Мы переехали!
Ищите наши новые материалы на SvobodaNews.ru.
Здесь хранятся только наши архивы (материалы, опубликованные до 16 января 2006 года)
  |
          |
|
15.11.2024
|
||||||||||||||||||
|
|
|||||||||||||||||
|
|
[13-07-04]
Час прессыДемографическая ситуация в РоссииВедущий Виктор Резунков
Виктор Резунков: Демографическую ситуацию в России все - и политики, и ученые, и эксперты - называют однозначно "трагическая". К 2025 году в стране из-за низкой рождаемости и чудовищной смертности будут жить 125 миллионов человек, вместо нынешних 145 миллионов. К 2050 году россиян останется уже 98 миллионов, а к 2300 году, по прогнозам ООН, - чуть более миллиона. Что происходит в России? На этот вопрос мы попытаемся сегодня ответить. В петербургской студии Радио Свобода ведущий научный сотрудник Социологического института Российской Академии наук, действительный государственный советник Санкт-Петербурга Альберт Баранов и независимый журналист Дмитрий Циликин. Нашим слушателям мы предлагаем ответить на вопрос: почему население России уменьшается? Ну, прежде чем мы начнем нашу беседу, я традиционно предлагаю послушать репортаж корреспондента Радио Свобода Татьяны Вольской об общей демографической ситуации в России. Татьяна Вольская: С конца XIX века до начала XXI в естественном приросте населения России три зияющих провала. Первый - революция и гражданская война; второй - Великая отечественная; и третий - перестройка. С 1991 года население России ежегодно сокращается. Ежегодное превышение смертности над рождаемостью колеблется в пределах от 700 до 900 тысяч человек. По прогнозам российских демографов, в 2007 году число людей, выходящих из трудоспособного возраста, впервые превысит число тех, кто в него вступает. Говорит член-корреспондент Российской Академии наук, член президиума Петербургского научного центра Ирина Елисеева. Ирина Елисеева: Графически этот процесс выражается в виде пересечения двух кривых, одна из которых - кривая рождаемости, а другая - кривая смертности. Кривая рождаемости падает, а кривая смертности повышается - и образуется так называемый "русский крест". Вот о нем многократно говорят демографы. И, конечно, наша задача этот крест превратить в какую-то другую фигуру желательно. Татьяна Вольская: Сейчас рождаемость начала немного расти, но Ирина Елисеева советует российским властям и органам здравоохранения обратить внимание прежде всего на смертность. Ирина Елисеева: Заниматься заболеваемостью, заниматься профилактикой заболеваемости, и, конечно, обратить внимание на социальные причины смертности, то есть смертность по неестественным причинам - от алкогольных отравлений, насильственных факторов и так далее. Вот, к сожалению, эта часть смертности касается прежде всего мужчин в трудоспособном возрасте. Татьяна Вольская: Пьянство угрожает не только мужчинам, но и женщинам, и детям. За последние 10 лет число пьющих детей и подростков увеличилось в три раза. Именно алкоголь - одна из причин того, что около 15 процентов супружеских пар имеют диагноз "бесплодие". Высокоразвитые страны борются за здоровье своего населения, Россия - нет. И если так будет продолжаться, то, по расчетам демографов, к 2050 году население страны сократится на 40 миллионов человек. Виктор Резунков: У меня вопрос сразу к ученому. Альберт Васильевич, существуют две причины, из-за которых население России уменьшается, - высокая смертность и низкая рождаемость. Есть ли, по вашему мнению, еще какие-то причины, которые влияют на этот процесс? И вообще, каким образом можно остановить его? Альберт Баранов: Вы говорите о причинах, оставаясь внутри самого демографического процесса. Ну, не могу я сам себя родить. И самоубийство - тоже не естественная смерть. Поэтому для того, чтобы понять, что такое рождаемость, смертность и вообще динамика человеческого существования на планете, для этого нужно выйти за границы узкодемографического мышления - мышления медсестры, которая принимает роды и обмывает покойника. Виктор Резунков: Ну а как вы себе представляете, как это возможно вообще? Альберт Баранов: Ну, прежде всего надо понять, наконец-то, уже - более 10 лет мы переживаем депопуляцию. Европа этот процесс переживает уже 30 лет. До каких же пор нужно оставаться слепым, чтобы не видеть, что происходит?! Происходит очень серьезное историческое событие. Вся прошлая история человечества была историей его роста. Численность биологической популяции "homo sapiens", проживающей на земле, увеличивалась. Сегодня мы являемся свидетелями и участниками исторического поворота популяции "homo sapiens" на Земле. Рост прекращается, начинается убыль. Естественно, врач, который