Мы переехали!
Ищите наши новые материалы на SvobodaNews.ru.
Здесь хранятся только наши архивы (материалы, опубликованные до 16 января 2006 года)
  |
          |
|
15.11.2024
|
||||||||||||||||||
|
|
|||||||||||||||||
|
|
[30-10-02]
Ведущая Кристина Горелик "Все люди рождаются свободными и равными в своем достоинстве и правах. Они наделены разумом и совестью и должны поступать в отношении друг друга в духе братства". Статья 1 Всеобщей декларации прав человека. В этом выпуске: Трагедия на Дубровке оборачивается преследованием чеченцев по национальному признаку. Несмотря на призывы российского руководства о недопущении правовых действий, в Москве стражи порядка врываются в дома, где живут чеченцы, забирают мужчин, женщин, снимают отпечатки пальцев, фотографируют, некоторых пытаются затем обвинить в причастности к террористам. Одновременно в Чечне, по заявлениям штаба объединенной группировки войск на Северном Кавказе, проходит широкомасштабная спецоперация. Я пригласила в московскую студию Радио Свобода руководителя информационного управления представительства Чечни при президенте России Эдди Исаева, заместителя полномочного представителя Чеченской республики при президенте России Ваху Байбатырова, также с нами на связи по телефону из Назрани член правозащитного центра "Мемориал" Александр Черкасов. Перед тем, как непосредственно приступить к обсуждению темы, я бы хотела, чтобы мы послушали материал моего коллеги Владимира Долина, который, кстати замечу, в течение последних нескольких дней отслеживал отдельные факты нарушений прав чеченцев в Москве. Владимир Долин: Зачастую национальность "чеченец" является единственным основанием для задержания граждан спецслужбами. 42-летняя Яха Несерхоева оказалась не в том месте и не в то время. Вместе со своей подругой Галиной Можаевой (кстати, русской по национальности) она пошла на спектакль "Норд-Ост" в злополучную среду. Рассказывает подруга Яхи, знакомая с ней больше 20 лет, председатель ингушского регионального отделения общества "Мемориал" Мариам Яндиева. Мариам Яндиева: Исключительно человек такого частного пространства и философии жизненной, я бы сказала. Насколько я ее знаю. Она перебралась вот сюда, чтобы вообще сбежать от всего этого кошмара. И в том числе ее поход... вот ее театральный (она театралка, действительно) это и есть вот попытка уйти в этот другой, нормальный мир. Но, к сожалению, Чечня догоняет всех, как выясняется - и чеченцев грозненских, и грозненских армян, и грозненских русских людей, понимаете? Она догоняет всех. И, к сожалению, ад не бывает локальным, ад вышел из берегов. Владимир Долин: Так Яха Несерхоева оказалась заложницей, но после освобождения заложников ее сочли соучастницей преступления. Первой об этом узнала подруга Несерхоевой Ася Хасуева. В субботу к ней домой пришли оперативники. - В субботу к ним явились сотрудники УБОПа (так они представились). Они показали некие удостоверения, но не дали записать фамилии свои, инициалы и так далее. Эти люди сказали Хасуевой Асе, что Яха Несерхоева, которая дала этот адрес, находится в одной из больниц с отравлением, и что ей предъявлено обвинение в пособничестве терроризму. Владимир Долин: Яха Несерхоева - одинокая женщина. За нее некому вступиться, кроме ее подруг и коллег по работе. Ее сотрудники, люди разных национальностей, написали обращение в Генеральную прокуратуру в защиту Несерхоевой. С этим обращением в Генеральную прокуратуру отправилась подруга Несерхоевой Ирина Арутюнова. Ее принял прокурор Виктор Козин. Ирина Арутюнова: Заявление, которое написали сотрудники Яхи Несерхоевой, он бегло ознакомился с ним и, не вникая в подробности заявления, он сказал, что они видели террористов и знают их, и с ними разговор особый, и ими будут заниматься соответствующие органы следственные. Владимир Долин: Для