Мы переехали!
Ищите наши новые материалы на SvobodaNews.ru.
Здесь хранятся только наши архивы (материалы, опубликованные до 16 января 2006 года)
  |
          |
|
15.11.2024
|
||||||||||||||||||
|
|
|||||||||||||||||
|
|
[16-07-04]
Час прессыРеформа Федеральной службы безопасностиВедущий Виталий Портников
Тема нашей сегодняшней программы - реформа Федеральной службы безопасности. На днях президент России Владимир Путин подписал указ о реформе ФСБ. Указ, скажем так, вполне аппаратного характера. Никаких существенных изменений, с точки зрения функций Федеральной службы безопасности, не произошло. Вероятно, люди, которые всерьез озабочены раскладом сил в российском руководстве, будут анализировать этот указ с точки зрения того, какие сейчас возможности получит директор ФСБ генерал Николай Патрушев, что меняется в связи с тем, что он поднялся до ранга министра, хотя раньше казалось, что директор ФСБ и так в российском руководстве больше, чем любой министр, изменится ли ситуация в связи с тем, что директор ФСБ теперь имеет возможность лично формировать коллегию Федеральной службы безопасности, хотя казалось, что и раньше у Николая Патрушева, пусть не по указу президента, но по факту его пребывания в этой должности, есть подобные возможности, и изменяется ли что-то в связи с тем, что заместителей директора ФСБ будет менее чем раньше, в количественном изменении. Однако очень важным моментом является то, что накануне этой реформы было немало разговоров о том, что Федеральная служба безопасности станет неким суперведомством. Издание "Газета" даже сообщила в день, когда президент России Владимир Путин подписывал указ о реформе Федеральной службы безопасности, о том, что в России будет создано некое суперведомство - Министерство государственной безопасности, что дало возможность вспомнить март 1953 года, когда после смерти Иосифа Сталина действительно решением Центрального Комитета КПСС, Совета Министров СССР и Президиума Верховного Совета СССР было создано Министерство государственной безопасности Советского Союза, объединившее практически все существовавшие тогда силовые структуры, во главе с маршалом Советского Союза Лаврентием Берия. Но не надолго, кстати, это министерство было создано, тем не менее, оно существовало, как суперведомство, такой пример есть. Ничего подобного сейчас не произошло. Хотя и российская пресса, и зарубежная пресса, и электронные средства массовой информации как раз об этом усилении функций ФСБ много говорили и до реформы, и, что самое интересное, продолжают говорить сейчас. Наш гость сегодня - редактор радиокомментария интернет-издания "Газета РУ", политолог Кирилл Рогов. И мы как раз с Кириллом и поговорим о том, что вообще происходит вокруг Федеральной службы безопасности, не с точки зрения просто указа президента России, а с точки зрения того, что в обществе вообще от этого указа ожидали. Почему были такие завышенные ожидания от реформы ведомства, руководителем которого до своего назначения премьер-министром России был сам президент Владимир Путин. Почему были подобные сообщения в прессе, которую уж никак нельзя охарактеризовать в качестве нелояльной по отношению к российскому руководству. Почему общество традиционно опасается усиления Федеральной службы безопасности, и когда этого усиления не происходит, выглядит даже несколько разочарованным. Мы напоминаем вам, уважаемые радиослушатели, что вы сами можете участвовать в обсуждении этой проблемы и ответить на такой вопрос: боитесь ли вы ФСБ сами, и вообще российских спецслужб? Считаете ли вы, что ФСБ - это КГБ СССР, только в новом виде, как бы с новым названием? И считаете ли вы, что Федеральная служба безопасности нуждается в существенной реформе, или, может быть, вы считаете, что это ведомство вполне успешно действует и в том виде, в котором оно существует сейчас? Кирилл, итак, мой первый вопрос. Почему все-таки в российском журналистском сообществе было так много этих сообщений о создании суперведомства, которые оказались, по сути, обыкновенной "уткой"? То есть журналисты просто переусердствовали, или специально им эту информацию запустили, или они так хотели, или журналисты остановили бы создание суперведомства? Кирилл Рогов: Ну, то, что остановили бы, это очень маловероятно. Журналисты, конечно, переусердствовали, но это такое обычное для журналистов дело. Они и должны говорить то, что другие только подразумевают. И, конечно, с одной стороны, когда эта статья появилась, с самого начала она выглядела факторологически не очень правдоподобно, на мой взгляд. Но она отражала некоторые ожидания, как вы справедливо сказали. И эти ожидания связаны, я думаю, с двумя фундаментальными факторами, у них две причины. Одна скорее такая личностно-психологическая, другая системная, политическая. Что касается системной, политической, то это понятно. Когда у нас начинает сокращаться сфера публичной политики, то, значит, у нас начинают работать как политические другие механизмы. Значит, возрастает значение различных бюрократических кланов, которые берут на себя в этой ситуации роль политических групп, интересов, которые по-своему формулируют задачи страны, задачи политики, некоторую концепцию развития страны. И, по всей видимости, вот это ощущение того, что как бы политическая власть, она, как вода, она, если где-то убыла, значит, где-то ее прибыло. И так как публичная сфера политики, вот такой балансирующий механизм публичной политики совершенно превратился в некоторый, не знаю, заброшенный садик, то сфера реальной политики сдвинулась к бюрократическим корпорациям. Виталий Портников: А можно ли считать, что, допустим, Федеральная служба безопасности - это бюрократическая корпорация? Потому что, возможно, с такой теоретической точки зрения, вот понятно, что есть там бюрократы - это люди, которые