имеет дело с жизнью отдельного человека, имеет несколько суженный горизонт видения мира, видения своей проблемы. И поэтому простительно, что основные идеи, которые сегодня уже высказаны по поводу исторического перехода человечества от роста к убыли, высказывают не медики - это за пределами их горизонта видения проблемы. Сегодня это вопрос широкого мышления, глобального мышления. И здесь историки, социологи, ну, люди, которые имеют привычный масштаб объекта, о котором они рассуждают, в более пространных исторических единицах, как минимум здесь нужно смотреть поколение - это 25-30 лет, смена поколений. Это минимальный временной отрезок времени, который нужно принимать в расчет, минимальная единица исторической линейки. Ну, естественно, что у каждой профессии есть свой угол или сектор зрения. Поэтому нельзя требовать от всех исторического, философского или еще какого-то мышления, глобального мышления. Но люди не виноваты в том, что они видят узко и близко. Задача видения сегодняшней демографической проблемы на планете - это задача людей, привыкших мыслить масштабами столетий и тысячелетий. Сегодня вопрос о происхождении человечества стоит абсолютно актуально, как источник знаний о нашей дальнейшей судьбе. Виктор Резунков: Спасибо, Альберт Васильевич. У меня вопрос к журналисту. Дмитрий, скажите, пожалуйста, как, по вашему мнению, вот мы слышали репортаж об общей ситуации в стране, и если подходить отстраненно, скажем так, с точки зрения журналистов, вот как власти вообще, они предпринимают какие-то усилия для того, чтобы изменить демографическую ситуацию, ту кризисную, которая складывается в стране? Или, в принципе, вы не видите, может быть, этих усилий? Дмитрий Циликин: Вы знаете, вот слушая этот репортаж Тани Вольской, вот какая мне пришла в голову мыслишка. Мне кажется, что эта проблема, на самом деле, как ни странно, не столько в действиях властей и не столько в какой-то осмысленной политике по улучшению демографической ситуации, сколько в нашем обществе. Вот я прочитал в докладе Альберта Васильевича "Демографическая ситуация в Санкт-Петербурге и в России. Контуры демографической политики", что все институты культурные и социальные человечества были построены на вырост, рассчитаны на то, что население увеличивалось. Теперь, когда начинается депопуляция, она будет уменьшаться, то это потребует изменения всех социальных институтов и культурных норм. Я тут стал сразу думать: какие же культурные нормы должны измениться в этой ситуации? Например, в Европе, скажем, алжирцы едут во Францию, или чернокожие населяют Европу, турки - в Германию. Я сам, будучи в Германии, в семье, выпивая на застолье, услышал совершенно искренние слова хозяйки дома... То есть это была не пропаганда, не желание показаться и сделать вид, что на рубль дороже, очевидно было, что это искренне, хозяйка сказала, что "мы причинили столько зла человечеству всему, что теперь единственное, что мы можем сделать, - это сделать так, чтобы все, кто к нам приезжает, чтобы им было лучше, чтобы они чувствовали себя хорошо". Я вдруг подумал, что ксенофобия российского общества, ненависть к другому, как ты, - к кавказцу, к чернокожему, к узкоглазому, к желтому, к еврею, что это ненависть из проблемы, в общем, социокультурной, этической и моральной, она сейчас становится проблемой просто выживания. Поскольку вот тот самый "русский крест", о котором говорилось в репортаже, - это тот крест, который русские поставили сами на себе. Потому что та новая кровь, которая решает во многом демографическую проблему в Европе, в той же Франции, Германии, Италии, когда люди научились сосуществовать, жить вместе, жениться, выходить замуж и рожать детей от людей иных, нежели они, когда люди другие инкорпорируются в социум, то это шанс этого социума угасающего, стареющего как-то выжить. Этот же шанс, в общем, наверное, может существовать и для России, где женщины рожают все меньше детей, и у нас все больше стариков - и, в конце концов, вот та депопуляция, о которой мы сейчас говорим, она наступает, и к 2300 году нас останется миллион. То спасение, которое могло бы быть, обновление, если угодно, славянской крови, оно у нас невозможно - мы поставили на себя крест. Ибо совершенно очевидно, что уровень общества, уровень ксенофобии в обществе таков, что этот путь нам заказан. Вот тот "русский крест", который мы сами на себя поставили, и этого выхода у нас нет. Какой может быть другой выход? Я сомневаюсь, что власти путем какой угодно политики, вложением каких угодно средств, например, удастся заставить наш пьющий народ не пить. Вот как бы это можно было бы сделать, я не представляю. По-моему, это