Мы переехали!
Ищите наши новые материалы на SvobodaNews.ru.
Здесь хранятся только наши архивы (материалы, опубликованные до 16 января 2006 года)
  |
          |
|
15.11.2024
|
||||||||||||||||||
|
|
|||||||||||||||||
|
|
[29-10-02]
Ведущий Владимир Бабурин "Все люди рождаются свободными и равными в своем достоинстве и правах. Они наделены разумом и совестью и должны поступать в отношении друг друга в духе братства". Статья 1 Всеобщей декларации прав человека. В этом выпуске: Весь выпуск программы, которая с сегодняшнего дня выходит в новом формате - чуть больше 20 минут мы будем в эфире, будет посвящена захвату заложников на прошлой неделе в московском театральном центре на Дубровке и операции по их освобождению. Гость студии сегодня - академик Юрий Рыжов, бывший народный депутат СССР и один из лидеров Межрегиональной депутатской группы. Юрий Алексеевич, московская трагедия пока оставляет больше вопросов, чем ответов. Спецслужбы провели операцию по освобождению заложников. Около 600 человек были выведены из здания. Оценки первых минут, которые давались в прямом теле- и радио-эфире - о блестящей операции, и так далее. А вышедшие на следующий день газеты от громких эпитетов уже предпочли отказаться, потому что стали известны цифры погибших - уже после штурма. Но, по-моему, не в этом проблема. Проблема в том, что мы опять столкнулись если не с открытой ложью, то с тем, что власть боится, что ли, негативных оценок. Сначала опровергалось использование газа при операции освобождения, затем признали. Во вторник появилась информация о том, что около 40 погибших стали жертвами огнестрельных ранений, затем опять последовало опровержение. А какие вас вопросы мучают, прежде всего? Юрий Рыжов: Меня мучил и мучает один вопрос: как получилось, что такие мощные и властные, я бы сказал, спецслужбы смогли допустить сам захват здания практически в центре Москвы с огромным количеством зрителей, на зрелищном большом мероприятии. Свободно войти, внести все, о чем говорилось в разных сообщениях, что было внесено туда, и спокойно осуществить эту операцию в столице страны? Владимир Бабурин: Вы знаете, единственный из политиков, с кем нам пришлось говорить в эти дни и ночи в эфире, в основном, это было в прямом эфире, - многие были политики, - лишь один Владимир Рыжков сказал, что, по его мнению, по крайней мере, глава ФСБ Николай Патрушев должен подать в отставку. Больше такой оценки не слышал ни от кого. Юрий Рыжов: Ну, сейчас (если не в эфире, то в печатной прессе) очень многие задают этот вопрос или предлагают уйти Патрушеву и Грызлову в отставку, но у нас почти нет традиции ухода в отставку за не должное исполнение своего профессионального долга. Ну, были похожие на отставку события, когда в армии что-то случалось. Короче говоря, у нас не получается никогда добровольной отставки, у нас получается снятие сверху, поскольку мы выстроены в вертикаль власти, и любой высокий чиновник, включая таких, как Патрушев или Грызлов, он просто даже, по-моему, не смеет предложить свою отставку, если она не предложена им вышестоящим лицом. Владимир Бабурин: Был один-единственный случай на моей памяти, это когда генерал Николаев, в то время он возглавлял... Юрий Рыжов: Пограничную службу. Владимир Бабурин: Пограничную службу... Юрий Рыжов: Да. Владимир Бабурин: И, в общем, и критике-то подвергся - ну, мягко говоря, не совсем справедливой - со стороны Бориса Ельцина, пограничники тут были ни при чем, это тоже была ситуация чеченской войны. Но, тем не менее, он подал в отставку. Юрий Рыжов: Вы правильно сказали: он, может быть, не очень заслуженно Борисом Николаевичем был раскритикован. И отсюда следовало сразу, по нашей же традиции, что его просто уволят. Он не стал дожидаться и подал в отставку. Я считаю, что это все равно в традициях нашей системы. Владимир Бабурин: Я хочу вернуться к тому, что вы сказали. Террористы прошли в здание театрального центра совершенно беспрепятственно, принесли большое количество оружия, взрывчатки. Вот