работают в правительственном аппарате, у них там есть свои интересы; есть бюрократы в олигархических так называемых структурах - это тоже кланы, которые защищают собственно свои какие-то интересы финансовые и так далее. Но, по большому счету, Федеральная служба безопасности - это просто одно из ведомств, и, вероятно, разнородное по составу своих сотрудников, и разнородное, возможное, по их интересам. Потому что, мы знаем, был период, когда бывшие сотрудники Комитета государственной безопасности СССР разбрелись по разным финансовым корпорациям, и вполне удачно защищали интересы их руководителей. Причем эти руководители нередко боролись между собой. Одни чекисты сотрудничали с Борисом Березовским и помогали ему в его деятельности. Мы знаем, что есть полковник Литвиненко, который был близким соратником Бориса Березовского. Другие чекисты, как, например, генерал Филипп Бобков и его сотрудники, они весьма успешно сотрудничали с Владимиром Гусинским. То есть не может быть один какой-то клан, который определяется принадлежностью к этому ведомству, или все-таки может быть? Кирилл Рогов: Нет, конечно, и так, и не так, как мне представляется. Конечно, если начинать вглядываться во взгляды различных сотрудников ФСБ, о которых мы, впрочем, очень мало знаем, то, наверное, там очень много различий, каких-то представлений, каких-то поколенческих вещей. Но в то же время, когда вся полнота политической власти оказывается в руках у структур исполнительной власти, у бюрократии государственной, то происходит консолидация кланов. Вот, кстати, вы упомянули о том, когда было в действительности создано МГБ, это же был момент борьбы за власть. Это был один из этапов консолидации силовых структур, когда Берия готовился к захвату власти. И именно это было политическое событие, что МГБ консолидировало все эти структуры под Берию. Оно должно было выступить как политическая сила, которая ставит своих людей на высшие государственные посты. И как раз при Владимире Путине, как мне представляется, произошла некоторая... в отличие от ситуации 90-х годов, произошла определенная консолидация, реконсолидация Федеральной службы безопасности в такую корпорацию бюрократическую. И это вторая причина, которую я обозвал психологической, вот страха и ожиданий того, что будет возрождено МГБ. Как мне представляется, Владимир Путин сам не скрывает своих корпоративных связей и психологической близости с этой корпорацией. Я помню, когда Путин был премьером, он однажды выступал на коллегии ФСБ (показывали по телевизору начало его речи), и он тогда пошутил так, он сказал, что "ваш коллега, откомандированный в органы исполнительной власти, для работы в правительстве, докладывает, что выполнение задания идет нормально". Виталий Портников: А может быть, он не пошутил? Может быть, он в самом деле откомандирован с точки зрения штатного расписания? Кирилл Рогов: Вполне возможно. Во всяком случае, даже если он пошутил, он пошутил близко к истине. Я уверен, что по своему психологическому типу, по складу мышления, и мы это видим, Владимир Владимирович - человек, который очень доверяет именно таким методам работы... Виталий Портников: Он не может быть другим - он там всю жизнь проработал. Кирилл Рогов: Да-да. И сейчас... Вспомните, например, такую очень показательную вещь, как он рассказывал, как он назначал премьера Фрадкова, что он вызвал... он явно был этим доволен, он рассказывал, что он вызвал, еще когда Фрадков был посланником в Брюсселе, вызвал его якобы для консультации о Евросоюзе и вступлении в ВТО, а на самом деле проконсультировался насчет премьерства, а потом отправил его туда, и никто ничего не узнал. И Владимир Владимирович явно был доволен проведенной... Виталий Портников: Спецоперацией. Кирилл Рогов: Спецоперацией, да. Ему кажется, что так правильно и так эффективно. И с этой точки зрения опять-таки мы видим, что сотрудники ФСБ сейчас занимают все больше и больше постов и в экономическом блоке правительства, и в различных околоэкономических силовых структурах, в МВД. То есть действительно как бы в тот момент, когда у нас публичная политика сошла на нет, вот эта политическая роль различных корпораций бюрократических немедленно возрастает. Виталий Портников: Послушаем звонок. Владимир из Санкт-Петербурга. Здравствуйте. Слушатель: Добрый день. Здравствуйте, Виталик и ваш гость. У меня к вам вот такой вопрос. Будьте добры, объясните, пожалуйста, конкретно, какие это реформы ФСБ будут? Виталик, не выключайте. И еще вопрос. Вот у меня Путин... знаете, не кукла на него похожа, а он на куклу похож. Виталий Портников: А что вы хотите? Вопрос в чем ваш состоит? Послушаем второй звонок. Николай из Москвы. Здравствуйте. Слушатель: Виталий, это Николай Антонович. Мы знакомы. Виталий Портников: Да? Слушатель: Верховный Совет Союза ССР, Куценко. Виталий Портников: А-а! Здравствуйте, Николай Антонович. Это действительно бывший депутат Верховного Совета СССР Николай Куценко. Слушатель: В отношении вопроса. Мне кажется, несколько некорректно поставлен вопрос: боитесь или не боитесь. Вопрос в другом: что мы ожидаем от новой пертурбации в ФСБ, в МГБ, и угрожает ли это демократизации в России или нет. Вот мне кажется, можно было бы на эту тему и поспорить. Вообще лично я считаю, что нынешняя пертурбация в ФСБ - это ничто иное, как укрепление крыши для "Единой России". Сегодня, мне кажется, вот это как раз для того, чтобы в целом сделать подобную единую партийную систему под названием "Единая Россия". К этому же идет. Вот и будет служить как раз этим интересам. Потому что уже мы дожили до того, что "Единую Россию" уже называют "партией власти". Что это за партия? Любая партия борется за власть, я понимаю. Но когда уже партию называют "партией власти", значит, никакие партии, никакие выборы более ничего в стране