еще никому за всю тысячелетнюю историю России не удалось, и думаю, что не удастся. Виктор Резунков: Спасибо, Дмитрий. Альберт Васильевич, ну, вот вы говорите о взгляде в целом на планету, скажем так, а ведь, смотрите, что происходит. В Китае и в Индии буквально несколько дней назад... то есть поступила информация о том, что в Индии население перевалило уже за миллиард. Смотрите, вот в республиках - в Таджикистане, в Азербайджане, как раз характерно увеличение числа жителей этих республик. А почему такое происходит? Почему в одних республиках и в одних странах очень растет число людей, а в других - нет? Альберт Баранов: Понятно. Трудность ответа на ваш вопрос - он вполне закономерный, состоит в том, что применяется различный масштаб времени. Я начинал свое выступление сегодня с утверждения, что этот процесс исторически глобальный - и это самое важное, что нужно понять для начала. Ну а конкретно на планете он происходит, естественно, не одновременно. Первая депопуляция, впервые на планете, такая современная депопуляция, не временное заболевание, а старение населения, если можно так выразиться, хотя на самом деле мы не знаем, что это, во всяком случае это переход от роста к убыли, начался в Германии после Второй мировой войны. Вообще Европа, как вас и меня учили в школе, и это факт, в XIX-XX столетии была впереди человечества в целом по историческому прогрессу. Но в ХХ столетии европейский континент или европейское сообщество истощило себя в двух мировых войнах и в огромной эмиграции населения из Европы на остальные континенты. Эмиграция из Европы в другие страны за столетие примерно, с середины XIX по середину ХХ, составила 40 миллионов человек. И, кроме того, в двух мировых войнах примерно столько же убитых. Европа, европейское население, вырвавшись в авангард человечества, оно пробивало дорогу ценой вот этих миллионов людей. И поэтому естественно, что сегодня, если можно так выразиться, именно Европа является лидером в сокращении численности собственного населения. К нам примыкает еще Япония. Как видите, совершенно очевидная связь с войнами первой половины ХХ столетия. Виктор Резунков: Спасибо большое, Альберт Васильевич. Дмитрий Циликин: Альберт Васильевич, вы сказали, что Европа пробивала путь к своему прогрессу ценой этих убитых миллионов. А каким образом путь к прогрессу пробивается путем убийства людей в войне? Какая тут связь? Альберт Баранов: Связь состоит в том, что прогресс предполагает использование природных ресурсов все больше и больше - это элементарный вывод, который осваивает человек еще до поступления в школу. Для перераспределения ресурсов, земли между народами и континентами, скажем, сопровождался захватом, отторжением этих ресурсов у тех народов, которые ими располагали по воле природы. И, естественно, это сопровождалось колониальными войнами. Прогресс, технический прогресс, гуманитарно-ментальный прогресс, он сопровождался переделом правил жизни, законов социального бытия. Передел законов - всегда это передел жизней конкретных людей, их благополучия, их прав. И это опять войны, опять решения насилием. Поэтому человеческий прогресс, как он был до сих пор, прежде всего был оплачен миллионами и миллионами человеческих жизней. Виктор Резунков: Спасибо, Альберт Васильевич. Я как раз хотел предложить вам послушать вообще репортаж корреспондента Радио Свобода Александра Дядина, который вышел на улицы города и задал вопрос прохожим: население России уменьшается, почему? Вот что отвечали петербуржцы. Житель Санкт-Петербурга: Обычно семьи организуются, когда все стабильно. И сейчас это гораздо позже происходит - годам к 30-ти. Чем уровень благосостояния выше, тем можно больше детей завести, с уверенностью в том, что прокормишь и вырастишь. То есть люди понимают ответственность, наверное. Жительница Санкт-Петербурга: Потому что у нас нет никакой поддержки от государства для увеличения рождаемости. В последние годы какие-то улучшения идут, но они минимальные, и рассчитанные на совсем крохотных детей - до года. А дальше - крутись, как хочешь. Житель Санкт-Петербурга: Во-первых, социальные причины. Потом - перемены, реформы, уменьшение заработной платы у большинства населения. Кроме того, наркотики, алкоголь, падение уровня образования. С падением уровня образования связано увеличение количества потребления алкоголя, насильственных действий. Я считаю, что именно так. Жительница Санкт-Петербурга: Условия жизни ужасные. Маленькие пенсии, зарплаты. Тем более, сейчас будет повышение на жилье и так далее, лишение льгот всех - это вообще подсечет. Потому что такие законы принимать - это просто варварство. Ну, собственно