Мы переехали!
Ищите наши новые материалы на SvobodaNews.ru.
Здесь хранятся только наши архивы (материалы, опубликованные до 16 января 2006 года)
  |
          |
|
15.11.2024
|
||||||||||||||||||
|
|
|||||||||||||||||
|
|
[26-07-04]
Где и как искать правовую информациюВедущая Марьяна Торочешникова Марьяна Торочешникова: В сегодняшней передаче мы продолжаем тему права доступа к информации. Но в отличие от той передачи, где речь шла о секретных документах, сегодня мы будем говорить о документах вполне официальных, о тех, которые чиновники обязаны публиковать, а иначе документы эти не будут считаться действительными. Иными словами, речь в сегодняшней программе пойдет о том, где и как искать правовую информацию - законы, постановления и другие нормативные акты. В студии со мной создатель справочно-правовой системы "Гарант" Дмитрий Першеев и директор Публичного Центра правовой информации Всероссийской Государственной библиотеки иностранной литературы Ольга Сухова. Однако прежде чем начать разговор, я предлагаю послушать сюжет, который подготовил наш корреспондент в Екатеринбурге Ирина Мурашова. Ирина Мурашова: Согласно Конституции, все акты, которые касаются прав граждан, начинают действовать только с момента их официального опубликования. В противном случае закон может признать эти законы недействительными, то есть применять их никто не может. Но власти далеко не всегда выполняют эту свою обязанность. В истории Свердловской области было немало случаев, когда граждане пытались защитить себя, а им в ответ на это предъявляли не опубликованные ранее, но все-таки доказывающие их неправоту документы. Два года назад 5 юристов "Сутяжника" встретились в суде с ответчиками - губернатором Свердловской области, мэром Екатеринбурга, городской Думой, областным правительством и Законодательным собранием. В итоге истцы выиграли. Теперь и областные, и муниципальные власти обязаны публиковать свои акты в средствах массовой информации. Но председатель общественного объединения "Сутяжник" Сергей Беляев подчеркивает, что во многих городах и регионах России такой практики нет до сих пор. Сергей Беляев: Есть обыкновенная чиновничья заинтересованность: чем меньше информации у граждан, тем легче чиновнику жить. Есть, например, тарифы на коммунальные, скажем, услуги - они принимаются и подписываются, соответственно, мэром. Все эти документы в кратком каком-то изложении, типа информационного сообщения, в былые времена публиковались в том или ином издании. На сегодняшний день если все это постановление, от первого пункта до последнего, не опубликовано, то оно не должно применяться, граждане могут его не выполнять, то есть не платить по тем нормативам, которые мэр установил. Ирина Мурашова: В Екатеринбурге официальным печатным органом мэра является газета "Вечерний Екатеринбург". По словам ответственного секретаря газеты Николая Королева, хотя постановления публикуются почти в каждом номере, это далеко не все документы, исходящие из мэрии, - газетной площади на все не хватит. Николай Королев: Сами горожане проявляют интерес к тем или иным официальным документам, например - к постановлениям о тарифной политике в области ЖКХ. После выхода в свет газеты с подобными постановлениями читатели в редакцию звонят, просят уточнить тот или иной пункт документа. Кому не удалось купить газету, те приходят в редакцию, просят лишний номерок. Иногда читатели приходят и просят даже поднять документы, которые публиковались, например, в прошлом году. Ирина Мурашова: Следующим большим делом "Сутяжника" может стать тяжба с Екатеринбургской городской Думой. Сейчас все решения, принятые ею, не публикуются нигде, кроме "Вестника", который выходит раз в полгода тиражом 500 экземпляров, - его нельзя купить, на него нельзя подписаться. По официальной версии, "Вестник" отправляют во все библиотеки города. На деле всем его не хватает, к тому же юристы, оказавшись в библиотеке, нередко уподобляются нерадивым студентам и просто тайком забирают документы в свое вечное личное