Мы переехали!
Ищите наши новые материалы на SvobodaNews.ru.
Здесь хранятся только наши архивы (материалы, опубликованные до 16 января 2006 года)
  |
          |
|
15.11.2024
|
||||||||||||||||||
|
|
|||||||||||||||||
|
|
[11-07-04]
Час прессыБорис Немцов: даст ли общество отменить отсрочки студентам от службы в армии?Ведущий Михаил Соколов
Вместе со мной в московской студии Борис Немцов, председатель совета директоров концерна "Нефтяной" и деятель "Союза правых сил", и директор агентства "Панорама" Владимир Прибыловский. Ну, я начну для начала с газетных статей. Вот в газетах и понедельника, и вторника одна из самых главных тем - это тема Вооруженных сил, а точнее, сокращение количества отсрочек от армии. И газета "Время новостей", она на первой полосе дает такой заголовок "Самая непопулярная реформа". Подавляющее большинство россиян - 83 процента, по результатам опроса, проведенного Фондом "Общественное мнение", убеждены, что молодым людям следует давать отсрочку от службы в армии на время учебы. Вторая газета - вот "Русский курьер" - тоже выходит сегодня с заголовком "Забреют всех". Здесь тоже много социологии. И, в общем-то, показано, что по данным социологического опроса Центра Юрия Левады, за отмену призыва в России выступают 69 процентов населения. Причем это на 14 процентов больше, чем было в 2000 году. Другая социологическая служба - "Комкон-2" - задавала респондентам вопрос: что такое российская армия сегодня? И 65 процентов ответили, что "это бесплатная рабочая сила". Вот такая ситуация. Тем не менее, судя по всему, власть собирается идти именно по этому пути, то есть отменить отсрочки, практически все, кроме отсрочек по здоровью, отменить возможность учиться до армии. Или есть еще одна идея, на которую также указывают газеты, в частности "Независимая газета", сделать невозможным учебу бесплатную в государственном вузе для тех, кто не отслужил год в армии. Я хочу обратиться к Борису Немцову. Вот как вы объясните то, что такая непопулярная идея - об этом свидетельствуют опросы общественного мнения, тем не менее, вот так успешно продвигается, судя по тем утечкам, которые идут сейчас по коридорам Государственной Думы.По всей видимости, к осени она будет близка к завершению, то есть Дума (трудно сомневаться) проголосует, видимо, за это? Борис Немцов: Первое - это результат саботажа военной реформы, который с первого срока Путина проводится целенаправленно, целеустремленно, с полной отдачей сил. Дело в том, что сейчас в армию должны идти те ребята, которые родились в конце 80-х. Тогда как раз смертность превысила рождаемость, и демографическая яма достигла, ну, такой максимальной глубины. И поэтому до 2007 года молодых людей в возрасте 18 лет будет где-то процентов на 30-40 меньше, чем сейчас или пару лет назад. Собственно, из этой демографической ямы было всего два выхода. Первый выход - отменить отсрочки, - тот путь, по которому прошел Верховный главнокомандующий, его министр Иванов и Генеральный штаб. И второй путь - это переход к профессиональной армии. То есть отмена призыва на два года, служба по контракту, достойная зарплата, предоставление ребятам возможности бесплатно учиться, предоставление ссуд на приобретение жилья, получение профессии и так далее. За первый путь выступала российская военная бюрократия, в первую очередь Генеральный штаб и Главное мобилизационно-организационное управление Министерства обороны. За второй путь выступал "Союз правых сил". Мы проиграли выборы, и не осталось ни одной политической силы в Государственной Думе и в стране, которая с высоких трибун отстаивала бы права студентов, права матерей и отцов на жизнь своих сыновей. Теперь, собственно, у властей нет никаких препятствий для того, чтобы провести этот закон, потому что больше 300 депутатов выполняют слепо любое указание президента и Кремля. Так что они могут... Ну, про Совет Федерации вообще молчу, это, очевидно, все будет принято. Поэтому они будут легко, эти законы, приняты. Теперь что касается последствий подобного рода решений. Здесь несколько последствий. Ну, первое - это массовое уклонение от призыва. Как следствие, гигантская коррупция. Ну, понимаете, сейчас есть три способа уклониться от призыва - это учеба в высших учебных заведениях, это так называемые отсрочки по социальным обстоятельствам, ну, например, если молодой человек ухаживает за отцом или матерью инвалидом первой группы, или если у него двое детей маленьких родились к 18 годам, и некому за ними ухаживать. И третий - по состоянию здоровья. Останется "по состоянию здоровья", как Генштаб предполагает, и, очевидно, что за взятки... а уровень коррупции должен вырасти, можно будет претвориться тяжелобольным. Собственно, первое последствие - это рост коррупции. Второе последствие - это рост беспредела в армии, потому что очевидно, что загнанные в результате рекрутчины крепостные, они тихо сидеть в армии не будут. Третья причина, менее тривиальная, - это распад высшего образования, потому что не секрет, что для очень многих молодых людей учеба в университетах - это возможность как бы получить образование и при этом не идти служить в армию. Теперь по поводу обороноспособности. Я думаю, что не улучшится обороноспособность нашей страны. Я просто вижу состав призывников. Состав призывников такой. Вот призывают где-то 170 тысяч весной и осенью приблизительно, 168 было весной, призывают столько человек в армию, из них четверть пробовала наркотики, 5 процентов были уже судимы, треть призывников не имеют среднего образования, а 10 процентов не умеют писать и читать. Михаил Соколов: Так вот тех хороших хотят призывать-то, достойных людей. Борис Немцов: Да. Но вот я думаю, что хорошие будут искать деньги для того, чтобы каким-то образом уклониться. И в этом смысле военкоматы от