говоря, в Думу мы выбираем тех, кого выбрали. Такое ощущение, что они живут в своем мире, и не знают, что вообще творится в жизни. Житель Санкт-Петербурга: Рожать не выгодно и сложно, а умирать легко и просто. А вообще рождаемость была низкой потому, что люди не знали, что будет завтра. Сейчас рождаемость несколько повышается, потому что стабильность некоторая. Сейчас более-менее как-то знаем, что будет завтра. Жительница Санкт-Петербурга: Русских становится все меньше и меньше из-за неустроенности в стране. Ну, во-первых, уделить огромное внимание молодежи, медицинскому обслуживанию - это раз, жилищному вопросу - это два, устройству на работу - это три. Потому что у меня у самой девочки детородящего возраста - ни одна, ни вторая не хотят пока рожать. Житель Санкт-Петербурга: Видимо, что-то связано с религией, с нашим менталитетом. Мусульманские страны, смотрите, какой у них взрыв идет. А у нас что-то не то. Рожают мало. Я бы на месте наших церковных олигархов принял какие-то меры. Женщины-то готовы рожать, да мужики, сволочи - не содержат. Жительница Санкт-Петербурга: Наверное, женщины грамотные стали, бизнес-леди, поэтому больше одного-двух детей и не согласятся рожать. В экономически развитых странах люди могут себе больше позволить заботиться о своем здоровье, отдыхать, на курорты ездить, на Мертвое море - у кого суставы. А наши старики... Получается, Мертвое море - здесь. Виктор Резунков: У нас уже звонки. Пожалуйста, Людмила из Москвы. Мы вас слушаем. Слушатель: Вы знаете, 80 процентов того, о чем я хотела сказать, в опросе уже прозвучало. Поэтому я скажу... Виктор Резунков: Ну вот, звонок оборвался. В принципе, да, понятно. Альберт Васильевич, как вы можете прокомментировать такое отношение? В принципе, вы слышали, что большинство жителей Петербурга, как минимум, они жалуются на условия жизни прежде всего. Альберт Баранов: Да, разумеется, люди привыкли к тому, что все зависит от желудка, и меряют, естественно, самыми натуральными параметрами своего существования. Но это настолько близорукая точка зрения, что ее опровергнуть не представляет никакого труда что ли. 100 лет тому назад люди питались хуже, безопасности им было меньше, медицины не было - и была высокая рождаемость. И даже при крепостном праве. Не в том дело, что голодно живут, что безопасности стало меньше, хотя этот вопрос еще тоже в больших масштабах, исторических совершенно противоположным образом решают. Словом, не потому, что изменились условия жизни человека, а потому, что возникла новая цель. Ну, про человечество этого нельзя сказать. Условия жизни сегодня диктует разворот в другую цивилизацию. Виктор Резунков: Спасибо, Альберт Васильевич. Существует мнение, что демографическую ситуацию в России можно изменить путем увеличения количества мигрантов. Я предлагаю послушать репортаж корреспондента Радио Свобода Татьяны Вольской. Татьяна Вольская: Самые мрачные прогнозы демографов корректируются жизнью, а именно, миграционными потоками. Из-за них население России, несмотря на превышение смертности над рождаемостью, в последние годы убывало не так стремительно. В Россию приезжало больше людей, чем уезжало, миграционное сальдо было положительным, но теперь оно сократилось до нескольких тысяч человек. Демографы уверены, что депопуляция в России будет продолжаться еще несколько десятилетий. "Единственная возможность бороться с ней - это форсировать миграционные процессы, но российские власти этого не понимают, - считает доктор экономических наук, профессор Леонид Рыбаковский, - примеров множество". Леонид Рыбаковский: Если мы хотим привлечь людей сюда, и мы упростили уже, казалось бы, закон о гражданстве, упрощен и порядок, например, тех, кто женился здесь или вышел замуж за россиянина должен проще пройти эти процедуры. Нет, тем не менее, все равно три года. Как будто бы что-то это меняет. Фиктивный брак, не фиктивный брак... Вы хотите, чтобы человек к нам приехал, или вы хотите соблюсти, чтобы он обязательно помучался здесь три года и не имел права гражданства, не имел социальной защиты, не имел медицинского обслуживания, и каждые, скажем, три месяца ходил бы, мучался, получая регистрацию, миграционные карты и так далее? Татьяна Вольская: В середине 90-х годов миграционный поток из стран СНГ был сотни тысяч человек, сейчас - всего десятки тысяч. Леонид Рыбаковский полагает, что неразумная миграционная политика подорвала веру мигрантов в Россию. Леонид Рыбаковский: Ну вот, скажем, из Прибалтики мы полностью потеряли приток. Сейчас Прибалтика входит в Евросоюз и в НАТО вошла, сейчас наши же соотечественники русскоязычные будут в НАТОвской армии служить - это