была ли это взрывчатка или нет? Ну, вроде как это была взрывчатка. Но, опять же, остается непонятным: у них было время привести детонаторы в действие, почему это не было сделано? Это еще один вопрос, но это, наверное, к военным вопрос, не будем мы его здесь обсуждать. Я не об этом хочу сказать, не о том, что спецслужбы проморгали. Да, проморгали. Но буквально уже в первые часы после захвата заложников было объявлено, что спецслужбам известны практически все имена, известно, откуда они пришли, называлось Панкисское ущелье, сначала намекалось, потом называлось открыто. Говорилось, что известно даже и то, что операция разрабатывалась за рубежом, об этом сказал уже сам... Юрий Рыжов: Президент. Владимир Бабурин: Президент Путин. То есть, вот здесь была проявлена завидная оперативность. И одновременно была попытка установления контроля над информацией. Журналистов попытались удалить, по крайней мере, на полкилометра, объяснялось это, опять же, целями безопасности самих журналистов, не будем это тоже обсуждать. Прозвучали предупреждения и угрозы закрытия отдельных средств массовой информации, такое тоже было. Был запущен ряд дезинформаций о намерениях террористов, ФСБ через "Интерфакс" распространило информацию о том, что они требуют большую сумму денег. Непонятно до сих пор, были ли на самом деле расстрелы заложников. Сегодня оказывается, что, скорее всего, расстрелов никаких в здании и не было. То есть, власть, спецслужбы (ну, а в сегодняшней России это, скорее, синонимы) отказываются даже часть ответственности взять на себя. Ну, хотя, безусловно, да, я согласен, я не буду спорить, что мы должны быть спецслужбам благодарны, очень благодарны за решение самой проблемы, потому что большинство заложников остались живы. Но это не означает, что мы не имеем права обсуждать методы ее решения. Вот этого права, ну, не то что бы совсем пытаются сейчас российское население лишить, но это право существенно ограничено. Юрий Рыжов: Ну, это тоже сразу несколько моментов. Ну, начнем, скажем, с середины вашего выступления. Президент сказал, что эта операция планировалась за границей. Скорее всего, это так и есть. И тем более - тогда не очень понятно. Ведь наши спецслужбы, работающие, так сказать, по вопросам контактов наших граждан с иностранцами, и так далее, очень активны в последнее время. Вы знаете, сколько у нас шпионских дел сейчас висит, были попытки другие дела начинать. Отстаивать удается очень немногих. В этом смысле наши спецслужбы весьма активны. Но это - одна часть спецслужб, которая занимается там внешними делами, внутренней контрразведкой. Тем более, если это известно, что это за границей планировалось, я думаю, что это не утечка из-за границы, а это работа спецслужбистов определенного уровня. И вторая часть спецслужб - это те военные, вооруженные, в бронежилетах, со всем, "Альфа", или как они там называются, вошли туда и осуществили операцию. Это - люди другие. Кстати сказать, при плохой работе первой части служб, которая должна была знать, что на территории находятся вооруженные люди, что они сюда въехали со взрывчаткой, с чем угодно, она практически оказалась бы ответственна, если бы погибло много вот этих офицеров из группы захвата. Что могло случиться, если там, действительно, была настоящая взрывчатка, и так далее. Это один аспект. Что касается информационной стороны дела. Вот почему они не успели привести в действие свои угрозы и взрывы, почему они не расстреливали, как оказывается, никого, почему погибли люди, в основном, только от газа, - я думаю, на эти вопросы мы ответа не узнаем никогда. Потому что боевиков всех перебили, допрашивать некого, понимаете? Если бы, допустим, уцелели какие-то, можно было бы, хотя и не для внешнего употребления, не для того, чтобы довести до нашего с вами сведения, установить спецслужбам, как планировалась операция, кто помог им здесь, внутри города или страны, благополучно перебраться из Чечни в центр столицы с "хорошим" грузом и вооружений, и взрывчатки. Если