пользование. Марьяна Торочешникова: И свой первый вопрос я адресую Дмитрию Першееву. Дмитрий, вы создали, пожалуй, первую в России справочно-правовую систему. Скажите, пожалуйста, почему появилась необходимость в создании такой системы? Разве недостаточно воспользоваться юридическим отделом любого книжного магазина, чтобы получить нужный закон или нормативный акт? Дмитрий Першеев: Первое, я хотел бы поправить, мы создали не самую первую правовую систему. И в советские времена базы данных по законодательству велись, они, правда, были ориентированы в большей степени на удовлетворение потребностей органов власти и управления, нежели на потребности граждан страны. Но история нашей работы восходит к началу 90-х годов, когда происходил развал Союза, были бесконечные противоречия союзного и российского законодательства. В этот же момент происходил слом экономической системы вместе с серьезным обновлением всей правовой базы. В этот же момент, надо сказать, не очень удачно функционировала система официального опубликования документов, в начале 90-х, поэтому вот такой информационный вакуум мы заполнили. Безусловно, в настоящее время ситуация с официальным опубликованием федеральных документов стала гораздо лучше, чем она была в начале 90-х и даже в советские времена. С одной стороны, документов публикуется много. С другой стороны, этих документов стало уже настолько много, что без компьютерных технологий решать серьезные проблемы очень тяжело. По нашим оценкам, в настоящее время в целом по стране действует примерно 2-3 миллиона документов. Марьяна Торочешникова: По всей России? Дмитрий Першеев: Да. Если брать совокупность федерального законодательства и законодательств субъектов Федерации (а ведь у нас есть еще и третий уровень - это муниципальное законодательство), для того чтобы решить мало-мальски сложную проблему, требуются методы компьютерной обработки информации, поиска этой информации. Только тогда удается действительно найти необходимые данные, выяснить, в том числе, были ли эти материалы официально опубликованы или не были они официально опубликованы, соответственно, можно ли их применять или нельзя их применять. Марьяна Торочешникова: Ольга, вы возглавляете Центр правовой информации Всероссийской Государственной библиотеки. Скажите, а для чего вообще нужны центры правовой информации, какой в них толк, если у человека есть доступ к Интернету? В принципе это можно сейчас сделать на любом главпочтамте - найти в Интернете нужную правовую систему и найти там необходимый документ - и все, и ты уже осведомлен. Для чего же нужен тогда вот этот центр? Ольга Сухова: Когда создавали Центр правовой информации, такого доступа еще, в принципе, не было. Мы явились как бы первой ласточкой, чтобы приучить человека приходить в эти центры правовой информации, и он знал бы, что там есть все документы, все базы данных, которые, собственно говоря, доступны на территории Российской Федерации. И поскольку публичные библиотеки - это то место, куда человек идет без страха: Это не органы судебные, это вам не муниципальные органы, где у человека просто ватными ноги становятся, а это библиотека, куда человек привык приходить. Массово центры правовой информации стали открываться с 1999 года. Марьяна Торочешникова: Фактически центр предоставляет человеку возможность бесплатно познакомиться с любой правовой базой данных. Ольга Сухова: Безусловно, и не только познакомиться, но, если человек не знает, как пользоваться компьютером, сотрудники помогут, научат, как пользоваться этой базой данных. Марьяна Торочешникова: Дмитрий, у меня вопрос к вам. Как часто вы обновляете документы, которые появляются? Дмитрий Першеев: Наша база данных, например, еженедельно пополняется примерно на 4-5 тысяч документов, то есть в среднем это тысяча документов в день. Это не только федеральное законодательство, а это законодательство всей страны. База данных пополняется ежедневно. В 78-ми субъектах Федерации работают группы юристов, объединенные сетевыми