совершенно очевидные вещи. А в своей армии некому служить. То же произойдет со временем в других странах. То есть я думаю, что это очень непоследовательная политика. Нужно, чтобы на уровне государства такие вопросы решались очень серьезно. Татьяна Вольская: "Нужно еще упростить закон о гражданстве, - считает Леонид Рыбаковский, - чтобы не происходило так, что на словах власти провозглашают "мигранты нужны", а на деле все обставлено так, чтобы никто в Россию не ехал. Плохо также, что в России растет национальная рознь и ксенофобия, - это тоже не способствует благоприятному климату для приезжих". Виктор Резунков: У нас звонок. Сергей Алексеевич, пожалуйста. Слушатель: Сергей Зуев из Петербурга. Вопрос сокращения населения в России, безусловно, для России и всего мира, в планетарном масштабе актуален. И в данном случае мне хотелось бы напомнить следующую фразу Льва Николаевича Толстого относительно освобождения России от татаро-монгольского ига, от подчиненного положения населения Руси по отношению к Золотой Орде. Выражение очень простое: "Русская баба татарскую перерожала". Перефразируя Льва Николаевича, можно в настоящее время, вероятно, конечно, сказать: "Исламская баба христианскую перерожала". То есть были условия, законы, обычаи, которые способствовали вот тому положению, когда рождаемость русского населения, она была выше. В настоящее время такого нет. И выражение уважаемое Альберта Васильевича, что, мол, "люди привыкли, что все зависит от желудка", не надо путать людей и то, о чем, в частности, на Радио Свобода очень хорошо говорится - коррумпированность чиновников. Вот именно от желудка, живота чиновников именно это и зависит. Включая (?) законодателей, которые как раз и должны устанавливать правила и законы, согласно которым должно бы увеличиваться население, лиц, толкующих эти законы, исполнительная власть, естественно, конечно, правосудие, которое должно гарантировать исполнение всех этих правил. Тогда у нас будет рождаемость, тогда у нас будет путь к благополучию. Виктор Резунков: Спасибо большое. Альберт Баранов: Да, придется как-то высказаться. Прежде всего падение рождаемости - фундаментальный процесс, который поразил не только Россию, но и Европу, и Японию. Уже на сегодня во всех остальных странах мира, во всех странах мира уже идет процесс сокращения рождаемости. И к 50-му году этого столетия на планете, по данным ЮНЕСКО, по данным Организации Объединенных Наций, эти данные опубликованы, останется одна единственная страна к 50-му году, в которой рождаемость будет превышать смертность - это Йемен. Все остальные страны, включая и Китай, и Индию, будут сокращаться по численности своего населения. Ну, нельзя предотвратить заход Солнца, если уже состоялся восход. Это историческая закономерность, а не злая воля злых людей. Вот когда поймут люди это, то к сокращению рождаемости сегодня будут относиться иначе. Это нормальное явление, которое, кстати, освобождает женщину от ее прикованности к семье, домохозяйству. И только при низкой рождаемости женщина может встать вровень с мужчиной. Ну, можно говорить еще много за то, что сокращение рождаемости не является катастрофой ни для России, ни для человечества. Это так же, как отступление ледников после ледниковой эпохи. Вот этот масштаб мышления, если его не принимать в расчет, все остальное на уровне семейных эмоций. Но это не разговор о депопуляции человечества. Это совсем другие разговоры. Виктор Резунков: Спасибо, Альберт Васильевич. Сейчас у нас звонок. Светлана из Хабаровска, пожалуйста. Здравствуйте. Слушатель: Вы знаете, хотелось бы высказаться на эту тему. Дело в том, что действительно Россию нельзя отделить от процесса, характерного для Европы. Действительно, рождаемость снижается. Но, кстати, наверное, это связано и с тем, что в арсенале семьи сейчас есть много средств, которые позволяют регулировать рождаемость. То есть раньше женщины рожали: сколько бог дал, столько женщина и рожала. Сейчас, пожалуйста, контрацептивы различные. То есть современная семья имеет возможность регулировать рождаемость. Но если говорить о России, то здесь, конечно, еще особые тенденции. Давайте говорить все-таки, что Россия это не социальное государство в настоящее время. Никакой поддержки сейчас семьям, имеющим детей, нет. Но все-таки существует определенный стандарт, ниже которого семья не может позволить себе... ну, нормальная, среднестатистическая семья не может себе позволить опуститься. Понимаете? И дело здесь не в желудке. Элементарно детей нужно одеть соответственно климатическим условиям, накормить, мы должны их выучить - все это требует материальных затрат. Поэтому максимум, что