не решают. Вот такой мой вопрос. И прошу на эту тему переговорить. Виталий Портников: Так вы же, вроде бы, все сами сказали, Николай Антонович. Слушатель: Ну, я все-таки хотел понять, насколько моя мысль в унисон или нет с вами и с вашим участником в беседе. Виталий Портников: Спасибо большое. Послушаем еще один звонок. Владимир из Москвы. Здравствуйте. Слушатель: Ну, во-первых, я хочу сказать, что когда Сталин умер, то в этот момент не был создан большой Комитет государственной безопасности. Было создано Министерство внутренних дел, которое возглавил Берия. Виталий Портников: Да, совершенно верно, вы совершенно правы, Владимир. Слушатель: Большое министерство. Виталий Портников: В которое было включено Министерство государственной безопасности. Слушатель: А когда его реорганизовали в комитет, это было сделано с целью сократить влияние. Потому что тогда были целые районные отделы государственной безопасности, а стал один уполномоченный. Виталий Портников: Да, совершенно верно. Слушатель: И вместо, так сказать... и только потом он стал государственным комитетом. Он очень постепенно восстанавливал свое значение, очень постепенно. Виталий Портников: Да, вы правы. Но у нас вопрос чисто в названиях. Ведь то Министерство внутренних дел, которое возглавлял Берия, оно включало в себя и Министерство госбезопасности тоже. Правда? Слушатель: Это связано вообще было с тем, что все эти органы тогда, при Сталине, назывались одинаково - карательные органы. Потом это выражение как бы было ликвидировано. Это все - прокуратуры, все. И стали называться "органы". И только через какое-то время они себе придумали название "правоохранительные органы". Но это, в общем, так сказать, оправдательное название. И, конечно, оно всегда нуждается в определенных, так сказать, уточнениях в связи с тем, что меняются задачи государства. Виталий Портников: Спасибо. Ну, я думаю, что можем отвечать на вопросы. Собственно, вопросы о том, какие реформы, но на самом деле ведь я не думаю, что мы должны здесь перечитывать указ президента России. Потому что особых никаких реформ ведь не произошло, таких, которые должны были бы так взволновать общество. Кирилл Рогов: Ну, вообще я как-то не уследил, а разве был этот указ опубликован? Виталий Портников: Указ опубликован не был, но он был изложен. Кирилл Рогов: Да, мы знаем изложение указа от кремлевских источников. И это надо иметь в виду, что все, о чем мы говорим, ко всему надо приставить "если там на самом деле так". При этом я не думаю, что это нормальная ситуация. То есть, несомненно, должны быть и секретные указы, и некоторые секретные документы по внутренней жизни ФСБ. Но как мне представляется, все-таки такой фундаментальный указ должен быть публичным. И я хочу обратить внимание еще на одну деталь, которую мы знаем, одну из тех крупиц информации, которую мы об указе знаем, что департаменты преобразованы в службы. Да? Я ведь не ошибаюсь? И обращает на себя внимание то, что там будет пять или шесть, я не помню, служб внутри. И обращает на себя внимание то, что ведь те структуры, которые не входят в состав Федеральной службы безопасности, и та организация, которая занимается охраной президента и высших чиновников... Виталий Портников: Федеральная службы охраны. Кирилл Рогов: Да. И какая вторая-то? Забыл. Кто еще там... Служба внешней разведки... также называются службами. И мне кажется, это примечательная вещь, что они название департамента внутри ФСБ и названия этих служб, они как бы уравниваются. Я не исключаю, что это еще не окончательный шаг в формировании, в реформировании ФСБ. Виталий Портников: У нас есть радиослушательница - Надежда из Омска. Здравствуйте. Слушатель: Я хочу задать такой вопрос. Но сначала сформулирую свое отношение к тому, что у нас происходит, и свое мнение выскажу. Дело в том, что я считаю, что сейчас очень многие и в ФСБ, может быть, и в других профессиях люди не совсем профессионально занимают определенные посты. И, может быть, от этого у нас очень много недоразумений. Я считаю, что демократия и профессионализм - это не совсем совместимые вещи. И считаю, что если человек - профессионал высокого класса, тогда все прекрасно. Виталий Портников: А вопрос в чем ваш состоял? Слушатель: А ваше мнение по этому поводу? Виталий Портников: Ага, совместимы ли демократия и профессионализм. По-моему, вообще вполне совместимы. Если человек - профессионал высокого класса, он должен придерживаться прежде всего тех норм, которые установлены с правовой точки зрения в обществе. И любое нарушение закона, любое действие вне рамок закона является, вероятно, признаком непрофессионализма. Кирилл Рогов: Мне кажется, что это вещи и понятия из немножко разных категорий. Скажем, у демократии свои функции, у профессиональных работников - свои. Я думаю, что это утверждение "демократия и профессионализм не совместимы" равно примерно утверждению, что "судейство и настоящий футбол не совместимы". "Что вы бегаете, ограничиваете футболиста, он играет, как умеет?" Мне кажется, здесь прозвучал такой вопрос, что "не будет ли это угрозой демократии, не несет ли в себе ФСБ угрозу демократии". Я считаю, что ФСБ ни в коем случае не несет в себе угрозу демократии. Угрозу демократии несет отсутствие публичных механизмов контроля над бюрократическими структурами, и происходящее из этого перерождение бюрократических структур в политические структуры, когда... Виталий Портников: То есть подмена бюрократических структур политическими структурами общества, по сути, да? Кирилл Рогов: Да. Когда они берут на себя функции не совсем свои. Не знаю, прогнозирование развития общества, отслеживание, чтобы шло экономическое развитие и социальное, и политическое, и информационное в определенных, им представляющихся правильными, руслах. Это политические функции, которые не