компьютерными технологиями, которые совместной работой поддерживают тот информационный массив, который мы называем справочно-правовой системой "Гарант". Марьяна Торочешникова: Давайте послушаем вопрос из Санкт-Петербурга. До нас дозвонился Георгий. Слушатель: Хочется задать общий вопрос. Вот я слышу (и действительно так происходит), что находят новые формы воздействия, задействовано большое количество, видимо, организаций. А вот изменилося ли в результате этого взгляд на правосудие у граждан или пока нет? Спасибо. Марьяна Торочешникова: Я этот вопрос адресую Ольге Суховой. Как вы считаете, по своим личным наблюдениям, изменилась ли правовая культура граждан? Ольга Сухова: Безусловно. Если взять период 10 лет назад - это был дремучий лес, а сейчас люди знают, приходя в центры правовой информации, что они могут найти то, что им нужно, и они уже даже не обращаются к библиотекарям, между прочим, которые работают в центрах. Но если мы говорим о правовой культуре - это все-таки гораздо шире понятие. Правовая культура - это когда человек может найти документ необходимый, а потом в состоянии отстоять свое право. Марьяна Торочешникова: То есть правильно его еще и использовать. Ольга Сухова: Да, правильно его использовать. Марьяна Торочешникова: Дадим возможность высказаться еще одному петербуржцу, дозвонившемуся на Радио Свобода. Пожалуйста, Юрий. Слушатель: Я прежде всего хочу сказать, что я достаточно часто пользовался правовой информацией и центрами правовой информации, в частности, в Санкт-Петербурге - в Центральной городской публичной библиотеке имени Маяковского, а также компьютерными базами, в том числе "Гарантом". Поэтому у меня вопросы к вашим гостям. Первый вопрос. Вступая в Совет Европы, Россия подписала обязательство, что она открывает в Интернете сайт, на котором можно почерпнуть любые действующие законодательные акты, соответственно, со свободным доступом к правовой информации. Знают ли они вот такой сайт в Интернете? Дмитрий Першеев: Интернет дает большие объемы информации, но, пользуясь любой базой данных, надо смотреть, с кем вы работаете, что это за информационный ресурс и настолько точно представлена в нем информация. Поскольку понятно, что правовая информация - это информация, от которой могут зависеть судьбы людей, важно найти не только нужную информацию, но и информацию точную. Открытых больших объемов бесплатной информации, качественной, я не знаю. Существуют в той или иной степени открытые ресурсы, они либо по отдельным министерствам и ведомствам открыты (есть ресурсы Государственной Думы Российской Федерации, правительства, отдельно министерств), бывают специализированные подборки информации. Те ресурсы, которые предоставляют крупнейшие коммерческие компании, в какой-то части открыты, но не полностью. Связано это прежде всего с тем, что организации эти являются коммерческими и им надо как-то обеспечивать свою жизнедеятельность за счет, скажем так, своей коммерческой деятельности. В то же время крупнейшие разработчики правовых баз данных бесплатно предоставляют Центру правовой информации свои базы данных, и там их можно получить на бесплатной основе. Марьяна Торочешникова: То есть фактически, если нужен документ, который никак нельзя найти в открытом доступе в Интернете, то можно прийти в библиотеку, в Центр правовой информации и получить этот документ совершенно бесплатно? Ольга Сухова: Именно так. В нашем центре инсталлированы все базы данных - и "Гарант", и "Консультант Плюс", и "Кодекс", и база данных ФАПСИ. То есть все базы данных есть в нашем центре, и доступ к этим базам данных бесплатный. Марьяна Торочешникова: Скажите, пожалуйста, Ольга, а какие документы можно найти с помощью Публичного Центра правовой информации? Любые юридические документы? Ольга Сухова: Что касается Российской Федерации - да, любые. Любые официальные документы доступны через базы данных. Марьяна Торочешникова: А начиная с какого года? Ольга Сухова: По-разному в разных базах данных. Марьяна Торочешникова: Иными словами, могу