этой реформы выиграют. Михаил Соколов: Ну, и врачи, наверное, тоже. Борис Немцов: Ну, там все, естественно. А будут поэтому грести под одну гребенку тех, кто заплатить на сможет. Как правило, это выходцы из многодетных семей, ребята из сельской местности, малообразованные люди и так далее, и тому подобное. Таким образом, боеготовность Вооруженных сил не повысится, социальная напряженность возрастет, высшее образование окажется в состоянии кризиса, а коррупция будет расти. То есть пагубная для страны стратегия выбрана президентом Путиным, выбрана сознательно. И я считаю, что кроме вреда для России, никаких иных эффектов она иметь не будет. Михаил Соколов: Борис, вот вы участвовали в прошлой Думе в этих переговорах с Министерством обороны, достаточно длительных, которые вел "Союз правых сил", и вел, так сказать, в том числе и делая определенные политические уступки. Ну, я знаю, там определенные голосования, которые были сделаны в пользу власти, ради того, чтобы были те или иные решения приняты в пользу профессиональной армии. Вот я смотрю, здесь есть такая цифра, что людей в погонах в России свыше 2,5 миллионов человек, из них призывников примерно 650 тысяч, или четвертая часть. В миллионной Российской армии (у нас там всякие есть еще разные спецармии) призывники составляют лишь чуть больше половины - 540 тысяч человек. При этом численность гражданского персонала Вооруженных сил превышает 700 тысяч. То есть это значит, что, собственно, не на призывниках-то держится на самом деле армия. Неужели генералы могут так легко говорить, что это самое главное - получить этих 0,5 миллиона призывников? Борис Немцов: Дело в том, что люди, которые призываются в армию, 18-летние молодые люди, они крепостные. С ними можно делать все что угодно. И все генералы, а также и офицеры, они по-другому управлять армией, кроме как с помощью "дедовщины", с помощью издевательств, не умеют. И глубокая, истинная причина саботажа военной реформы со стороны генералитета состоит в том, что они не представляют себе, как можно крепкими ребятами 25-летними, у которых уже есть семьи, есть дети, которые уже могут за себя постоять, как можно ими руководить. Понимаете? Нужно менять систему управления Вооруженными силами. Главным действующим лицом в армии должен стать сержант. Сержант при этом должен быть высокооплачиваемым, он должен быть уважаемым человеком. Всякие нарушения дисциплины и так далее, и уж тем более издевательства, должны быть наказуемы, то есть армия должна быть под контролем общества. Вот к этой глубокой реформе генералитет абсолютно не готов, а готов к продолжению крепостничества. Вы, кстати, знаете, что Российская армия комплектуется по указу Александра Второго до сих пор? Вот Александр Второй в 1863 году издал указ об отмене рекрутчины 25-летней и переход на службу по призыву. Призыв там, правда, был пять лет, но это не имеет значения. И вот с тех пор, представляете (уже крепостное право когда отменили!), вот с тех пор, собственно, никаких перемен нет. К сожалению, у Верховного главнокомандующего не хватает политической воли, а может быть, и понимания, что с этой бригадой, с этими гражданами, в общем, армию-то он развалит, и будет нести ответственность за это. Кстати, что они делают еще. Они армию сейчас превращают в сельское хозяйство в чистом виде, в такую черную дыру российской экономики. Они вот сейчас проект бюджета на 2005 год внесли, и он удивительный. Например, раньше на спецслужбы и на армию тратилось 28 процентов бюджета, вот в этом году, да, а они предлагают радикально увеличить бюджет Министерства обороны - почти на 100 миллиардов рублей, и общие расходы на спецслужбы и армию хотят увеличить до 33 процентов, сократив социальные расходы, расходы на образование, на науку и так далее. То есть создают реально военно-полицейский бюджет. При этом ни спецслужбы лучше не работают... посмотрите, что было в Ингушетии или опять покушение на Абрамова, ни армия не является боеспособной. У нас ни одной боеспособной дивизии нет, ни одной! Михаил Соколов: А как же там десант на Дальнем Востоке? Борис Немцов: Да я вас умоляю! Да, они боролись с терроризмом в Приморье, а в это время как раз боевики захватили Ингушетию. Это просто позорище! За это надо было Иванова уже давным-давно в отставку отправить - за позор, который весь российский народ испытал в этот как раз день кровавый. С террористами они на Дальнем Востоке борьбу затеяли... Теперь, как был организован саботаж. Организован он был элегантно, ничего не могу сказать. Они начали с 76-ой Псковской воздушно-десантной дивизии, начали платить там контрактникам 2,5 рублей. Кто же пойдет за 2,5 тысячи рублей туда служить? Потом начали строить там "потемкинскую деревню", жилье - 20 домов. Я был там, видел это все. Владимир Прибыловский: И все деньги на это вбухали. Борис Немцов: Да, вбухали туда деньги. Жилье до конца не построили. Офицеры бесквартирные при этом были злые, как собаки, потому что им говорили, что сначала солдатам дадим жилье, а потом бесквартирным офицерам с детьми. Потом привезли туда пару раз Иванова, потом доложили несколько раз Путину. И потом вдруг выяснилось, что России к профессиональной армии не готова. Чистый саботаж! Теперь, в чем главная ошибка президента в этом смысле. В том, что он генералам поручил делать военную реформу. Понимаете? Михаил Соколов: Вам надо было поручить, да? Борис Немцов: Конечно. Нет, не мене в данном конкретном случае, а гражданским людям. Потому что армия формируется из гражданских людей. В роддомах люди с погонами не рождаются. Некоторые в рубашке рождаются, но с погонами - нет. Михаил Соколов: У нас уже слушатель ждет. Из Петербурга Георгий хочет задать вопрос. Здравствуйте. Слушатель: Ну, то, о чем вы говорите, у меня сразу вызвало совершенно