и сохранились какие-то живые боевики из этой команды, те, которые там, говорят, убежало что-то двое, и так далее. Даже если их поймают, нам никогда не расскажут правду. Это манера спецслужб. И они будут на нее ссылаться. Когда вы говорили, что пытались закрыть определенные средств массовой информации, у спецслужб прекрасный предлог: во время операции тут рассказывается, где какие колонны спецназа подошли, и так далее, якобы этим самым, по мнению спецслужб, ставится под угрозу сама операция. Потому что и ваше радио, и телевидение боевики эти смотрели в зале ДК совершенно свободно. Значит, можно сказать, что вы проговариваете больше, чем нужно, и этим можете поставить под угрозу операцию. Вот такие аргументы. Где истина, повторяю, по целому ряду поставленных вами вопросов, мы не узнаем никогда, это я вам стопроцентно говорю, у нас уже были прецеденты. Владимир Бабурин: Да. То, что журналисты своими проговорками могли поставить под угрозу успех операции, это выглядит, в общем, достаточно логично. Но то, что были застрелены все боевики... Вот нет ли у вас сомнения, что убивали их, чтобы лишнего не сказали? Юрий Рыжов: Мысли, так сказать, такие предположения высказываются сейчас в печатной прессе. Я повторяю, мы с вами можем только присоединиться к их мнению, этих людей в прессе, или нет. Но аргументов ни "за", ни "против" у нас не будет никогда. Перебили - вам прекрасно объяснят, почему. Значит, нужно было мгновенно уничтожать, чтобы кто-нибудь не зацепил проволочку, не взорвал на себе что-нибудь и не убил всех, кто там присутствовал. Вопрос ваш тоже был, почему все-таки никому из них это не удалось, - я думаю, что доза, которую туда ввели, она парализовала мгновенно. Владимир Бабурин: Нет, это логично с одной стороны. Мы видели, все-таки показывали все это достаточно подробно, уже после операции, что вот в так называемых поясах шахидов были только женщины, у мужчин этих поясов не было, но их тоже застрелили. Юрий Рыжов: Но у них были гранаты. Они могли бы, зная, где размещена... Всю вот эту версию можно прекрасно обосновать, правдивая она или нет. Он берет гранату и кидает в угол, где заминирована стена здания. И все взрывается, и шахиды, и все остальные. Владимир Бабурин: А что вы скажете, что не хотят давать права обсуждать методы решения проблемы или, по крайней мере, существенно это право ограничить? Операция успешная, большинство людей спасено - все, точка. Юрий Рыжов: Ну, власть не любит быть критикуемой, обсуждаемой. Тем более власть российская, потому что у нас традиции таковы. У нас никогда в открытую практически ничего не обсуждалось. И, тем более, что сейчас, по мере усиления влияния спецслужб практически на все сферы нашей жизни, на все буквально, от хозяйственных до действительно подлежащих ведению спецслужб, у нас еще меньше шансов, что эта традиция будет нарушена и придет новое время, когда в открытую обсуждается власть, результаты ее деятельности, ее ошибки и поражения. Она будет представлять себя победительницей. Это вообще-то свойство не только нашей власти. Владимир Бабурин: Юрий Алексеевич, террористы, которые захватили заложников в Москве, заявляли, что выполняют волю Аллаха. Ну, в общем, они присвоенные себе полномочия сильно превысили и приписали себе право распоряжаться человеческой жизнью. И я категорически не согласен с оценкой (а такая оценка звучала), что, объявив единственной своей целью прекращение войны в Чечне, они таким образом, что ли, оправдывают свои методы. По-моему, никакая дискуссия, в терминах Достоевского, конечно, здесь неуместна. То, что они не требовали денег, не требовали оружия, наркотиков, не делает их ни на йоту лучше, и они ничуть не отличаются ни от "Аль Каиды", ни от палестинских террористов, которые взрывают мирные объекты в Израиле, от террористов баскских, ирландских, по-моему, здесь нечего обсуждать. Вопрос другой. Ставится знак равенства между конкретными террористами Бараева, которые захватили заложников в Москве, и чеченцами вообще. И