может себе позволить сегодня... вот у нас семья из двух бюджетников - мы врачи, - это двое детей. Вот средняя заработная плата у меня, например, 4 тысячи рублей. За один сад мы только платим тысячу. Виктор Резунков: Спасибо большое за звонок. Я бы хотел еще в дополнение зачитать некоторые сообщения, которые пришли по пейджинговой связи. "Почему обсуждается демографическая ситуация в соответствии с какими-то там наукоемкими программами, когда на самом деле все очень просто? Отсутствие жилищного комплекса, низкий уровень жизни. Правительство ничего не делает для того, чтобы это прекратилось". "Миссия белого человека в мире практически закончена. Белый человек доминировал в XIX веке, поэтому он смог завоевать Африку, Америки, практически всю Азию. Сейчас его миссия закончена. Он останется через 200 лет маленьким народом, а доминировать будут Китай, Индия, Африка", - это Вениамин Райс прислал. "При Петре население было 20 миллионов и удваивалось каждые 50 лет, вплоть до революции. Алкоголизм и наркомания - это не причины, а только метод массового самоистребления", - пишет Анна. Ну вот, Дмитрий, у меня к вам, как к журналисту, как к коллеге, вопрос, вообще что вы думаете по поводу всего? Дмитрий Циликин: Вы знаете, я слушаю с завистью Альберта Васильевича, потому что я совершенно не обладаю способность... вот как Пушкин писал "Мы все глядим в Наполеоны, двуногих тварей миллионы...". Я как-то совершенно лишен способности видеть все человечество сверху, с какой-то такой точки, где какие-то стада муравьев куда-то приходят, уходят. Я живу, наверное, как и наши слушатели, на земле. И, например, я могу допустить, что вообще процесс депопуляции, падения рождаемости для человечества есть благо, так же, как отступление ледников, которое, в общем-то, никому, кроме мамонтов, не повредило - всем остальным помогло. Но при этом, например, есть же совершенно железные экономические нормы, когда какое-то количество работающих содержит какое-то количество не работающих. И если люди будут жить, благодаря улучшению медицины, пенсиям и так далее, все больше, а рожать женщины будут все меньше, то в какой-то момент окажется, что просто работающее население не может содержать такое количество не работающего. Наступает социальный крах, если уже не наступил. И тут не могу не согласиться с нашей слушательницей, которая сказала, что государство наше не социальное. Именно поэтому, вероятно, это никого и не волнует, если говорить о властях, к которым все обращаются, что вот правительство, то да се... Вот Альберт Васильевич говорит, например, о 2050 годе или 2100. У нас очень, по-моему, парадоксальная страна, я сейчас подумал. Только что исполнилось 100 лет со дня смерти Чехова. И, помните, этот чеховский лейтмотив, что "через 100 лет будет жизнь такая и такая, и должно пройти сколько-то времени, и вот мы страдали, но мы страдали не зря, потому что кому-то после нас будет хорошо". И, собственно, на этом социальном проекте была основана вся советская эпоха. Потому что 70 с лишним лет люди жили идеалами светлого будущего в чудовищном, невыносимом, антигуманном настоящем. Так вот, странным образом, наверное, россиянам, начиная с великих писателей и кончая простыми людьми, очень свойственно думать о будущем, которое наступит когда-то, а вот чиновникам, наоборот, свойственно думать о настоящем, и только о нем. Я не представляю себе чиновника, который всерьез и искренне был бы озабочен тем, что через 296 лет нас останется миллион. Потому что я совершенно уверен, что для любого чиновника доминирующее соображение - это что "на мой век хватит". И заставить кого-то искренне, вот не для какой-то отмазки перед ЮНЕСКО или ООН, что надо принять какие-то программы, и что мы тоже думаем не только о сегодняшнем своем дне и кошельке, а о чем-то таком еще прекрасном и в прекрасном далеко, вот не для отмазки, а реально что-то делать, по-моему, это совершенно невозможно, потому что никого не волнует, вот на уровне волнения, а не обязанности. Вот и все. Виктор Резунков: Спасибо, Дмитрий. У нас звонок. Пожалуйста, вы в эфире. Слушатель: Меня зовут Леонид Владимирович. Я внимательно слушаю передачу, и у меня складывается очень определенное впечатление, что разговор идет в разной системе координат. Если говорить о рождаемости, как о количественном факторе, то это социальные и прочие отношения психорефлекторные. Но мне кажется, речь должна идти в другой системе координат, о том, что человечество - это некий вид существования, посредством которого Вселенная осознает себя. Поэтому пока человек будет мыслить о себе как о социальном существе, будут количественные разговоры - дурная