определенный вывод - это все-таки ослабление научного потенциала страны. Когда прерывается учеба на самом важном месте, то вернуться успешно к ней могут лишь единицы. Из моих знакомых - только двое. Остальные скисают. Так мне кажется, что мы тогда для Европы никакой ценности не будем представлять, если мы будем заботиться только об армии. Спасибо. Михаил Соколов: Понятно. Борис Немцов: Ну, это бесспорное мнение, по-моему, совершенно. Владимир Прибыловский: Но тут какая Европа? Мы не Европа вовсе. Путину от Ельцина досталась, я бы сказал, латиноамериканская Россия. Мы были тогда где-то между Мексикой и Колумбией, ближе Колумбии. А Путин сейчас так уверенно ведет Россию из Латинской Америки в Африку. Мы сейчас где-то между Колумбией и Нигерией, пока все еще ближе к Колумбии. Михаил Соколов: Я, кстати говоря, держу в руках комментарии "Газеты РУ" сегодняшней, и там как раз говорится о смерти транзитологии. Как раз основные аналитики, инвестиционные, аналитические всякие конторы перевели как раз Россию из категории стран с переходной экономикой в категорию развивающихся стран. И Россию сравнивают уже не с Восточной Европой и даже не с Латинской Америкой, с лучшей частью, а с Китаем, Бразилией и Индией. Вот, собственно, это действительно факт. Давайте еще вопрос. Антон у нас ждет. Здравствуйте. Слушатель: Зеликман Антон, Санкт-Петербург. Я хочу напомнить, что такая система уже в нашей армии была приблизительно года с 1986 по 1989. Я как раз так и служил. То есть после первого курса ЛИИШТа(?) в Ленинграде служил в войсках ПВО полных два года. И нас таких там было много, студентов. Нам там тоже говорили что-то про демографическую яму, как сейчас. На самом деле все проще. Тогда был дефицит, так сказать, людей в связи с войной в Афгане, сейчас - в Чечне. Но я не об этом. Я просто хочу сказать, что вот такая система как вам нравится, например, отменить все военные кафедры, вот этих всех "отставничков", так сказать, которые там сидят, - в гарнизоны. Люди оканчивают институт, естественно, дать всем людям окончить институт, и потом призывать как рядовых. А вот тех, которые заканчивают военные училища и увольняются, не служа, получив высшее образование за счет государства, за счет нас, налогоплательщиков, и становятся такими почтенными членами общества или служат в Арбатском военном округе, так сказать, направить тоже в гарнизоны. Были два нормальных человека военных - Лебедь и Рохлин. Обоих убили. И они бы прореформировали эти силы лучше, чем всякие гражданские. А наш президент, насколько я знаю, и военный министр тоже в армии не служили солдатами. Неизвестно, какими бы они оттуда вернулись по их характерам. Михаил Соколов: Скажите, пожалуйста, а вам как было возвращаться из армии после этой службы с перерывом? (Слушатель повесил трубку) А, уже все, к сожалению. Ну что, Борис Немцов, пожалуйста. Борис Немцов: Вы знаете, я считаю, что призывная армия в России бесперспективна. Просто мы никогда не создадим боеспособные Вооруженные силы. Михаил Соколов: Но вы же были за частично призывную армию. Борис Немцов: Я сейчас просто постараюсь аргументировать эту вещь. Понимаете, это вещь глубоко такая психологическая, я бы даже сказал, а не политическая. Вот смотрите, Россия была такой аграрной страной, большинство людей жили в сельской местности, ну, со времен Александра Второго. Были многодетные семьи, было много сыновей, поэтому призыв в армию одного из сыновей - это не было катастрофой для семей, не было катастрофой. Кстати говоря, Александр Второй в своем знаменитом указе о переходе на призывную армию писал, что если в семье один сын, то его не призывают. Теперь посмотрите на демографическую ситуацию в нынешней России. Демографическая ситуация в нынешней России такая: у нас на семью приходится 1,2 ребенка. То есть в лучшем случае в семье один сынок, а иногда дочки одни, а иногда вообще нет детей. И кто же своего единственного сынка отправил в армию, где 20 тысяч искалеченных от "дедовщины" каждый год? Кто же из матерей и отцов отправит в армию человека, если этих ребят, в конце концов, пошлют в Чечню или еще куда-нибудь - у нас "горячих точек" много? Ну кто? Поэтому народ безмолвно, а может быть, и громко будет сопротивляться вот этим вещам, которые устраивает нынешняя власть. И власть должна понять, что эта борьба с многомиллионным российским народом. Михаил Соколов: А вот я с вами не согласен, Борис. А кто будет сопротивляться? Никакого сопротивления нет. Борис Немцов: А это будет тихое сопротивление. Владимир Прибыловский: Будет саботаж. Борис Немцов: Да, это будет саботаж. В виде взяток, в виде... я не знаю, может быть, даже попыток организовать какое-то пикетирование, в виде побегов из армии, в виде, я не знаю... Бегут, знаете, сколько? Вот сейчас будет осенний призыв. Я вам могу сказать, знаете, сколько народу будет бегать по стране, чтобы только не получить повестку. Знаете? Я вам цифру могу назвать. Михаил Соколов: Ну, сколько? Борис Немцов: 40 тысяч человек! 