борьба с террористами, по крайней мере, вот сейчас в Москве, уже превращается в "охоту на брюнетов", причем, превращается до такой степени, что представительство Чеченской республики при президенте, это официальная чеченская структура, уже вынуждено обратиться к гражданам с просьбой исключить любые факты преследования. Я процитирую несколько строчек: "В Москве и ряде регионов России наблюдаются различного рода провокации и попытки разжечь национальную вражду. В частности, в Тамбове были попытки расклейки листовок с призывали расправы с чеченцами в Москве, были случаи уже зафиксированные, когда у задержанных чеченцев отбирали паспорта, когда им подбрасывали оружие, наркотики и так далее" (здесь ли конец цитаты?). В общем, число задержанных только в Москве сейчас в отделениях милиции уже достаточное. Да, трудно разобраться, кто это. Это, действительно, могут быть преступники, потому что этническую преступность, которая существует в Москве в том числе, нельзя совсем отрицать. То есть, просто нельзя отрицать, потому что это есть, это не секрет. Но вот разобраться, кто мирный чеченец, а кто бандит, совершенно невозможно. А такое ощущение, что разбираться никто и не хочет. Юрий Рыжов: Ну, во-первых, это очень трудно сделать. И я вам сразу скажу, что наш президент, который очень часто говорит очень правильные вещи, он тоже предостерег страну от того, чтобы теперь любого чеченца не отождествляли с террористами, которые осуществили вот эту страшную акцию, и так далее. Но слова - это еще не все, потому что само сообщество, население - редко внемлет таким призывам, у него уже есть настрой. Вы сказали, что есть этническая преступность. Вы знаете, что были погромы на рынках, и так далее. Значит, преступление совершено, преступление определенной этнической группой, да? И населению очень трудно будет внушить, что их беды не от того, что азербайджанцы торгуют на рынках, не от того, что чеченцы в разрушенном Грозном живут или в лагерях для беженцев на Северном Кавказе, а от того, что есть оголтелые экстремистские группировки в составе, в частности, и чеченской нации, и ряда других мусульманских стран. И, как мы теперь давно уже знаем, что и есть и европейские экстремисты, вы их назвали сегодня, у испанских и северных ирландских. Поэтому нашему населению еще труднее внушить, что нельзя это отождествлять. С таким менталитетом, какой у нас есть в стране, скорее, любой призыв обратного толка будет воспринят гораздо легче и внушаемым будет населением. Владимир Бабурин: Ну, вот наши слушатели не слышали, о чем мы говорили до передачи, то, что я сказал сейчас: что террористы Бараева, в общем, поставили себя в один ряд и с "Аль Каидой", и с палестинскими террористами, и с басками, и с северо-ирландцами. Вы сказали такую фразу перед эфиром, что мир вползает, вернее, даже уже вполз в третью мировую войну. Расшифруйте, пожалуйста. Юрий Рыжов: Ну, я раньше, еще несколько лет назад, когда, по-моему, только начиналось такое ощущение тревоги, считал, что если и будет третья мировая война, но еще в традиционном понимании, что она будет где-то в поясе таком, который начинается, скажем, от индо-пакистанской границы и дальше на запад движущемся через Афганистан, Ирак, Иран, и так далее, чуть ли не до Северной Африки. И тогда же говорил, что этот пояс нестабильности, межмусульманской, кстати, нестабильности, может дать метастазы в Среднюю Азию, на Кавказ, в Косово, на Балканы и на юг Африки, скажем, да? Мне казалось, что это - правдоподобный сценарий. А мне кажется, что сейчас все это переходит в иную фазу. Вот эта третья мировая война, она оказывается не локализованной в каком-то поясе с метастазами, а она просто метастазирует на всей поверхности. И она будет носить характер партизанской. В партизанской войне никогда нельзя отличить мирного гражданина от боевого партизана либо боевика, или как угодно. Если вы знаете, уже давно в войнах против партизан применялись захваты заложников другой воюющей стороной, и наоборот. То есть, вот