должны быть у профессиональных органов безопасности. Виталий Портников: Вот по моему мнению, профессиональный управленец - это человек, который как раз умеет действовать в тех условиях, которые вообще ограничены рамками его должности, законодательных полномочий и так далее. Если человек преступает через эти рамки - и он уже не профессионал, то есть что бы он там ни делал. Человек не может быть профессиональным диктатором, потому что это говорит о том, что человек оказался несостоятельным в реальной политической жизни, и вынужден был захватить власть, отменить законы, распустить политические партии, запретить выходить на улицу после 10 вечера, чтобы ему никто не мешал управлять, потому что управлять нормально он не умеет. Поэтому любое ограничение политических свобод граждан или любая попытка государства превалировать над обществом является ярким примером непрофессионализма управленца. Вот и все. Потому что как раз непрофессионализм вполне совместим с отсутствием демократии. Это ответ уважаемой нашей слушательнице из Омска. Послушаем еще звонки. Здравствуйте. Татьяна из Москвы. Слушатель: Я хотела бы узнать вашу точку зрения на такое положение. Мне кажется, что в начале 90-х годов, когда не состоялся в окончательном варианте процесс над КПСС, и когда в обществе, как минимум, недостаточно обсуждался закон о люстрации, все это вот сейчас, на сегодняшний день имеет свои последствия, в том числе и приход к власти человека - выходца из спецслужб, что немыслимо было бы представить себе в начале 90-х годов в стране, где столько народа пострадало от этих спецслужб. И все, что сегодня происходит, то есть вот то, о чем вы говорите, что достаточное количество признаков того, что наше государство сегодня не демократическое, а у нас просто то, что в свое время предложил Ястржембский - проводить пиар-акцию за рубежом, пропагандировать то, что мы чудная страна с демократическими устоями, и уж даже с либеральными, и всему этому нет сегодня места на самом деле. Это всего лишь только декорация. И, к большому сожалению, мне кажется, что очень много людей из средств массовой информации этому способствуют. То есть понятие "самоцензура", которое идет сегодня на СМИ, тоже играет, в общем-то, на руку спецслужбам. Виталий Портников: Спасибо. Мнение экспертов по поводу реформы ФСБ. Депутат фракции КПРФ Николай Харитонов, кстати, он полковник ФСБ, считает указ Владимира Путина "попыткой повысить эффективность работы спецслужб". "Их низкая эффективность прекрасно видна на примере Чечни", - утверждает Николай Харитонов, который считает, что "министерский статус ничего не меняет, а реорганизация ничего не даст". Геннадий Гудков, председатель "Народной партии России", член фракции "Единая Россия", подполковник ФСБ в запасе, утверждает, что "реформа носит просто структурный характер, и обращают внимание на нее из-за страха перед чрезмерным усилением силовиков, и в функции министерства ничего всерьез не меняют. Лидер партии "Свободная Россия" Ирина Хакамада называет реформу "рядовым событием", напоминая, что "ФСБ всегда было самым мощным ведомством, особенно при Владимире Путине". У нас звонок из Санкт-Петербурга. Здравствуйте, Юрий Алексеевич. Слушатель: Я думаю, что все, о чем говорили сегодня выступающие, в том числе и ваши эксперты, и звонившие на студию, не самое главное. Самое главное совершенно другое - то, что сегодня все правоохранительные органы федеральные, да и другие федеральные службы, совершенно никак не зависят от местных органов власти, то, что было до 1954-1955 годов. Дело не в том, что они хорошие или плохие, слабые или сильные, хороший Путин или плохой, но Москва далеко от субъектов, и практически они неуправляемы: что хотят, то и творят. Это касается и милиции, и судов, и юриспруденции, в том числе и органов технадзора. А Хрущев в свое время сделал их подконтрольными и в большей мере зависимыми от местных органов власти, чем от московских. Ну, было так называемое "телефонное право" - это тоже злоупотребление, но порядка все-таки было больше. И порядка будет гораздо больше, если опять органы местные все федеральные будут зависеть в том числе и от субъектов Федерации. Субъект Федерации ближе к народу, ближе к власти, чем Москва. Куда сегодня пойдешь пожаловаться на полковника каких-нибудь правоохранительных органов любых? Да никуда не пойдешь. До Москвы не доедешь, письмо не напишешь. А когда были райкомы, исполкомы... я не приветствую старую систему полностью, но то, что был контроль, и он осуществлялся, и реагировали на критику населения - ну, от этого никуда не денешься. Согласны вы с этим или нет? Вот я хотел бы ваше мнение услышать. Виталий Портников: Спасибо, Юрий Алексеевич. Ну, думаю, давайте по порядку. Первое - это люстрация. Действительно ли можно считать, что отсутствие люстрационных процессов в российском обществе привело вот к таким последствиям, которые мы наблюдаем сегодня? Кирилл Рогов: Я думаю, что здесь правильно было бы сказать, что так или иначе, по разным социальным и политическим причинам принятие законов о люстрации было невозможно. Революция была достаточно бархатная, ну, в сущности, практически бархатная - не было жертв, не было длительного противостояния в обществе, такого серьезного накала, который в какие-то катастрофические последствия выплескивается. Виталий Портников: Ну, давайте даже попробуем так рассуждать, что люстрационные законы, те, о которых вы говорите, которые массовые, они не были возможны, и затронули миллионов 40 населения, да? Кирилл Рогов: Да. И вообще они были бы против той логики революции демократической, которая была принята. Виталий Портников: Да. Вот представим себе мягкие люстрационные законы. Тот же Владимир Путин совершенно спокойно мог бы занимать пост президента - он ведь ничего такого не делал. В массовых