прокурора, по всей видимости, очевидно, что Несерхоева является террористкой или пособницей бандитов, и поэтому в отношении ее соблюдение каких-либо процессуальных норм не обязательно. Как иначе интерпретировать его слова об особом отношении к террористам? На следующий день следователь Главного управления по борьбе с организованной преступностью Дмитрий Полищук допрашивал уже Ирину Арутюнову. Ирина Арутюнова: Когда я у него спросила, предъявлено ли ей обвинение, он сказал: "Нет, просто проверяют". Владимир Долин: Хотя проверка причастности к террористическому акту Яхи Несерхоевой не завершена, в отношении ее предпринимаются следственные действия без участия адвоката, а некоторые газеты уже объявили, что среди заложников скрывалась террористка по имени Яха. Кристина Горелик: Это был материал Владимира Долина. Таким образом Яха Несерхоева из заложников стала соучастницей преступления. Первый, кто сообщил нам о задержании Яхи Несерхоевой, был Эдди Исаев. Эдди Асуевич, знаете ли вы что-то о дальнейшей судьбе этой женщины? Эдди Исаев: Я знаю о том, что Галина Можаева числилась в списке больницы № 7. Знакомая Можаевой Галины Несерхоева пришла к нам в постоянное представительство и заявила следующее: о том, что та, Можаева, якобы разыскивает Яху. Когда уже стали разбираться, то не оказалось в этом списке самой Можаевой, нет самой Яхи. Сейчас у нее одна-единственная мать пожилая, больная мать. Мы не хотели это озвучивать в эфире, но, тем не менее, вот сейчас приходится. И ее причастность, я думаю, должны определить правоохранительные органы. Кристина Горелик: Спасибо большое. У нас звонок. Давайте послушаем. Василий Иванович: Это Василий Иванович, Москва. Я хотел бы спросить присутствующих у вас господ. У них была свобода 3 года, и что же в это время творилось в Чечне? Они могут объяснить, почему шло повсеместное воровство, угоняли скот со Ставропольского края, брали заложников без конца, и, в конце концов, затеяли большую чеченскую империю... Кристина Горелик: Спасибо. Я этот вопрос адресую заместителю полномочного представителя Чеченской республики при президенте Вахе Байбатырову. Ваха Байбатыров: Я должен сказать, что эту свободу нам дали, в первую очередь, после развала России Бурбулис, Полторанин. Именно свобода предоставлена была из Москвы. Я, например, в Москве с 1996 года, сбежал оттуда, спасая жизнь своей семьи и своих близких. Нахожусь в Москве. Что касается этой свободы, то эта свобода, так называемая свобода, нам не нужна была. Ее предоставили те, кто хотел дестабилизации обстановки в России, кто хотел после развала Советского Союза развалить Россию. И в ряду тех, кто стремился к развалу России, были не только чеченцы, но и представители других национальностей. Например, ни Березовский, ни Рыбкин, ни Немцов, ни Хакамада не являются представителями чеченского народа. Никто их в защитники и адвокаты не нанимал. Кристина Горелик: Спасибо большое. У нас еще один звонок. На связи с нами Галина Александровна. Галина Александровна: Я хотела бы задать вопрос Черкасову. Скажите, пожалуйста, вот у нас в Москве идут фактически зачистки чеченцев. Что сейчас делается в Ингушетии с беженцами и в Чечне, если вы знаете? Александр Черкасов: Я согласен с ведущим, который сказал, что ад не может быть локальным. Ад нельзя сконцентрировать в одном субъекте Российской Федерации. И что здесь происходит? На самом деле, здесь нет никаких существенных изменений по сравнению с предыдущими днями. В те дни, что в Москве удерживали заложников в "Норд-Осте", авиация бомбила лесные массивы на юге Чечни. Это не было связано с московскими событиями. Там пытались ловить боевиков Гелаева, прошедших туда месяц назад. Были блокированы предгорные села, но никаких зверств, убийств, необоснованных задержаний, по нашим сведениям, там не было. Начались зачистки в селах Пригородное, Декало, Чечне-Аул, Цоцин-Юрт. В Чечен-Ауле 4 убитых: двое из семьи Гайсумовых (их задержали и тела выкинули на следующий день), двое причастных к нефтяному бизнесу из другого села. В Грозном несколько десятков человек, по крайней мере, были задержаны. Это не отличается от того, что бы было раньше. Все продолжается. Продолжают исчезать люди, продолжают находить людей, исчезнувших раньше. Вот, например, родственники Наиба Идигова узнали, где он находился. 