40 тысяч молодых людей носиться будут по нашей необъятной Родине, чтобы только не вручили повестку. И будут опять облавы, которые сейчас весной были в Москве, когда милиция вместе с военкоматами обманным путем вручает повестки. Приходят в университет, видят студента... Михаил Соколов: И в метро проверяли документы - и забирали. Это тоже было. Борис Немцов: Вот что будет. То есть люди будут сопротивляться, они будут саботировать все эти безумные решения. Но самое главное, Путин увеличивает бюджет Вооруженных сил, а армия от этого лучше не становится, боеспособной она не становится. Мы просто не можем ничем похвастаться. Мы видим, как у нас учения провалились с присутствием Верховного главнокомандующего на Северном флоте, и так далее. Просто позорище, когда там ракеты не взлетают баллистические. Так вот, и все это будет дальше продолжаться. Кстати, был срыв учений и в Приморье, просто об этом мало говорили. Я хочу сказать, что это все бесперспективно и очень затратно. Поэтому предложение Антона кого-то после вузов брать, кого-то не брать - это предложение, наверное, имеет смысл, если мы уже смирились, что против лома нет приема, и так и будем смотреть, как деградирует армия и калечатся наши дети. Михаил Соколов: Алексей Федорович из Москвы, пожалуйста, ваш вопрос. Слушатель: У меня вот какой вопрос. Я призывался в армию еще в 60-х годах в отдельный батальон связи 09522 в город Выборг. Так вот, как-то так получилось у меня, что я был уже мастером спорта и пятый разряд электрика. И меня назначили начальником физподготовки и начальником зарядной базы. Так вот, я хочу сказать, что, начиная с капитана, никто физподготовкой в армии не занимается. У них одно на уме - рыбалка и охота. Владимир Прибыловский: А выпить? Как же так? Слушатель: Ну вот так вот. Борис Немцов: Алексей Федорович, вы гениальный задали вопрос. Вот хотите я... это Борис Немцов... Слушатель: Нет-нет, я вас отлично знаю. Мы встречались с вами у Потанина. Я тренер Потанина по бадминтону. Борис Немцов: А-а, вот оно что. Я теперь понял. Алексей Федорович, я просто ваш голос не узнал. Я не знал, что вы... что мы, помимо лужков, еще на Радио Свобода иногда бываем. Слушатель: Да. И второе еще я хочу сказать. Ну, собственно, если хотят мальчика пригласить в армию... предлагают армию, то в этом случае военкомат и наше руководство должны четко ему сказать, какую ты специальность там приобретешь. Борис Немцов: Абсолютно точно. Слушатель: А не просто болтаться и мотать веником. Потому что вот в нашем батальоне было: 70 процентов мотали веником, а приблизительно 30 процентов занимались делом. И вот три года они парились с этими вениками. Дальше. Если вы берете из вуза уже подготовленного мальчика - не более трех месяцев, потому что он все схватывает, и все как положено. Но если вы берете мальчика, у которого дома мама больная или еще кто-то, государство должно взять на себя полное обеспечение этой мамы, как с медицинской точки зрения, так и с финансовой точки зрения. Мальчик уже будет нормально служить и не думать об этом. Но я хочу сказать, сейчас армия - это, ну, что-то страшное. Еще тогда были старшины после войны, в 60-е годы, которые, так сказать, честно могли работать. Сейчас таких людей в армии уже нет. Сейчас бытовые алкоголики... и вообще черт знает что. Михаил Соколов: Спасибо, Алексей Федорович. Борис Немцов: Алексей Федорович, знаете, во-первых, мне очень приятно, что вы позвонили к нам на Радио Свобода. Мы действительно с вами активно занимаемся спортом. Я не так, конечно, как вы, естественно. Я вам завидую. Но я хочу сказать по поводу физподготовки. Вот честно говоря, есть довольно просто и элегантный способ кадровую революцию в войсках совершить и действительно призвать достойных офицеров, в том числе, может быть, даже и из нынешних капитанов сделать генералов. Способ этот следующий. Владимир Прибыловский: Взвешивать. Борис Немцов: Они должны сдать нормы ГТО, вот просто элементарные, знаете, советские нормы ГТО. Там надо было отжаться 35 раз, пробежать 100 метров за 14 секунд или за 13, подтянуться 10 раз, и так далее, и тому подобное. Я убежден, что... причем начинать надо с генералитета и с министра обороны, вот просто конкретно - Квашнин, Иванов, Смирнов - это начальник Организационно-мобилизационного управления, и так далее. Все должны сдать нормы. Кто не сдал - свободен, комиссован по состоянию здоровья. После этого, я вам могу сказать, будет омоложение руководящего состава Вооруженных сил. После этого эти новые, не зашоренные люди, могут понять, что нам нужна контрактная армия. Михаил Соколов: Я Владимира Прибыловского хотел спросить. Вот вы специалист по разным общественным организациям в России - и экстремистским, и не экстремистским. Вот почему, в принципе, молодежь не создает какие-то антимилитаристские и прочие организации? И могут ли они развиться на этой волне борьбы за отсрочки и так далее? Владимир Прибыловский: Я думаю, что буквально мы на пороге создания таких организаций. И я уже просто вижу, кто их будет создавать. У них такие идеи уже ходят. Это во всяком случае молодежная организация "Яблока", это та молодежь коммунистическая, которая идет за Ильей Пономаревым - "Объединенный левый фронт", а кроме того, странно это или не странно, это НБП Лимонова. Борис Немцов: СПС. Владимир Прибыловский: А вот что касается СПС, по поводу СПС и отношения к армии я могу рассказать только короткую историю. Один мой хороший друг в 1999 году собирался голосовать за СПС - так и проголосовал. Я его спрашиваю перед выборами: "Как ты можешь голосовать за СПС - у тебя два пацана, которым скоро в армию? А Чубайс собирается армию в Чечне возрождать". На что он мне ответил: "Мои дети в армию не пойдут - я их откуплю". Ну, я не стал ему говорить, что, видимо, мои пойдут. Просто избиратель СПС и молодежь СПС, ей незачем бороться против армии - они откупятся, вот они-то как раз откупятся. Михаил Соколов: Да. "Когда круглый год в учебное, рабочее время видишь на улицах Москвы компании бездельничающих, матерящихся, пьющих пиво подростков и постарше в одинаковых черных куртках и шапочках (не понятно, почему это раздражает), честно слово, я за облавы и за службу лет на 20. Да простят меня родители абсолютно других детей", - пишет Нина Ивановна. Вот так вам, борцам за контрактную армию. Геннадий Сергеевич из Смоленской области нам звонит. Пожалуйста. Слушатель: У меня будет сначала вопрос к Немцову. И если можно, несколько слов в отношении нашей армии. Борис, скажите, пожалуйста, а кто нашей стране вообще сегодня угрожает? Борис Немцов: Понял. Ну, знаете, если