я найти "Русскую правду", например? Ольга Сухова: Если закон имеет силу по сей день (а есть такие, изданные и в 1926 году, к примеру), то в базе данных "Консультант Плюс" вы найдете этот документ. Марьяна Торочешникова: То есть все-таки речь идет о законах уже века XX-го, более ранних нет... Ольга Сухова: Ну, более ранние - это уже история. Вы знаете, например, был проект Федерального Агентства правительственной связи, они пытались в электронном виде разместить свод законов Российской империи. И насколько им финансы позволили, они это сделали, - по-моему, 12 томов они смогли уже в эту базу данных занести. То есть это уже скорее вопрос изучения истории права. Марьяна Торочешникова: Дмитрий, скажите, а какой самый старший документ хранится в правовой базе "Гаранта"? Дмитрий Першеев: У нас самое древнее из ныне действующих - это международное соглашение о нейтралитете Швейцарии, датировано оно 8 ноября 1815 года. Более ранних действующих документов у нас нет. По поводу "Русской правды" я хотел бы согласиться, что это документ, который в настоящее время не действует. Все то, что было связано с "Русской правдой", уже относится только к вопросам истории. Хотя надо сказать, что современные базы данных уже развиваются и в сторону освещения исторических аспектов. Марьяна Торочешникова: Ольга, у меня к вам вот какой вопрос. Человеку бывает мало просто прочитать закон или проект какого-то закона, нужно еще понять и разобраться, что это такое и как этим пользоваться, после этого идти в суд или в какую-то еще инстанцию, чтобы решить свою проблему, отстоять свое право. В Центре правовой информации могут помочь с этим или можно только распечатать документ и с ним уже идти к правозащитникам, скажем? Ольга Сухова: Что касается нашего центра - Центра правовой информации библиотеки иностранной литературы, - у нас нет юристов, которые бы помогли разобраться и подсказать, куда идти. Но я знаю, есть такая практика в центрах правовой информации. Например, в Туле есть даже такие своеобразные встречи с законодателями (я говорю о роли центров правовой информации, как они могут влиять на законотворчество) - встречи депутатов с населением. Я бы хотела добавить к вопросу о том, где найти в Интернете сайты, которые могли бы помочь человеку найти необходимую информацию. Мы с 1999 года в Центре правовой информации ведем список правовых сайтов в Интернете, этот список размещен на нашей страничке www.libfl.ru, и там можно найти этот список. Список довольно большой, там уже около 300 адресов. Дмитрий Першеев: Надо сказать, что ряд документов имеет, конечно, ограничения к распространению. И по-прежнему у нас действуют, как и в любой стране, такие грифы, как "ДСП", "Секретно", "Особо секретно". Марьяна Торочешникова: И они находятся в закрытом доступе. Дмитрий Першеев: Да. И он может вполне, скажем так, легально быть ограничен к распространению - например, "Порядок применения оружия при конвоировании". Так что речь может идти не о том, что что-то от нас злостно скрывают (то есть вроде бы открытый документ, но он недоступен), а есть целый ряд законодательств, которые имеют ограничения к распространению. Марьяна Торочешникова: Это как раз возвращает нас к той программе, которую мы делали, о праве доступа к секретным документам. Дмитрий Першеев: Потом по поводу обязательства России по раскрытию информации. Такого документа, который бы обязывал Россию раскрыть всю информацию на одном сайте, вообще говоря, нет. Есть так называемые рекомендации кабинета министров Совета Европы. Понятно, что рекомендации и обязательства - это немножко разные вещи, но эти рекомендации, тем не менее, федеральными министерствами и ведомствами более-менее выполняются. Как вы знаете, есть программа "Электронная Россия", есть постановление правительства, обязывающее все органы, скажем так, федеральной исполнительной власти создавать открытые интернет-ресурсы, и большинство органов такие интернет-ресурсы создают, есть они и у Минфина, и у Министерства по налогам и сборам, и