бесконечность. А вот когда человек осознает свое предназначение, что он образ и подобие божье, что он несет ответственность за планету Земля, он сам поймет, что ему делать: рожать или заниматься какими-то другими проблемами. Но весь смысл в качестве человеческого мышления, сознания не психорефлекторного, не вопроса погони за едой, а за духом святым, который в нем должен быть. Его надо открыть каждому - и он поймет, зачем он родился на свет божий. А не вопрос количественного существования человечества. Спасибо. Виктор Резунков: Спасибо вам большое за звонок. Альберт Васильевич, но все-таки я хотел бы поставить перед вами другой вопрос. Вот у вас такая точка зрения, я понимаю. Я, в принципе, совершенно не исключаю такой подход, скажем, такой ответ на вопрос. Я просто хочу установить контакт, вот то, что слушатель говорит. Я бы хотел обратить ваше внимание, скажем так, даже не на высокую смертность или низкую рождаемость, и вообще не на отношение к происходящему демографическому кризису, как его называют, в стране, я просто обращаю внимание на статистику. Скажем так, допустим, по состоянию на 1999 год число инвалидов в стране достигло 10 миллионов человек. Это для России много или мало? Это как-то, допустим, важно, значимо вообще, вы, как социолог, можете мне сказать, это значимо или не значимо вообще для такой страны, как Россия? Альберт Баранов: Это очень значимо. Это свидетельствует о том, что здоровье населения у нас, в последние годы во всяком случае, трудно сказать, что оно становится лучше. Но я был бы более осторожен с высказыванием противоположного сорта, потому что мы не знаем, что происходит на самом деле со здоровьем. Медицинская помощь, реальная медицинская помощь сократилась в несколько раз. Но здоровье населения не ухудшилось в несколько раз. Да, есть огромные проблемы со здоровьем, но это все не приведено в какую-то ясную и прозрачную картину. Мы даже не знаем толком, откуда берутся эти самые болезни. Я занимаюсь, естественно, несколько другим аспектом, но я обращаю ваше внимание, и слушателей тоже, у нас высокая смертность, у нас смертность выше, чем в среднем по Африке. Мы один из самых быстро умирающих народов. И что же? Сегодня нет ответов на вопросы: почему люди умирают в раннем возрасте? от чего они умирают? Все еще ищут микробы, ответственные за нашу жизнь. Хотя уже совершенно очевидно всем, что основными причинами смертности и рождаемости являются не биологические процессы, а социальные, невзгоды социальные. И там нужно заниматься. Здравоохранение у нас имеет дело с биологическими причинами заболеваний и смерти. Но этот этап прошел давно. Уже по крайней мере полстолетия господствующими причинами заболеваний и смертности являются не биологические, а социальные. Но мы сегодня в России так поглощены сиюминутными проблемами выживания... и это не оскорбление наших граждан, извините, это просто констатация факта, мы переходим в совершенно другой тип общества, и нужно перестраиваться каждому человеку и каждой семье. И это, естественно, отнимает все внимание, все силы. И трудно найти время и ресурсы, чтобы спокойненько подумать о будущем, о вечности. Вот чем объясняется такой приземленный и сиюминутный накал страстей, который мы слышим по откликам на нашу передачу. Посмотрите, и в газетах, и в остальном все то же сиюминутное борение как бы за кусок хлеба, за метр квартиры, за безопасность. Но это не значит, что сиюминутные проблемы решают исторические задачи, которые никем не поставлены, а просто они объективно возложены на наше время и на наше поколение. Виктор Резунков: Спасибо большое, Альберт Васильевич. Дмитрий, ваше мнение? Дмитрий Циликин: Дело в том, что я вдруг подумал, что мы обсуждаем такую замечательную проблему, что нашу правоту или неправоту любой из высказанных точек зрения нам не дано узнать. Потому что в тот момент, когда наступят эти сроки, неизвестно, оправдаются эти прогнозы или нет, правильной была социальная политика или не правильной. Я вот приведу пример гораздо более простой и на коротком временном этапе. Когда началась мировая пандемия СПИДа, и есть эти графики роста, когда от года к году увеличивалось, увеличивалось и увеличивалось число инфицированных, пока, наконец, в так называемых развитых европейских странах были приняты, разработаны и приняты чрезвычайно грамотные и разумные программы просвещения. Когда людям целенаправленно, методично и упорно всеми способами, по всем возможным каналам информации объясняли, что это такое и каким образом от этого уберечься. То есть были программы социального просвещения, были программы работы с наркоманами, контрацепция, снабжение одноразовыми