Россия страна демократическая, а мы за нее боремся, то демократические страны ей не угрожают, вот это я могу сказать точно. Я не знаю ни одного примера, чтобы, например, Америка воевала с какой-нибудь демократией. Михаил Соколов: Ну, в ХХ веке ни одна демократия не воевала с другой, это правда. Борис Немцов: Ни одна демократия. Поэтому если мы хотим, чтобы, например, Запад нам не угрожал, то мы должны бороться за свободную печать, за то, чтобы мы могли избирать свою власть, за то, чтобы была оппозиция, и так далее. Тогда забудьте про угрозы с Запада. Теперь, кто есть реальная сейчас угроза? Я считаю, что угрозами потенциальными являются так называемые диктаторские, фудаменталистские режимы. То есть режимы явно не устойчивые, склонные к авантюрам и так далее. Это среднеазиатские режимы на самом деле, они и являются источниками терроризма, это и в длинную, возможно, угроза и из Китая, с китайской стороны. Потому что гигантское социальное расслоение, которое сейчас есть в Китае, грозит... ну, вы знаете, что есть богатый восточный Китай и очень нищий, с сотнями миллионов безработных западный Китай. И, возможно, что в XXI веке Китай может потрясти крупная социальная революция - и тогда нам не поздоровится, очевидным образом. Поэтому потенциально в XXI веке Китай представляет для нас очень серьезную проблему и серьезную угрозу. Вот, если говорить об угрозах, я бы их так обозначил. То есть они явно не на Западе, они скорее от диктаторских, авторитарных режимов. Михаил Соколов: По-моему, там было еще какое-то дополнение, да? Геннадий Сергеевич, вы нас слышите? Слушатель: Да, у меня дополнение. У меня свое собственное мнение по этому вопросу. Пока у нас, в нашей стране не будет достойного правительства, не будет достойной экономики - никакой армии у нас не будет. Это будет фикция и... ну, ужас. Вавилон-2, можно сказать. Вот вспомните, пожалуйста, когда пришел Путин к власти со своей командой, курс рубля по отношению к доллару составлял 17, сегодня он составляет около 30. За это время... Михаил Соколов: Что-то у нас с подсчетами плохо. Слушатель: ... в течение пяти лет обесценена наша валюта на 13 пунктов. Значит, Греф и Кудрин пудрят мозги народу о какой-то экономике в 7 процентов роста. Ничего этого нет. У нас инфляция составляет на сегодняшний день, по недавнему выступлению одного из руководителей "Газпрома", 25 процентов. Михаил Соколов: Вы знаете, давайте не будем все-таки путать цифрами людей. Вот честное слово, я не уверен в ваших цифрах. И мне кажется, что как-то здесь надо остановиться. Я не знаю, Борис, есть у нас экономика или нет? Борис Немцов: У нас 17 рублей не было с 1998 года, поэтому это, в общем, не разговор. А как раз независящие от Путина процессы в стране, они очень позитивны. Дело в том, что курс рубля по отношению к доллару от Путина не зависит, а зависит от цены на нефть и торгового сальдо России. Экономический рост тоже никакого отношения к нынешней власти не имеет, и связан с девальвацией 1998 года и высокими ценами на нефть. То есть там, где от Путина ничего не зависит, там у нас все хорошо. А там, где от Путина все зависит, там все ужасно. Например, положение в армии от него зависит - там плохо. Положение в здравоохранении от него зависит - там ужасно. Положение в социальном обеспечении катастрофическое - там все от властей зависит, и так далее. Поэтому здесь тема такая - мы не можем вешать то, что отсутствует. Но я с одним тезисом согласен, что армия - это часть общества, и если общество больное, то армия тоже не здорова. Поэтому глобально, я считаю, Геннадий Сергеевич прав. Михаил Соколов: У нас звонок. Татьяна из Москвы, здравствуйте. Слушатель: У меня вопрос к Борису Немцову. Мне приходилось читать о том, что ли на заседании "Комитета-2008", то ли на очередной попытке какого-то съезда или предсъезда(?) СПС вы говорили о том, что сейчас не время для активной политики, и этим надо заниматься где-то в 2006-2007 году. Вы сейчас ушли в бизнес. И вот ваше участие в передаче на эту тему является, ну, какой-то очень слабой пародией на занятие политикой, и, я бы сказала, в общем-то, выглядит очень грустно. Потому что, к сожалению, Радио Свобода слушают... очень мало людей имеют такую возможность. Михаил Соколов: Это не наша вина. Слушатель: Да, я знаю. Борис Немцов: Ну, с каждым днем будет все больше и больше слушать, потому что слушать-то больше нечего. Слушатель: Трудно ловится и глушится, и сайт не вовремя выкладывает тексты. Борис Немцов: Безобразие вообще. Куда смотрит американский Конгресс? Слушатель: Так вот у меня все-таки такой вопрос. Скажите, пожалуйста, как вы считаете, все-таки то, что сейчас происходит с армией, этим вопросом занимался СПС, может быть, вы все-таки не правы в том, что не нужно заниматься активно политикой сейчас? И очень жаль, что в вашей передаче не принимает участие кто-нибудь из Комитета солдатских матерей. Они, по-моему, даже собирались организовывать какую-то свою партию. Очень мало информации. Михаил Соколов: Позовем обязательно. Спасибо большое. Борис Немцов: Да, спасибо, Татьяна, за вопрос. Я должен сказать, что вот тема, которую сейчас Генштаб пытается провести, ну, совершенно кошмарная, я имею в виду отмену отсрочек, она, наверное, заставит меня пересмотреть мою позицию по поводу участия в открытой политике. Дело в том, что действительно мы очень сильно продвигали идею контрактной армии и сохранения отсрочек для студентов, и многое делали для того, чтобы по крайней мере в нашу бытность работы в Думе этого безобразия не происходило. И то, что они сейчас нагло пытаются все это протащить, меня лично подталкивает к тому, чтобы начать предпринимать активные действия. Так что, возможно, что в этой части уж по крайней мере я буду гораздо более активен, чем думал еще несколько