репрессиях не участвовал, за диссидентами не гонялся. Он просто выполнял там честно свою работу. Он работал в разведке. Кирилл Рогов: Другое дело, что общественный процесс над преступлениями КПСС и КГБ был нужен. И, может быть, жалко, что не было такого широкого процесса. Но это тоже можно понять. Настолько экономические проблемы вышли на первый план, что... ведь общество очень быстро просто забыло о всякой политике, вся политика, такая идеологизированность... Виталий Портников: Перешла в экономику. Кирилл Рогов: Да, она вся перешла в экономику. Поэтому у этой революции была своя логика, в которой невозможно было принятие закона о люстрации. И, в общем, на это кивать, по-моему, уже не стоит, и не очень продуктивно. Надо заниматься текущим днем. И мы знаем, что демократия - это то, что происходит каждый день, и то, что каждый день подвергается угрозе. И только так ее можно отстаивать, если каждый день об этом помнить. Виталий Портников: Послушаем еще звонок. Здравствуйте. Георгий из Санкт-Петербурга. Слушатель: Вот такие мысли. Вот сколько я живу, столько проходит реформ. Но мне эти реформы напоминают чем-то иллюзию движения, когда все быстрее или медленнее, а потом выясняется, что вокруг одного и того же столба все крутится, и никаких существенных, положительных перемен как бы не происходит. Вот, например, президент недавно сказал в какой-то передаче, что самое лучшее, что произошло в России, - это что президенту, наконец, никто не мешает работать, что он может полностью себя проявить. И что же мы видим? Совсем не то, что я ожидал. То есть освобождение от прессы и прочих там нежелательных явлений, которые мешали ему работать, не привело к хорошему пока результату. Или прав Жириновский, что нужен прогон времен для определения... Виталий Портников: А вы думали, что если президента освободить от прессы, от парламента, от жителей... Слушатель: Я думал, что ему сильно мешают, да. И если освободится, то он расцветет как бы и сделает что-то действительно реальное и положительное. Виталий Портников: Георгий, так же можно дойти до абсурда. Можно сказать, что любому президенту вообще мешает население. Если бы его вообще не было, вообще было бы легко управлять. Слушатель: Нет, дело не в этом. Я рассчитывал, что у него квалификация выше, чем у тех, кто ему мешает. Вы понимаете мою мысль? Виталий Портников: Да, понимаем. Слушатель: Ну вот. И именно с этой точки зрения. Виталий Портников: Понял. Спасибо. Кирилл Рогов: Я вот очень не согласен с этим словом "мешают". Это опять-таки, возвращаясь к уже использованной метафоре: судья, конечно, мешает футболистам. Вот он только принял мяч, а тут офсайд, свисток - мешает, а было бы все красиво. Конечно, судья очень мешает. На самом деле не мешают. Я хочу еще вернуться вновь к вот этой истории... У нас есть определенный выбор. Нам показалось действительно в конце 90-х годов... вот обществу, был консенсус такой, решение российского общества, что действительно хватит мешать. Все друг другу мешают: Ельцин нам мешает, парламент мешает Ельцину, правительство мешает олигархам, олигархи мешают правительству. Хватит мешать, вот пусть Владимир Владимирович Путин, президент и полковник ФСБ, сядет и... Виталий Портников: Наведет порядок. Кирилл Рогов: Да, и запретит всем - всем мешать. Но результат несколько иной. И чтобы показать это, я вернусь к еще одной ситуации, когда было сделано так, чтобы не мешали. Вот уже упоминавшаяся история с назначением премьер-министра. Значит, Владимир Владимирович провел спецоперацию - и подготовил замену Касьянову так, что никто об этом не знал. Такую секретную спецоперацию по замене премьер-министра. Замечательно. И заменил премьер-министра. Почему он так делал? Очевидно, он тоже считал, что "если сейчас утечет информация, что я Касьянова снимаю, а этого назначаю, то начнут мешать, начнут давить, и эти группы давления, эти будут говорить, что Фрадков плохой, те - что Касьянов хороший, эти своего толкать, в общем, будут мешать. Я сделаю так, чтобы не мешали, тихо, чтобы все уже проснулись с другим премьер-министром". Очень хорошо. Но я не знаю, насколько задававший сейчас вопрос радиослушатель следит, скажем, за экономической политикой, за тем, что происходит в экономике, что происходит в правительстве, я выскажу свое сугубо лично мнение, я довольно напряженно слежу, нынешний премьер Фрадков, может быть, очень грамотный управленец, может быть, очень достойный человек, не имеет никаких внятных экономических представлений, просто не имеет. У него нет ни подготовки, он об этом не думал раньше, о том, как руководить правительством, чтобы экономика развивалась, чтобы в ней какие-то регулярные процессы предсказуемые из цели полагания можно было бы эти процессы... с определенной целью их направлять. Когда он заговаривает об экономике, он либо повторяет в преувеличенных каких-то терминах брошенные ранее Владимиром Владимировичем Путиным лозунги, либо вылезает какая-то такая экзотика, что вообще рот открывается. Так может быть, было бы лучше, чтобы Владимиру Владимировичу мешали так ошибиться с премьером, чтобы кто-то это обсуждал, чтобы какие-то высказывались точки зрения, чтобы ответственность этого решения, она приобретала такой более объемный... Виталий Портников: Предварительный характер, да? Кирилл Рогов: Да. И в этой дискуссии было бы легче. Потому что у меня сейчас такое ощущение, что Владимиру Владимировичу никто не мешает. Вернее, мешают. И источником помехи являются как раз те органы, полный контроль над которыми он только что получил, - это правительство, которое разбалансировано в ходе административной реформы и не имеет центра, потому что уже в силу обозначенных причин; это Государственная Дума, которая тоже смотрит в рот Владимиру Владимировичу, но при этом с таким большим реакционным