14 февраля его задержали в Ингушетии, в поселке Караболак, где он жил как вынужденный переселенец. Люди в масках увезли его в Чечню. Ничего о нем не было известно, попытки что-либо выяснить результата не давали. А средства массовой информации сообщили, что в районе Ачхой-Мартана при установке фугаса уничтожен полевой командир Наиб Идигов. Оказывается, еще тогда же, увезя в Чечню, его, видимо, допросили (на теле были следы пыток и избиений) и убили контрольным выстрелом в голову. И только много месяцев спустя родственники нашли его и хоронили в том самый день, когда в Москве были захвачены заложники. Кристина Горелик: Александр, скажите, пожалуйста, а какова реакция жителей Чечни на то, что произошло на Дубровке? Во время событий я была около театрального центра, во время захвата заложников, и я видела, как подходили чеченцы и сами просили, даже требовали обменять их на заложников, которые находятся внутри здания. Тем самым они как бы противопоставляли себя террористам. Александр, скажите, вот какова реакция в Чечне среди населения? Александр Черкасов: В те дни, когда трагедия еще разыгрывалась, главной реакцией, кажется, и среди чеченцев, живущих в Чечне, и среди тех, кто живет в Ингушетии, был ужас и ожидание еще большего ужаса. Ужас - потому, что здесь понимают, что это такое. Ожидание еще большего ужаса, ожидание карательных мер после того, как все это закончится. Какая-то, может быть, очень слабая надежда на возможность урегулирования, но, видимо, ситуация катится все дальше и дальше, и вряд ли кто-то ожидал, что террористический акт, совершенный Бараевым, может подвигнуть кого-либо к мирному урегулированию. Наоборот, он отдалил эту перспективу. Сейчас, после того как заложники частью освобождены, частью погибли, а террористы уничтожены, сейчас, видимо, ожидание ужаса, оно усилилось. Но, к сожалению, мы очень-очень-очень опоздали с нашей реакцией. Те слова, которые были произнесены москвичами, вообще, российской интеллигенцией 24-25 сентября, как их не хватало в течение этих 3 лет! Ведь 3 года назад "Бараев" - это было бранным словом. Бараев, Ахмадовы - террористы, торговцы людьми. В Чечне их ненавидели, их считали вообще агентами спецслужб, которые специально заманили в Чечню российские войска. Сейчас все изменилось. Действия федеральных силовых структур, многочисленные исчезновения людей, жестокие зачистки объединили большую часть чеченского народа в ненависти, прежде всего, к русским в форме. Кристина Горелик: Спасибо большое, Александр. К нам дозвонилась Зоя Игнатьевна. Зоя Игнатьевна: Мне очень грустно и тяжело говорить о том, что случилось. Я была всегда на стороне чеченского народа, и у меня всегда вызывали вот сомнения эти взрывы. Точно так же у меня сейчас много, очень много всяких, вот вы знаете, таких... довольно значительных причин для того, чтобы сомневаться, что вот эти так называемые боевики проникли сюда без ФСБ (ведь это трудно себе представить). И вот на этом фоне меня убивает жестокость нашего президента. Сколько можно издеваться над народом, сколько можно звонить людям на Радио Свобода и говорить: "Вот им давали свободу, а они хулиганили"! Если бы мы были заинтересованы в мирном исходе войны, если бы мы были заинтересованы в мире на нашей границе, мы обязаны были помогать им строить новое государство, может быть, поговорить и