у Таможенного комитета, у Центробанка. В общем, практически у любого министерства или ведомства есть свои официальные сайты, где достаточно много информации. Конечно, с ней неудобно работать, когда она разбросана по отдельным адресам в Интернете, там нет сквозных поисковых ресурсов, но, наверное, это отчасти восполняют и коммерческие структуры. Марьяна Торочешникова: Ольга, скажите, пожалуйста, а вы даете людям, которые обращаются в информационно-правовые центры, доступ к решениям судов? Ведь, скажем, постановления Конституционного суда Российской Федерации имеют силу закона, решения Верховного суда (хотя в России не действует прецедентное право) уже так или иначе отражаются на судебной практике, равно как и решения Высшего Арбитражного суда. Можно ли где-то найти эти решения в открытом доступе? Ольга Сухова: Все, что имеется в нашем центре в открытом доступе - оно доступно читателям. Если есть в базах данных эти документы, они доступны. Марьяна Торочешникова: Дмитрий, размещают ли создатели этих правовых баз данных: Дмитрий Першеев: Размещают. И надо сказать, что у всех упоминающихся здесь высших судебных инстанций есть свои интернет-сайты, и там тоже эта информация лежит в открытом доступе. И вся практика Конституционного суда, и Верховного суда, и Высшего Арбитражного суда доступна бесплатно через эти интернет-ресурсы. Через коммерческие базы данных она также доступна, и в правовых центрах информации это бесплатно. Для граждан и организаций, работающих с нами на договорных отношениях, эта информация предлагается за деньги. Марьяна Торочешникова: А решения региональных судов можно найти? Или все-таки правовые базы данных ограничиваются решениями и постановлениями, так скажем, крупных российских судов, главных? Дмитрий Першеев: Вы знаете, сейчас правовым базам данных, по разным оценкам, 13-15 лет, и если посмотреть на историю развития этих баз данных, то они все больше и больше расширяются вглубь и вширь (вглубь - это во времени, а вширь - это по источникам). Конечно, у нас очень большое количество судов, например, судов общей юрисдикции более 2 тысяч. И если по каждому суду общей юрисдикции отслеживать принятие решений - это, безусловно, очень трудоемко. Хотя определяющего значения для последующей практики решения судов первой инстанции фактически не имеют. Вы, безусловно, были правы, когда сказали, что такую практику формируют высшие судебные инстанции, и она является наиболее востребованной, тем не менее, в ряде случаев в основном это касается арбитражной практики. Практика судов первой инстанции собирается в базу данных, и она доступна для коммерческого использования и, соответственно, для доступа через Центр правовой информации для неограниченного круга лиц бесплатно. Марьяна Торочешникова: Дмитрий, скажите, пожалуйста, а сколько вообще в России вот этих справочно-правовых систем существует на сегодняшний день - десяток, два десятка? Дмитрий Першеев: Специалисты по изучению этого рынка называют где-то, наверное, 15-20. Есть три крупнейшие правовые базы данных - это "Гарант", "Консультант Плюс" и "Кодекс", и две известные крупные базы данных - подготовленная бывшим ФАПСИ система и база данных, подготовленная Министерством юстиции. То есть вот это пятерка, я бы сказал, наиболее квалифицированных, наиболее известных среди специалистов баз данных. Ольга Сухова: Именно эти базы данных и установлены в центрах правовой информации. Больше-то и не надо. Марьяна Торочешникова: То есть их всего 5, получается? Ольга Сухова: Нет, не всего 5. Дмитрий сказал - 15, но вот наиболее солидные это, пожалуй, перечисленные Дмитрием базы. Марьяна Торочешникова: А как определить солидность правовой базы данных? Вот если человек, никогда не пользовавшийся ни одной правовой базой данных, захочет найти какой-то нужный документ или захочет себе поставить какую-то правовую систему, как ему выбирать, имея такое количество правовых баз данных? Ольга Сухова: Ну, вот это уже право выбора за ним. Я знаю, что все-таки тут вопрос привычки: кто-то привык к "Гаранту", кто-то привык к "Консультанту Плюс", кто-то - к "Кодексу". Я знаю, что наши читатели пользуются всеми базами данных наравне. Это, как я говорю, дело привычки. Марьяна Торочешникова: Тем не менее, Дмитрий, может быть, вы расскажете, как можно идентифицировать, так скажем, наиболее полную и наиболее точную базу данных? Как определить, на что обращать внимание? Дмитрий Першеев: Вы знаете, я уж не знаю, насколько корректно на этот вопрос в моих устах будет звучать ответ, поскольку если я буду говорить какие-то критерии, то фактически я буду говорить антирекомендации кому-то. Я хотел бы сказать, что первый вопрос, который возникает всегда, - вопрос полноты и достоверности. Когда мы говорим про полноту, - узнайте, сколько документов в этой базе данных или эта компания может предоставить. Если она может предоставить информацию в объеме 1-1,5 миллиона документов, то, наверное, это большая база данных. Второй вопрос - это насколько компания готова отвечать за достоверность тех сведений, которые она дает в составе своей базы данных. Если компания отвечает за информацию хоть как-то финансово, то, наверное, она достаточно много сил тратит на поддержание базы данных в актуальном состоянии. В-третьих, что можно спросить, - то, с чего вы начали передачу, - откуда информация, есть ли договоры с органами власти и управления, получают ли они из первых рук эти данные. И тогда можно тоже говорить о квалифицированном или неквалифицированном ведении таких баз данных. Примерно такие критерии я бы назвал. Марьяна Торочешникова: Ну, на самом деле, наверное, еще определяющим критерием для очень многих людей является цена вопроса. Назовите порядок просто, во сколько может обойтись человеку установка на личном компьютере одной из любых российских баз данных и обслуживание? Дмитрий Першеев: Вы знаете, мы раз в полгода выпускаем такой продукт, он называется "Энциклопедия российского законодательства". С моей точки зрения, это достаточный объем информации для обычного гражданина. Рекомендуемая розничная цена - 100 рублей. В то же время для профессионального использования, то есть что себе берут юридические компании или организации, цены на наших услуги могут: Марьяна Торочешникова: Я не говорю о ваших услугах, я говорю об услугах в принципе справочно-правовых систем. Во сколько это приблизительно может обойтись человеку? Дмитрий Першеев: Я думаю, от 2 до 20 тысяч рублей в месяц, в зависимости от того инструментария, который будет приобретаться. Ольга Сухова: Я не вижу смысла отдельно человеку устанавливать у себя базу данных, когда он может прийти в Центр правовой информации (я не думаю, что он каждый день пользуется этим) и получить все, что ему нужно. Марьяна Торочешникова: Совершенно бесплатно. Ольга Сухова: Да, совершенно бесплатно. Марьяна Торочешникова: Это вполне разумный совет. Давайте послушаем Вячеслава Пантелеймоновича из Санкт-Петербурга. Пожалуйста. Слушатель: Скажите, пожалуйста, можно ли, каким образом и где ознакомиться с регламентом Государственной Думы России? Вопрос вызван тем, что при обсуждении ряда законов возникают ситуации, где, ссылаясь на регламент, законы буквально зарубаются. Марьяна Торочешникова: Спасибо за ваш вопрос, Вячеслав Пантелеймонович. На него, кстати, даже я могу ответить. Это можно найти в Интернете, на сайте Государственной Думы Российской Федерации - там приведен полностью текст регламента Государственной Думы. А кроме всего прочего (вот, я вижу, Ольга кивает), это наверняка можно найти в правовом центре в крупной библиотеке вашего города. Ольга Сухова: В Санкт-Петербурге это библиотека Маяковского, и пользуется ею довольно много читателей. Марьяна Торочешникова: То есть вы можете прийти туда и попросить, и вам там наверняка даже распечатают полностью текст регламента Государственной Думы Российской Федерации. Ольга Сухова: Не сомневаюсь. Другие передачи месяца:
|
|
|||||||||||||||
|
||||||||
| c 2004 Радио Свобода / Радио Свободная Европа, Инк. Все права защищены
|