потенциалом, она хочет бежать впереди Владимира Владимировича, и делает все еще мощнее, все строить в один ряд, всех строить в линейку, еще больше, чем это предлагает ей Кремль; и довольно разбалансированная, как мне представляется, администрация президента, которая тоже, как вот сейчас целый ряд кризисов, в которых мы видели, что как бы администрация президента не может быть таким штабом оперативно-разрешающим коллизии, прогнозирующим коллизии и предлагающим из них выход. Владимиру Владимировичу отчасти мешали. В администрации президента были две партии. Одна - непосредственно его партия, другая, оставшаяся от прежнего президента. То же самое в правительстве. Были несколько партий. Одна - его партия, другая - его, но либеральная, третья, тоже оставшаяся как бы в наследство и связанная больше с эпохой олигархического капитализма. Ну, в Думе меньше мешали, но тоже какая-то неудовлетворенность у него была. Вот сейчас все это он контролирует. И мы видим, что все эти три органа не могут ему помочь. А все-таки президентство - это не кисточкой по холсту водить, и надо только, чтобы под локоть не толкали, это надо, чтобы работали некоторые структуры. Поэтому это была ода против слова "мешать". Виталий Портников: Послушаем звонки. Здравствуйте, Елена. Это Елена из Москвы. Слушатель: Я бы хотела ответить на ваш вопрос, знаете: вот боюсь - не боюсь ФСБ. Понимаете, как мелкий человек большую организацию, я ее не боюсь. По одной простой причине - у меня с ней нет точек пересечения. Я не продаю госсекреты, я не могу испортить их бизнес. То, что относится с Сутягиным и все эти предыдущие... правы они - не правы, дело не читала, но если допустить, что они даже что-то шпионили, то посадили или судили их только за то, что они отбили кусок у других. Поэтому в этом плане мне ФСБ бояться нечего. А опасаться их, как большую-большую контору, в которую мы все можем попасть, ну, это как опасаться жить в большом городе. А что касается того, что я жду от реформы ФСБ, ну, понимаете, с 1989 года зрелище действий правительства и результат не дают никаких оснований рассчитывать на то, что действие будет для меня, как для гражданина, положительным. Все, что делалось, без малейшего исключения, ну, совершенно любое действие, что производилось в нашем правительстве, нашими президентами, оно шло только на ухудшение жизни меня, как гражданина. Не знаю, уж это было связано с заданием, которое им поручили из неких мифических или не мифических центров... Виталий Портников: Ну, вы прямо фантаст. Слушатель: Да. Или они просто рулить не умеют. Ну, в общем, хорошего ждать нечего. Но я тоже отношусь к этому спокойно. Потому что рано или поздно, как говорится, веревочка сколько ни вейся, а конец, я надеюсь, будет... Виталий Портников: Вы пессимистичная оптимистка, значит. Слушатель: Нет, я просто, как говорят, информированный оптимист. Виталий Портников: Понял. Спасибо. Борис Павлович из Новочеркасска. Здравствуйте. Слушатель: Насчет отношения к органам. Когда сообщаешь своим знакомым, друзьям, что я звоню на Радио Свобода, в прямом эфире общаюсь, отвечаю на вопросы, первым делом, что меня спрашивают мои друзья и знакомые: ну что, за тобой еще не приехали, тебя еще никуда не вызывали? Вот и отношение общества... Виталий Портников: Вы же живете в таком казачьем городе, где такие традиции вольницы должны быть. Насколько я помню, Новочеркасск - это же столица вообще донского казачества. Не донского, пардон. Не донского. Донского казачества, да? Слушатель: Да, донского казачества. Но сейчас здесь правят бал военные, тут все у нас, так сказать, сурово, строго и четко. Даже был праздник города в июне месяце, так там в 10 часов выключили свет - все, пора по казармам, по койкам - и все, хватит, повеселились и будет. Вот такие там порядки. Виталий Портников: Понятно. Спасибо. Николай Николаевич из Москвы. Здравствуйте. Ну, у нас же в Москве свет не тушат, здесь ничего такого. Слушатель: Я хотел вот насчет чего сказать. Вот вы говорили в отношении назначения Путиным нового председателя правительства, что назначили его, вроде, для того, чтобы... было неизвестно, чтобы, так сказать, никто не знал, поэтому он это сделал. Причем было очень много версий, когда он его собирался назначать, потом назначал, месяца два говорили на эту тему, если вы помните. Согласны со мной? Согласны, да? Кирилл Рогов: Нет-нет, мы узнали в один прекрасный день имя того, кто назначен... Слушатель: Да. А потом два месяца говорили, какой он... Кирилл Рогов: Да-да, потом говорили, и еще будем говорить много лет. Слушатель: ... какие у него качества, может он - не может. Виталий Портников: Послушайте, Николай Николаевич, журналистика в том и заключается, что если мы не можем сделать прогнозы, мы по крайней мере должны сделать вид, что мы их делали. Слушатель: Так вот я и хочу сказать, что два месяца журналисты всех каналов говорили, почему Путин назначил и кого, а говорили прежде всего неправду. И во-вторых, не понимали, а может быть, умышленно не говорили правду, что на самом деле Путин назначил его в то время для того, что он должен в этот момент... Путин должен обсуждаться, его кандидатура как кандидата в президенты. Понимаете? А он перевел стрелки, или, как у нас по-русски говорят, "запустил дурочку", и отвел свой вопрос... он должен был обсуждаться, Путин сам, как он работал, и как он будет работать, и какие к нему претензии. А он перевел все разговоры на своего будущего помощника. Виталий Портников: Понятно. Спасибо, Николай Николаевич. Мы не поговорили о местном самоуправлении и его влиянии на Федеральную службу безопасности, и вообще на силовые структуры. Действительно ли правы радиослушатели, когда утверждают, что местное самоуправление совсем силовиков не контролирует? У меня есть сомнения. Кирилл Рогов: Да. Это, во-первых, я