убедить, что "подождите тогда, в другое время что-то будет". И вот сейчас, в связи с этими событиями, я поразилась нашим всем демократическим силам, которые не вспомнили о Шаймиеве, который мог бы... я уверена, он мог бы что-то сделать, чтобы не было этого ужаса. Ведь сейчас уже скрывают, сколько погибло народа. Кристина Горелик: Спасибо большое, Зоя Игнатьевна, вам за звонок. В редакцию Радио Свобода также поступали звонки от родственников тех чеченцев, которые пострадали от действий сотрудников милиции. В эфир Радио Свобода позвонила москвичка, чеченка по национальности, Мэриэм Гелагаева. Она сообщила, что в ее квартиру ворвались несколько людей в камуфляже с закрытыми лицами, не представились. В присутствии участкового, которого она вызвала по телефону, они надели на ее мужа наручники и увезли безо всяких объяснений. В отделении милиции "Ростокино" на улице Бажова пытались все отрицать. После вмешательства сотрудников Радио Свобода этим же вечером Алихана, мужа Мэриэм Гелагаевой, отпустили. По его словам, от него пытались получить признание в пособничестве террористам. Во вторник ко мне позвонила чеченка по национальности Хава Дараева. На тот момент ее брата, Юпхана Дараева, держали в отделении милиции 3 суток, а жену, жену брата Кульсу Мухматову, 2 суток. Дома остались двое их маленьких детей. В день нашего разговора, во вторник вечером, брата с женой отпустили. И вот буквально за час до прямого эфира, до нашего эфира мне позвонил подполковник в запасе Апти Ахматович и сейчас он с нами на связи. Апти Ахматович: Мне сейчас 63 года. 29 лет я проработал в милиции, и с 1996 года нахожусь на пенсии. Вот. Живу я сейчас в Москве, правда, не по своей воле. Пришлось так, хотя не было желания жить здесь. Но после вот этого самого теракта к нам начали ходить работники милиции. Сначала пришел участковый. Ну, поговорил так, ушел. Второй раз приходят оперативники, пригласили в милицию. Я туда отказался, не ходил. Потом третий раз пришли, и уже четвертый раз. Ну, я думаю, раз я бывший работник, и пошел в милицию. Прихожу туда - начали со мной беседовать. Кристина Горелик: Апти Ахматович, у вас есть какие-то вопросы к гостям студии? Апти Ахматович: Ну, у меня вот беспредел. Нас тут три семьи живет чеченцев, и уже по несколько раз приходят, и вы представляете, отпечатки взяли, фотографировали. Для меня это вообще... я был в шоковом состоянии, я сам болею сахарным диабетом, и вот сегодня ходил в поликлинику после всех их процедур. Кристина Горелик: Спасибо большое, Апти Ахматович, за ваш звонок. Эдди Асуевич, в представительстве Чечни при президенте России, я знаю, открыта "горячая линия", куда могут обратиться люди, пострадавшие от неправомерных действия сотрудников милиции. Как много людей звонили вам по "горячей линии" в последние дни? Эдди Исаев: Прежде чем начать ответ на ваш вопрос, я бы хотел бы сегодня в этот сложный, трудный день для тех, кого сегодня хоронят, в эти трагические дни, принести наши соболезнования. Наши работники уехали в Орехово-Зуево, другие города, где идут сегодня похороны. Мы просим извинить, потому что так же, как и погибшие, так же те, кто были заложники, так же страдает и чеченский народ. Мы являемся тоже заложниками. Где бы ни находился регион России. Я понимаю, имеют полное право правоохранительные органы проверять там, скажем, паспорта, паспортный режим. Но, к большому сожалению, хотя было обращение и предупреждение Владимира Владимировича Путина о том, чтобы террористический акт чтобы не стал античеченской кампанией, такое же было обращение Ахмата Кадырова, главы нашей республики. Такое же обращение было и нашего полпреда Арслана Магомадова. И мы обратились в средства массовой информации к нашим гражданам России. Мы, чеченцы, является полноправными гражданами России. Если так, то позвольте нам жить там, где