, то ты не должен. Наверное, и среди богатых, и среди бедных есть люди порядочные, есть люди непорядочные. Это никак, наверное, не сказывается на финансовом состоянии. Но если человек умеет зарабатывать деньги для себя, то есть надежда, что он сумеет заработать их и для других. Но повторяю, человек должен находиться в определенных рамках. Если эти рамки позволяют ему зарабатывать и для своей фирмы, находясь на посту депутата, то, наверное, это неправильно. Надо просто создать другие правила игры. Но повторяю, здесь должно пройти время. Невозможно это сделать моментально. По крайней мере, в обозримом будущем, наверное, взгляд пессимистический у меня тоже. Виктор Резунков: Николай Александрович из Санкт-Петербурга, пожалуйста. Слушатель: Здравствуйте. Когда мы говорим о том, кого и как выбирать, мы должны сказать, есть ли у нас Конституция. Пока у нас, даже я юридический словарь год назад купил, он указывает, что Конституция наша слишком смело называет наше государство правовым. Больше всего мне понравился самый первый звонок, где слушатель объявил о том, что все случилось в 1993 году, когда мы учредили именно преступные основы Конституции. Вы почитайте первую статью. Без запятых там прописано, что Российская Федерация является демократическим правовым федеральным государством. Без запятых прилагательные не играют роли. А десятая статья нарушает основной закон государственного построения, то есть на основах разделения властей. Так вот в десятой статье записано: "В Российской Федерации осуществляется власть на основе разделения на законодательную, исполнительную и судебную". И точка поставлена. А на что разделяется? На ветви власти, на органы, на власти - не написано. И у нас вся Конституция так сделана. Виктор Резунков: Вы предлагаете поменять Конституцию? Слушатель: Я говорю, что мы должны учредить через Учредительное собрание конституционные основы, а тогда мы можем выбирать миллионеров, но если он, как в Чехии председатель правительства, не сможет объяснить происхождение денег, он должен будет уйти в отставку. Анна Щербакова: Позвольте, мы уже миллионеров выбрали, если они сидят в Думе. И мне кажется, революционный путь здесь не очень правильный, потому что действительно должен пройти какой-то период сытой жизни, покойной. Когда мораль общественная все-таки каким-то образом разовьется и станет здоровой, выздоровеет. Я не вижу другого пути. По-моему, у богатых людей не заказано быть честными. Виктор Резунков: Вот мы слушали опрос на улицах города. Все так мрачно все говорят. Как может измениться общественная атмосфера им мнение, если такое происходит? Анна Щербакова: Я думаю, что средства массовой информации в том числе, открытие информации. Опять же такая тенденция последнего времени, мне она кажется очень позитивной. Становится гораздо более прозрачным бизнес. Крупные собственники открывают информацию о себе, о том, какими пакетами акций в компаниях они владеют, о своих состояниях. Это делается понятно когда. Если бизнесу надо привлекать сторонников капитала, то он каким-то образом становится прозрачным. По-моему, это хороший, позитивный процесс. Это шаг к такому цивилизованному бизнесу, где за коррупцией будет проще следить. Виктор Резунков: Марина из Москвы, пожалуйста. Слушатель: Слушала все ваши передачи, с большим уважением отношусь к тому, что вы даете всегда высказаться людям. Но из всех экспертов ваши гости очень редко попадают в точку. Звонящие чаще всего попадают. К сожалению, их иногда выключают, и говорят: это крайнее мнение. Но вот эти крайние мнения укладываются в истину, потому что сейчас весь общий вектор, включая президента, миллионеров, которым выгодно грабить - они все направлены не на созидание, а на разрушение этого государства. Сильная Россия невыгодна, и все остальные словопрения идут просто для выпускания пара, а не ради поиска. Потому что вы видите, сколько простых людей предлагают и знают совершенно простой путь, когда человек хочет отдать силы, любовь государству. Никто этого не имеет, а хотят только ненависти. Павел Пашнов: Находясь в студии программы "Час прессы", невозможно просто не вспомнить о еще одном механизме контроля за властью. Это СМИ. И опять же, говоря о западном опыте, именно СМИ являются тем рычагом, который заставляет иногда сойти с места и президента, и министра, и так далее. Понятно, что наша пресса тоже (можно долго говорить, какая она), но мы сегодня здесь собрались по одной простой причине: потому что в газете "Аргументы и факты" вышел материал, где названы конкретные фамилии, имена и суммы. Как раз говоря о рядовых людях, об их возможности повлиять на что-то, пресса как раз формирует это общественное мнение. И возможность звонить в эту студию и высказывать свои, даже крайние точки зрения - это то, что, наверное, вселяет оптимизм. Виктор Резунков: Светлана из Подмосковья, пожалуйста. Слушатель: Я хочу вам сказать, что нужно сделать для пополнения нашего бюджета государственного и для того, чтобы Путин был бы, если бы он болел за Россию, он бы взял, конфисковал все ворованное, все дачи и все за границей, и у нас был бы бюджет. Но Путин, видимо, этого не хочет. Виктор Резунков: Павел, у меня к вам такой вопрос. Ваши перспективы, что вы видите в этой стране? У вас пессимистическое отношение или оптимистическое? Павел Пашнов: Мы - взрослые люди, и говоря о таких серьезных вещах, нет простых решений. Как сказала сейчас предыдущая слушательница, отобрать и поделить - вот это не решает проблемы, это мы уже проходили много раз. В России есть люди, которые способны. Опустить руки и сказать, что все плохо, нет смысла бороться ни за что - последнее что остается. Я как раз, наоборот, призываю людей читать газеты, думать, слушать, выражать свое мнение. Только таким образом мы заявляем о себе как о гражданском обществе. Другие передачи месяца:
|
|
|||||||||||||||
|
||||||||
| c 2004 Радио Свобода / Радио Свободная Европа, Инк. Все права защищены
|