месяцев назад. Михаил Соколов: Владимир, вот, кстати говоря, партия солдатских матерей была упомянута, это что за начинание? Владимир Прибыловский: Это на базе Комитетов солдатских матерей. Я считаю, что начинание перспективное, хотя власти, естественно, ставят всякие препятствия в регистрации. Возможно, их заставят сменить название под всякими, так сказать, предлогами. Потому что само название, оно... комитет-то довольно известен... Борис Немцов: И, кстати, очень уважаемая организация. Владимир Прибыловский: Уважаемая организация. Поэтому, скорее всего, партия будет создана... Михаил Соколов: Будет как с Глазьевым, которому "Движение за достойную жизнь" не дают регистрировать. Владимир Прибыловский: Да, отняли у него брэнд. Но против всякого лома все-таки есть приемы. И те же самые Комитеты солдатских матерей, даже когда их партию зарегистрируют под каким-нибудь названием другим, если они постараются, они смогут провести в умах населения, избирателей, что есть эта связь, что это те же люди, что... В принципе, я на эту партию некоторые надежды возлагаю. Михаил Соколов: Борис Ефимович, вот "Интерфакс" передает, что сейчас рассматривается вопрос об отставке главы Генерального штаба Анатолия Квашнина. Вы как считаете, что это шило на мыло будет меняться, или, может быть, там все-таки что-то изменится? Борис Немцов: Скажу честно, я особо грустить по поводу отставки Квашнина не собираюсь. Он один из идеологов сохранения "дедовщины" и издевательств в Вооруженных силах, он один из тех, кто радикально препятствовал переходу к контрактной армии. И именно в недрах Генштаба и рождается законопроект об отмене отсрочек - тут без иллюзий. Но надо иметь в виду, что после изменения законодательства, изменения закона об обороне роль Генштаба стала мизерной. Генштаб перестал быть самостоятельной структурой, он напрямую подчиняется министру обороны. И вот здесь, на мой взгляд, отставка Квашнина мало что может изменить. Последовательным противником перехода к контрактной армии и последовательным сторонником отмены отсрочек является Сергей Борисович Иванов, министр обороны, действительно не служивший в Вооруженных силах. Михаил Соколов: Генерал-полковник КГБ в отставке. Борис Немцов: Да. Не служивший в Вооруженных силах, неважно знающий проблемы Вооруженных сил, не пользующийся авторитетом среди военных человек, зато очень близкий друг президента Путина. Владимир Прибыловский: И вообще "министр падающих самолетов". Борис Немцов: Да. Так вот, этот человек категорически против перехода армии на контрактную основу и категорически за отмену отсрочек. Поэтому если уж говорить о влиянии кадровых перемен на судьбу студентов и их родителей, также и близких, то надо требовать отставки Сергея Борисовича Иванова. Михаил Соколов: Давайте еще вопрос слушателя. Вот, пожалуйста, Марина из Москвы. Здравствуйте. Слушатель: Я сразу скажу, что вопрос этот заинтересованного человека, у которого подрастают дети - мальчики. И вот я хотела бы вас спросить. Справедливо ли, что дети, родившиеся в период демографического спада, последовавшего после реформ Гайдара, должны своими жизнями и здоровьем отвечать за сложившуюся ситуацию? И нельзя ли... поскольку мы не знаем, от кого требовать гарантий за сохранение жизней и здоровья наших детей, нельзя ли все-таки обществу нашему рассматривать вопрос о качестве армии, а не ее количество? Ну, как раз вопрос качества, он непосредственно связан с отсрочкой ради образования детей. И еще один элегантный способ усовершенствовать армию такой. В школе мальчики не имеют ни начальную военную подготовку, ни физкультуру нормальную. Хотя бы это, а потом дать им хорошее образование и какую-то подготовку трудовую, чтобы они в армии были действительно не держателями веника или метлы в руках, а образованными, работоспособными людьми. И еще вопрос. Вот у нас сейчас трудовая миграция. Мы принимаем людей в Россию, в том числе и в Москву, чтобы пополнить трудовые резервы, но у нас же эти люди не служат в армии. Почему они не служат в армии? Вот это, наверное, была бы как раз точка соприкосновения и содружества между ними. Михаил Соколов: Понятно. Борис Немцов: Ну, во-первых, я хотел бы тут с Мариной немножко поспорить по поводу того, что в демографической яме виноват Гайдар. Я хочу вам сообщить статистические данные, что яма начала формироваться в конце 80-х. Тогда у нас в стране правила Коммунистическая партия под руководством Михаила Сергеевича Горбачева, а Гайдара и в помине не было. Он работал в журнале "Коммунист", если мне память не изменяет, в то время. Так вот, смертность превысила рождаемость в 1988 году. А Гайдар стал премьер-министром страны в 1991 году. Так что хочется, конечно, чтобы в проблемах армии был виноват Гайдар, но это не честно. Михаил Соколов: Будет виноват Чубайс. Борис Немцов: Ну, наверное. Сейчас еще пару вопросов - и точно. Теперь вопрос по поводу эмигрантов и службы их в армии. Мы провели в прошлой Думе поправку, которая позволяет эмигрантам, в том числе и русским, и русскоговорящим из стран СНГ, служить в Вооруженных силах по контракту. Михаил Соколов: Без гражданства? До этого? Борис Немцов: При этом в качестве, я скажу так, морковки им предлагается через два года получить вид на жительство, а потом и гражданство через три года. Должен сказать, что тяжелые условия службы в армии не очень даже и эмигрантов привлекают к тому, чтобы они, как во французских легионах, бежали в Российскую армию. Так что все зависит от социально-экономической обстановки в Вооруженных силах. Если будут достойно платить и можно будет получать жилье и так далее, я думаю, что миллионы выходцев с Украины, Белоруссии, Казахстана и Средней Азии могли бы действительно подумать об армии и приехать в Россию, где просто можно заработать нормально. Теперь