мы хотим. И законопослушных людей когда преследуют, когда у них берут отпечатки пальцев, когда им вкладывают дымовые шашки, "выбирайте: оружие или наркотики", у нас есть десятки примеров. Не хочу сегодня утруждать или же этим самым возбуждать какие-то, скажем, возмущения у радиослушателей. Тем не менее, к сожалению, такие работники в милиции находятся. И вместе с тем должен сказать, что у нас хорошие взаимоотношения с правоохранительными органами. На любой наш звонок быстро откликаются и принимают решения. Насчет "горячей линии". Уже несколько дней в постоянном представительстве у нас действуют телефоны, куда могут обратиться жители бывшей Чеченской республики, это: 203-91-45, 203-63-52, 203-72-71 и факс: 203-93-14. Кристина Горелик: По мнению наблюдателей, в обществе растут античеченские настроения. Действия сотрудников правопорядка способствует подобным настроениям, или они происходят независимо от их действий? И что нужно делать, чтобы предотвратить подобные националистические всплески? У меня вопрос к Вахе Байбатырову. Ваха Байбатыров: Ну, то, что отдельные работники в погонах нечистоплотны, мы знаем, это исключить в любом случае нельзя. В любое время найдутся такие нечистоплотные работники. Но в целом органы, силовые структуры работают четко, нормально. Но что меня особо возмутило, так это мерзкопакостная статья Юлии Калининой в "Московском комсомольце". Статья называется "Почему мы не защищены от терроризма?". Я извиняюсь, можно подумать, что она все ночь изучала помойные ямы, прежде чем написать такую статью и вылись всю грязь на чеченскую диаспору, чеченский народ. Статьи Калининой полны ненависти к чеченской диаспоре, призывают к изгнанию, уничтожению всех чеченцев. Не знаю, кто ее уполномочил быть мерилом, критерием истины в последней инстанции оценки чеченского народа. Я призываю средства массовой информации от подобных статей, подобных высказываний. Кристина Горелик: Эдди Асуевич, вы тоже хотели что-то добавить. Эдди Исаев: Ваха Читаевич сказал очень правильно. Действительно, удивляешься. Но тут есть даже люди большего чина. Человек, который вчера принимал участие в разработке понятия закона об экстремизме, борьбе с экстремизмом, депутат Госдумы Митрофанов на вопрос тележурналистов "Как нам быть в Чеченской республике?", не задумываясь, отвечает: "Как? Применять в Чечне метод Ермолова". Что это значит? Это все, что находится на пути, сжигать, убивать. Я удивляюсь, откуда у этого человека вот такая яростная ненависть к целому народу? Вот такие люди, находясь в Госдуме, принимают законы и тут же их не только нарушают... Мы вынуждены будем подавать на него в суд. Иначе мы не имеем право допускать. Кто бы ни разжигал межнациональную рознь, должен нести человек ответственность. Кристина Горелик: Спасибо большое, Эдди Асуевич. У нас звонок. Нина Александровна. Нина Александровна: Маленькое суждение. Когда будут названы и осуждены те лица, которые организовали и затеяли эту войну? До тех пор, пока не будет решена эта проблема, до тех пор общество будет все вот так мучиться. Кристина Горелик: Спасибо вам большое, Нина Александровна. В заключение я хочу сказать, что мне, как и любому другому человеку, хочется чувствовать себя в безопасности. Я хочу, чтобы в безопасности находились мои близкие, друзья, все те люди, кто мне небезразличен. Но когда представители правоохранительных органов, которые ищут террористов и людей, с ними сотрудничающих, задерживают практически всех подряд чеченцев, заставляя некоторых затем давать признательные показания, мне кажется, что подобные действии, наоборот, уводят от поиска настоящие террористов, которые уже наверняка позаботились о собственной безопасности. Другие передачи месяца:
|
|
|||||||||||||||
|
||||||||
| c 2004 Радио Свобода / Радио Свободная Европа, Инк. Все права защищены
|