шприцами и так далее. В конце концов, на графиках совершенно четко видно, что в какой-то момент это дало результат. И та кривая, которая ползла вверх, она остановилась на горизонтали. И рост числа заболевших прекратился. В России он продолжается, и мы охвачены пандемией. Это очень на самом деле, по-моему, показательный пример того, что демографическими процессами можно управлять, как процессами социальными, социальными инструментами. Потому что, например, позвонивший нам слушатель говорит о том, что человек должен понять что-то про святой дух с ним, ну, извините, пожалуйста, если у нас ни сегодня-завтра введут, скажем, преподавание православия в школе, а программ сексуального просвещения нет, не было и не будет - их разработка прекращена давным-давно Думой, и мы сейчас находимся в состоянии резкого регресса даже по отношению к началу 90-х, так разумеется, когда идет борьба, например, с той же... просто объяснением контрацепции, то, разумеется, все больше и больше девочек репродуктивного возраста делают аборты на ранних сроках, перестают быть фертильными и меньше рожают. А потом мы и спрашиваем: почему же у нас так упала рождаемость? Да в том числе и поэтому, в том, что нам важнее преподавать православие в церкви, чем элементарные нормы грамотного поведения на уровне страны. А то, что преподавание этих норм просто в школах и в учебных заведениях эффективно, показал весь опыт западных стран. Виктор Резунков: Спасибо, Дмитрий. Я хотел бы еще предложить вниманию обзор корреспондента Радио Свобода Дмитрия Казнина о том, что думают эксперты и ученые о демографическом кризисе в России, и вообще чем он объясняется, и можно ли остановить депопуляцию. Дмитрий Казнин: По мнению доктора медицинских наук Игоря Гундарева, ни медики, ни социологи, ни демографы, ни экономисты не в состоянии четко объяснить, почему в России столь обострилась проблема депопуляции - стремительного снижения народонаселения. Председатель Лиги борьбы с депопуляцией российских народов Борис Хорев считает, что только крайние меры смогут остановить процесс вырождения. На первом этапе стимулирование трехдетной семьи, затем запрет абортов и иные принудительные меры, как это сделали в Польше, которая в результате стала почти единственной страной в Европе, избежавшей сокращения населения. И третье - разбавление коренного населения иностранцами, что в России, по мнению ученого, может привести к утрате православной церковью своего влияния. При всем при этом, Россия, если верить соцопросам, удивительно невежественна в демографическом отношении, уверен заведующий кафедрой семьи социологического факультета МГУ Анатолий Антонов, причем это касается и правительства, и населения. Поэтому, чтобы остановить демографический кризис, надо преодолеть не только бедность, но и менять поведенческие, социальные нормы, когда каждый будет знать, что в семье должно быть не меньше трех детей. Известный физик Сергей Капица склоняется к мысли, что в целом человечество уже достигло пределов в своем развитии, а Россия одна из немногих стран, где в мирное время резко сокращается численность населения. По расчетам ученых, при сохранении сложившейся тенденции из нынешних 16-летних юношей до пенсионного возраста доживут только 54 процента. В ХХ веке, по разным оценкам, Россия потеряла от 100 до 280 миллионов человек, а Китай и Индия преодолели миллиардный рубеж. Так же стремительно растет население Азии. По мнению Сергея Капицы, человечество в ближайшем будущем ждет невиданный демографический переход, после которого Европа навсегда останется малонаселенной мировой провинцией. Виктор Резунков: Я хочу предложить нашим гостям подвести итоги. Альберт Васильевич, скажите два слова. Альберт Баранов: Просто трудно сказать. Я знаю лично, мы все знакомы, и Гундарев, и Хорев, и Капица, все дело... мне даже трудно сказать. Глубочайшее непонимание того, что происходит в стране, является залогом, что стихийные процессы пойдут неуправляемо, так как мы, социологи и демографы, серьезно занимающиеся этими вещами, как уже вас, публику и государство, оповестили в своих публикациях. Но, видно, мало вы слышите. Вот в Петербурге две недели назад прошла конференция по демографической ситуации. Я был докладчиком основным. И какой горизонт мэрия задает для прогноза? Два года, включая этот. Через три года начинается падение численности населения вдвое, но третий год не говорите. Вот сознательная слепота. И в этой слепоте вы и живете. Виктор Резунков: Спасибо, Альберт Васильевич. Всего вам доброго. Другие передачи месяца:
|
|
|||||||||||||||
|
||||||||
| c 2004 Радио Свобода / Радио Свободная Европа, Инк. Все права защищены
|