по поводу количества и качества. Вы знаете, это связанные вещи. Дело в том, что, ну, есть оценки, которые делали специалисты, военные эксперты, которые свидетельствуют о том, что в нынешней обстановке мировой и внутрироссийской нам армия больше миллиона человек не нужна. Если у нас есть ядерный потенциал, если у нас есть мобильные войска, морская пехота, воздушно-десантные войска, сухопутные, ВВС и флот, общее количество не превышает миллиона. При этом оставшийся миллион, он должен действительно чувствовать себя в заботе и безопасности в плане взаимоотношений с обществом, и профессия офицера не должна быть, ну, я бы сказал, третьесортной, каковой она сейчас является, когда люди многие стесняются, что они служат в Вооруженных силах. Кстати, по поводу структуры. Вот Михаил Соколов начал с этого. Это очень интересно. Он правильно заметил, у нас на каждого солдата приходится офицер. Михаил Соколов: Тут и про генералов тоже есть, на пейджер нам сообщают: в 10 раз больше, чем в Америке. Борис Немцов: Да. А количество генералов у нас больше, чем в американской армии. И причем при Путине их число растет каждый год на 10 процентов. Владимир Прибыловский: Опять-таки если по весу сравнить... Борис Немцов: Да. А если их еще и взвесить, так это ж вообще будет кошмар. Так вот, я должен сказать, что структура Вооруженных сил должна изменяться, потому что очевидно, что число сержантов, старшин, рядовых, ну, хотя бы в два-три раза должно быть больше, чем число прапорщиков и офицеров, это очевидно. То есть нужны такие глубокие структурные перемены, на которые ни Иванов, ни Путин не способны. Михаил Соколов: Давайте еще вопрос слушателя. Вера Александровна из Петербурга, пожалуйста. Здравствуйте. Слушатель: Борис Ефимович, я хочу вас немножечко посвятить в то, что творится у нас в Петербурге. Облавы страшные. Даже ловили в "тэшках"(?) ребят, привозили прямо в городской военкомат. Я сама стояла около военкомата и видела, как их прямо в "тэшках" завозили на территорию. И как врачи военкоматовские разъезжают на иномарках - это маленькие зарплаты у них! И в прошлом году меня даже избили в Калининском военкомате. Беспредел начинается уже с военкоматов, где у больных призывников снимают все диагнозы. А что творится... из частей бегут мальчишки. Неделю прослужат... кто хлорку есть, чтобы отравиться и не жить, кто - что. Я очень часто бываю в общественной правозащитной организации "Солдатские матери Санкт-Петербурга" на Разъезжей улице, дом 9. Это что-то страшное... Я вот даже сейчас не могу говорить, простите меня... Михаил Соколов: Да, Вера Александровна, вы не волнуйтесь. Мы тоже знаем о том, что действительно ужасные совершенно вещи происходят, поэтому, собственно, об этом и ведем разговор. Борис Немцов: Вера Александровна, собственно, вы знаете, я должен вам сказать, что мы активно работаем с Союзом Комитета солдатских матерей, которым управляет Валентина Мельникова, известная в России правозащитница и просто очень достойный человек. И мы решили организовать такую юридическую помощь тем, чьи дети пострадали в армии. То есть такой есть Юридический фонд "Нет - дедовщине!", он так называется - "Нет - дедовщине!". Этот Фонд существует в Москве. Собственно, он при "Союзе правых сил" организован. И мы уже помогли около сотни семей призывников, ребята, которые подвергались гонениям и бесчинствам в армии. Причем должен сказать, что российские суды вот в отношении этих дел, особенно если дело придается огласке, если об этих делах... Ну, помните, как там один захлебнулся... погиб парень, который на начальной военной подготовке его заставлял офицер бежать кросс 10 километров, и он в противогазе просто рвотными массами захлебнулся. То же самое, это "дедовщина" в президентском полку, где до смерти, по сути, забили молодого человека из Кирово-Чепецка. И нам удалось отстоять, собственно, и его честь, и посадить негодяя, который над ним издевался, садиста. Короче говоря, есть такой Фонд "Нет - дедовщине!", можно обращаться в наш офис "Союза правых сил", если есть дела, по которым вам трудно продвинуться. Михаил Соколов: Давайте еще вопрос. Из Петербурга Александр. Здравствуйте. Слушатель: У меня вопрос к Борису Немцову. Я хочу его просто взять и потрогать. Но у меня так не получится. Что надо сделать, чтобы было лучше? - у меня такой простой вопрос. Михаил Соколов: Вот сейчас сделать? Борис Немцов: Честно? Надо перестать бояться говорить правду, в том числе и начальникам, у которых высокий рейтинг. Вы знаете, они боятся, когда общество консолидируется. Вот я убежден, что если нам по теме отсрочек для студентов и профессиональной армии удастся создать не то чтобы даже еще одну организацию, потому что, ну что, у нас много организаций, а создать общественное мнение, нетерпимое к действиям Верховного главнокомандующего, министра обороны, - никуда они не денутся, они испугаются. Они испугаются, и будут прислушиваться к мнению людей. Поэтому надо перестать бояться. К сожалению, апатия и страх - это то, что используется цинично властями для того, чтобы проводить вот эти мероприятия по отмене отсрочек, льгот и так далее. Михаил Соколов: Галина из Москвы, пожалуйста. Слушатель: Борис Ефимович, я с вами согласна полностью, что армия должна быть контрактной. Я не понаслышке знаю, что такое армия - я два года была в Афгане, с 1984 по 1986 годы, и я знаю, что это такое. У меня подрастает сын. Борис Немцов: Сколько лет вашему сыну? Слушатель: Моему сыну 15 лет. Как мне быть? Что мне делать, чтобы в военкомате мне сказали бы, что... Мальчик у меня совершенно не армейский, он у меня другого плана. И мне, конечно, хотелось бы, чтобы он отслужил у меня в армии, как полагается, но дело в том, что я очень боюсь "дедовщины". "Дедовщина" у нас очень жестокая. Что делать? Я