думаю, не совсем так. Но и постановка вопроса мне кажется неверной, мое мнение. Мне кажется, с одной стороны, то, о чем шла речь, скорее относится не собственно к Федеральной службе безопасности, которая, безусловно, должна быть жестко централизована, и это федеральная служба, служба федерального уровня. И она отвечает за безопасность государства, и подчинена только центральному аппарату, и только так может быть. Речь шла скорее, я думаю, здесь вопрос имеет смысл в отношении Министерства внутренних дел и тех планов реформы, которые обсуждаются в российской политической элите и в Кремле последние годы, о том, что необходимо разделить на два уровня: муниципальную милицию и Федеральную службу расследований, аналог американской системы. Когда Федеральная служба расследований проводит расследования, как бы она представляет единство государства, и занимается там сложными делами, а непосредственный уровень правопорядка в городе, в селе и в районе - это, конечно, все должно быть завязано на местную власть, поддержание вот такого порядка на улицах, которая отвечает перед своим населением за то, чтобы был порядок на улицах, за это избирается или не избирается. Это ответственность общины и вот тех, кто живет на этой территории. Но при этом должна быть параллельная служба, которая пронизывает как бы эту федеральную нашу конструкцию - конструкцию местного самоуправления, пронизывает именно из центра, обеспечивая единство легального поля, единство уголовного поля, единство закона на всей территории страны. Виталий Портников: Владимир Сергеевич из Санкт-Петербурга. Здравствуйте. Слушатель: Я вот что хочу сказать. Государство - это люди, причем люди вполне определенные. Дальше что хочу сказать. Значит, коррупционный бюджет, он соразмерен государственному. Понимаете? И коррупция - это такие определенные привилегии служащих госаппарата. А вот что говорит курс американского высшего управленческого персонала американский о привилегиях. Вот он говорит следующее: "Не отбирайте их ни прямо, ни косвенно. Если вы это сделаете, то ваши подчиненные воздвигнут такие преграды на пути эффективной работы, что вам придется приложить немало усилий не только для того, чтобы их устранить, но и для того, чтобы их обнаружить". Виталий Портников: А почему вы это говорите? Слушатель: А почему я говорю? Очень просто. Потому что я думаю, что, скажем, чиновник высокого ранга, то есть включая президента, он менее свободен в своих действиях, скажем, чем я, грешный. Виталий Портников: Это у вас такое, я бы сказал, несколько иллюзорное представление о возможностях чиновников, причем не только в России, а даже в демократических странах. Не надо их так сильно жалеть. Слушатель: Я процитировал курс высшего управленческого персонала американский. Виталий Портников: Понимаю, да. Я вам могу процитировать в ответ. Была такая пресс-конференция Гейдара Алиевича Алиева, когда Гейдар Алиевич был еще членом Политбюро ЦК КПСС и первым заместителем председателя Совета Министров СССР, я помню, что была пресс-конференция по поводу привилегий. Гейдар Алиевич говорил, что "как же можно лишить партийных работников привилегий, когда они с 7 утра до 7 вечера работают, до 12 ночи, у них даже нет возможности сходить в магазины, купить себе вообще продукты". Это было в то время, когда вообще никаких продуктов в магазинах не было уже давно. Но Гейдар Алиевич, вероятно, именно этого и не знал. Так что тут есть очень много таких проблем. Я не знаю, должны ли мы обсуждать вопрос привилегий, потому что мне кажется, что это, в общем, вопрос, совершенно как бы выходящий за рамки нашей сегодняшней темы. Но мне хотелось бы вот о чем вас спросить, Кирилл. Потому что когда я вас слушаю, что вы говорите о премьер-министре России Михаиле Фрадкове, то мне кажется, что таким образом готовится в определенном смысле психологическая почва к пониманию обществом того, что Фрадков действительно, как глава правительства, может оказаться фигурой несостоятельной. Ну, то есть, что если эффективный экономист Касьянов несостоятельный, и не очень эффективный управленец Фрадков несостоятельный, то, может быть, как раз и время подумать о том... а есть состоятельный зато президент России, выходец из спецслужб, так, может быть, и премьер-министр России должен быть выходцем из спецслужб, в таком случае, и все будет тогда эффективно? Кирилл Рогов: Ну, вообще выходец... Виталий Портников: Просто сейчас об этом говорят, об этом пишут много, говорят о том, что... Кирилл Рогов: Выходец из спецслужб - это очень расплывчатое понятие. Вот нынешний премьер-министр Фрадков, он принадлежал к такой касте соцзагранслужащих - Государственный Комитет экономических связей СССР, который очень тесно сотрудничал, насколько я понимаю, с КГБ, и очень многие его работники были сотрудниками КГБ. Поэтому тут только можно гадать... Виталий Портников: Но в любом случае, он не настоящий генерал как бы Федеральной службы безопасности или КГБ... Кирилл Рогов: А откуда вы знаете? Виталий Портников: Но он там просто не работал. "Мы с ним вместе не служили", - вот как сказал бы вам офицер. Кирилл Рогов: Я не знаю. Премьер-министром может быть и выходец из спецслужб запросто, если это человек, у которого есть административные навыки, если он понимает, что он должен делать, экономические представления, некоторые концепции, умение организовать вокруг себя рабочее пространство. Виталий Портников: Например, Путин был премьер-министром, да? Кирилл Рогов: Владимир Путин был премьер-министром, но он возглавлял кабинет, перед которым стояли не экономические, а политические задачи, а экономические задачи решал Михаил Касьянов, если вы помните, который был его заместителем. Ну, да, он был премьером вполне эффективным, потому что это всем понравилось, как он решает эти... я имею в виду Владимир