целиком и полностью согласна с Мариной из Москвы. И вот действительно, на самом деле, я полагаю, что на Руси всегда любили халяву, а халява - это не контрактная армия. Мне кажется, что нашему руководству и правительству как можно быстрее нужно сделать контрактную армию, которая повысит, так сказать, нашу российскую... ну, как сказать, чтобы, в общем-то, не было на самом деле... Михаил Соколов: Да чтоб позора не было, того, который у нас есть. Слушатель: Да, конечно. Я полагаю, что если сделают контрактную армию, то по контракту будут служить люди, которые будут по призванию находиться там, а не весь сброд, который сейчас идет в армию. Михаил Соколов: Ну, вы не обижайте... Туда нормальные люди идут на самом деле, которые, ну, не поступили, которые из села, в конце концов. Не надо людей обижать тоже. Борис Немцов: Вы знаете, Галина, вы задали ключевой вопрос, как в условиях апатии, полного безразличия к тому, что в стране происходит, все-таки защитить наших сыновей. У меня тоже, кстати, сын растет, хотя он и помладше - ему 9 лет исполнилось, тем не менее, он уже достаточно взрослый. Вот сегодня мне позвонил главный редактор "Новой газеты" Дмитрий Муратов и предложил, на мой взгляд, фантастически правильную идею. Он предложил создать... то есть предложил провести референдум по отсрочкам от службы в армии. Это очень сложное дело в связи с изменившимся законодательством о референдуме. Вы знаете, что сейчас референдум провести крайне сложно - там миллионы подписей надо собрать и так далее, тем не менее. По этому судьбоносному для наших детей вопросу, для наших с вами, Галина, я думаю, нам стоит объединиться. И я для себя решил, что я буду активно этим вопросом сейчас заниматься... Михаил Соколов: То есть если нет реформы армии, тогда надо сохранить хотя бы отсрочки для... Борис Немцов: А дело вот в чем, я вам скажу, Михаил, по-другому формулируется. Если нам удастся сохранить отсрочки, то реформа армии будет. Михаил Соколов: Да. Вот вам пишут, что вы "похожи на радикала с коммунистическим уклоном, говорите о рынке и демократии, а на самом деле выступаете против отмены льгот". То есть отсрочки. Борис Немцов: Ничего подобного. Михаил Соколов: Человек считает, что льготы потянут государство вниз - и будет застой(?). Борис Немцов: Абсолютно неправильно. Ну, просто армия по призыву недееспособна, только калечит людей. Поэтому надо систему эту менять. Понимаете? Дальше. Я не против отмены... Я вообще считаю, что это очень несправедливо, что богатые откупаются, а бедные за них пашут. Я как раз считаю, что это очень неправильно. Михаил Соколов: Сейчас не откупаются, сейчас в платные вузы поступают. Борис Немцов: Это и есть - откупаются. Именно из-за этого я и против того, чтобы была служба, когда каждый десятый служит, а 90 процентов по каким-то причинам откупились. Михаил Соколов: Вот Олег Борисович вам припоминает намерение расширять либеральную империю. Вот видите, как вам, совпадает с намерением Генштаба. Так что обеспечить какое-то присутствие армии на этой огромной территории можно только вот с помощью призыва. Так что, видите как. Борис Немцов: Да она недееспособна. Знаете, она как колосс на глиняных ногах. Она не справится ни с одной мало-мальски значимой военно-политической задачей. Да чего мы говорим?! Это просто пустая трата денег и разврат, а также это еще и потеря здоровья миллионов людей. Поэтому с этим надо заканчивать просто. Знаете, как рухнул колхозно-совхозный строй. Вот надо заканчивать с этим. Вот армия - это последний рудимент советской эпохи, который уже в современной, капиталистической России не может в том виде, в котором она была, существовать. Я удивляюсь, почему наши доблестные властители не осознали этой элементарной истины. С колхозами они уже поняли, что дальше невозможно, с советской плановой экономикой они тоже вроде как поняли, что дальше так невозможно, с фиксированными ценами они тоже поняли, с "железным занавесом" они тоже поняли, а с армией никак понять не могут. Не может совковая армия в капиталистической России быть, неужели это не ясно? Михаил Соколов: Но, тем не менее, она есть. Борис Немцов: Ну, вот есть, она есть... она метастазы дает только в обществе - больше ничего, и подвергает опасности жизни людей. Михаил Соколов: А еще вас упрекают в том, что вы ружья в руках не держали, Борис. Борис Немцов: Это понятно. Михаил Соколов: Ну, ругаются по пейджеру просто страшно, а потом обижаются, что я не читаю эти сообщения. Вот видите, что ж с этим делать? Борис Немцов: Ну, тогда вас закроют за нецензурщину. Михаил Соколов: Да, к сожалению, это правда. Вот еще нам пишут, что назиданиями мы занимаемся. "Пригласили Бориса Немцова, хорошо поговорили, постарались нагадить Путину, и теперь можно ехать в какой-нибудь кабак". Ну что, Лариса, мы же не про кабак говорим, а о том, как люди-то страдают. Видимо, у вас с детьми все в порядке и с будущим все ОК. Борис Немцов: А, кстати, очень интересное наблюдение. Мы проводили исследования социологические, как относятся к теме отсрочек те, у кого есть сыновья, и те, у которых нет сыновей. Ну, ответ почти очевиден. Кстати, я вообще считаю, что одна из проблем в России, вам покажется это, может быть, несколько странным, состоит в том, что у Путина нет сыновей - у него две дочки. Это важно. Когда Волошин был главой администрации, у него был сын, он выступал за профессиональную армию. Касьянов меньше выступал за профессиональную армию - у него дочка. Вот хотелось бы, чтобы побольше власть предержащие рожали сыновей, тогда, может быть, они лучше будут относиться к своему народу и к своей армии. Михаил Соколов: В общем, византийский такой подход. Другие передачи месяца:
|
|
|||||||||||||||
|
||||||||
| c 2004 Радио Свобода / Радио Свободная Европа, Инк. Все права защищены
|