Путин, эти задачи, и его избрали президентом - это вполне логичная такая конструкция. Виталий Портников: Есть и другой пример. Допустим, из ближнего как бы окружения России, из ближних соседей, когда генерал Службы безопасности Украины Евгений Марчук был премьер-министром Украины, и сейчас он министр обороны. Кирилл Рогов: Дело в том, что вот возвращаясь к фигуре Фрадкова, мне кажется, что здесь отчасти порочность схемы такой заключается в том, что Фрадкова назначили, ну, так полуофициально, так намекали, он получил эту должность, потому что он является какой-то компромиссной фигурой между такими-то, которые... Виталий Портников: Группировок, да? Кирилл Рогов: Да. И вот за эту компромиссность, за то, что он, с одной стороны, вот здесь вот будет помягче, ближе к этим, а здесь будет проводить все-таки линию тех... И эта конструкция не работающая, она не позволяет, вот при таком раскладе не дает возможность проводить какую-то целенаправленную, осмысленную экономическую политику, как мне представляется. Виталий Портников: Послушаем звонок Юлия из Москвы. Здравствуйте. Слушатель: Я хотел бы пару слов сказать о том, что присутствует на всех... и в ваших передачах, и в передачах, так сказать, наших радиостанций, и во всей демократической общественности, я бы так даже сказал. Я хочу сказать несколько слов о ненависти к органам - органам безопасности. Мне это неприятно слышать вот почему. Это напоминает ненависть собаки к палке, а не к человеку, который палку держит. Все эти органы существуют и в других государствах, и вся их деятельность в основном зависит оттого, какое правительство и какая партия ими руководит. И вычленение этого неверно. То, что Путин был рядовым членом этой... ну, полковником... Виталий Портников: Сотрудником, да. Слушатель: ... это же самой организации... Даже вы сами сказали о том, что он честно исполнял свои обязанности. Виталий Портников: Да, я сам сказал. Да, я сказал, потому что... ну а что сказать, ведь... Слушатель: Что сказать... У нас, так сказать, полстраны было в этих органах. Но дело в том, что это не органы сами делали, и ненависть к ним не должна даже присутствовать. Виталий Портников: Да, органы действовали по указанию репрессивного аппарата, собственно, по указанию партии. Да? Слушатель: Да. Виталий Портников: Да, конечно. Мы же об этом, кстати, с Кириллом и говорили, когда говорили о нереальности люстрационных законов. Кирилл Рогов: Да. И я всячески поприветствую тезис о том, что ненависть к органам - это абсурд. Государство не может быть без мощных правоохранительных органов. Виталий Портников: Здесь же не об этом совершенно идет речь. Речь идет о том, чтобы сами органы государственной безопасности не дублировали государственные функции. Кирилл Рогов: Об их функциях, об их месте в системе того, что называется государством. Если когда мы говорим "государство", представляем в уме прежде всего здание на Лубянке, это значит, что у нас в государстве что-то плохо. Если мы когда говорим "государство", представляем себе что-то, что включает в том числе и мощные, эффективные органы безопасности, значит, у нас все хорошо. Виталий Портников: Ну, это, кстати, очень интересная тема для социологического опроса. Провести такой опрос в России, допустим, и в США: что представляю себе люди, когда речь идет о государстве? Вот Кремль, Лубянка, Белый дом и Ленгли. Я думаю, что очень многие американцы вообще с трудом представляют себе, как Ленгли или даже Пентагон выглядят, зато любой человек, который вообще когда-либо сталкивался с советским государством, затем и с российским, он очень хорошо представляет себе силуэт здания на Лубянке. Хотя, вполне возможно, что сейчас вообще это действительно не имеет того подтекста, который существовал в советское время. Кирилл Рогов: И слава богу... Виталий Портников: Конечно же. И мне кажется, что во многом еще речь идет о том, что мы с вами, то есть сотрудники средств массовой информации, очень часто гипертрофируем эту роль специальных служб, и в частности роль Федеральной службы безопасности, в процессе принятия высших государственных решений. Вот правильно говорил слушатель, что иногда спецслужбы являются исключительно рычагом для принятия решений, а не тем местом, где эти решения принимаются. Это ведь и сейчас так. Кирилл Рогов: Да. Но я опять-таки вернусь к тому, что мне кажется, что этот страх во многом связан с таким психологическим восприятием фигуры Владимира Владимировича Путина... Виталий Портников: Как полковника ФСБ. Кирилл Рогов: И с тем, что действительно у него есть такая стилистика. Он считает, что спецоперация - это удачная политическая комбинация. И отсюда возникает ощущение, что как бы отчасти Лубянка переезжает в Кремль, и возникают вот эти все страшилки про МГБ. Виталий Портников: Спасибо. Я напомню, что в рамках программы "Час прессы" мы обсуждали тему реформы Федеральной службы безопасности, и вообще того, как в обществе относятся к Федеральной службе безопасности, какие у людей опасения, какие ожидания, насколько серьезен тот образ, который создается в российских средствах массовой информации - образ специальных служб. Я благодарю всех слушателей, которые нам позвонили сегодня и высказали свое мнение о происходившем в мире и о том, что происходит вокруг Федеральной службы безопасности. Спасибо, господа. Слушайте Радио Свобода. Мы всегда с вами в мире объективной, честной информации. Мы всегда будем обсуждать с вами самые актуальные и серьезные проблемы, связанные как с происходящим в России, так и с происходящим в мире. События меняются, но свобода информации остается. И ваше право на свободу информации не сможет отнять никто. Спасибо. Всего хорошего! Другие передачи месяца:
|
|
|||||||||||||||
|
||||||||
| c 2004 Радио Свобода / Радио Свободная Европа, Инк. Все права защищены
|