этот беспредел с населением - в военных условиях уже давно имел место. Мы как-то с покойным Роланом Быковым выстраивали в одной из его передач или записей кривую потерь гражданского населения, среди прочих потерь, в разных войнах 20 века. Для примера, опорные точки: 5 процентов - Первая мировая, 40 процентов - Вторая мировая война (я беру только войны с линией фронта, да?). Следующая там корейская война - там уже под 60. И последняя - Ирано-Иракская с линией фронта, там - под 90. То есть, без применения оружия массового поражения эта кривая вышла за 20 век на асимптоту. Почему? Потому что, во-первых, трудно различить мирных и не мирных. Во-вторых, средства достижения противника ограничиваются не прифронтовой зоной, а пространством практически неограниченным. А в такой вот партизанской войне, когда можно в кармане привезти бомбу из одного конца мира в другой и взорвать ее на себе, это практически никак не локализованная третья мировая война. Владимир Бабурин: Вот вы знаете, много было страшных кадров за эти дни. Вот что мне, может быть, наиболее запомнилось: человек, у которого дочь в этот момент была в заложниках, он сказал: "Если они с ней что-то сделают, если с ней что-то случится, я не знаю, я их всех подряд буду убивать". Ну, понятно, кого. Вы знаете, если я этого человека не оправдываю, то я его понимаю. Другое дело, чеченцы хотят понять... чтобы поняли тех, у кого были разрушены дома и которые взяли в руки автомат или оружие и пострашнее автомата, только потому, что у него разрушили дом, а он не собирался воевать. Юрий Рыжов: Аналогию вы провели - вполне достойную внимания. А кроме того, ситуация в Чечне уже осложнилась, по крайней мере, потому, что выросло за 7 лет войны поколение людей, которые ничего, кроме войны, не знают. Владимир Бабурин: Ну, вот те, которые пришли в Москву, - это были люди до 30 лет. Юрий Рыжов: Они могут и в Москву прийти, они могут приехать куда угодно, если мы не научимся, чему очень трудно научиться, отслеживать вот через специальную агентуру и так далее заранее, до события, вот эту активность. Я не знаю, как, на много ли эффективнее спецслужбы, скажем, Израиля, но, наверное, если бы они были менее эффективны, то тех трагедий, которых в Израиле тоже хватает, было бы намного больше. Значит, абсолютно снять это нельзя, но попрофессионализироваться этим службам нужно. Вот это большая задачка, которая не известно, будет ли решена в обозримом времени у наших спецслужб. Владимир Бабурин: Юрий Алексеевич, вы долгое время были послом во Франции. Вот это государство, только если смотреть на футбольную команду Франции, представляется таким образцом толерантности. Но, действительно, от идеала там далеко, и результаты последних президентских выборов, когда огромное количество... и успех Жана Ле Пена... Юрий Рыжов: Да. Да. Владимир Бабурин: Когда на его призыв "Франция для французов!" откликнулось огромное количество избирателей, его выход во второй тур был настоящим шоком и для Франции, и для Европы. Но, тем не менее, несмотря на то, что, мягко говоря, не слишком доброе отношения к приезжающим из окраин бывшей Французской империи из Африки, из Азии и так далее, но проблема во Франции, ну, если не решена, то, по крайней мере, так не нарывает. Юрий Рыжов: Я вам так скажу, что вот когда мы говорили, можно ли наш народ убедить различать преступников от просто лиц иной национальности, что это трудно сделать. А в цивилизованной Франции с демократическими традициями - и то это до конца не удается. И вот такой шарлатан, активный, талантливый шарлатан, как Ле Пен, в этой ситуации очень многого достиг. Это связано еще знаете с чем? С неадаптацией цивилизационной к такому вот огромному наплыву лиц из Африки, из мусульманского мира, скажем, во Францию. Они цивилизационно очень плохо адаптируются. Может быть, во втором - в третьем поколении. И поэтому адаптация их в обществе с традициями той же Франции очень плохо идет, и практически это тоже вызывает раздражение. Плюс в мое время, когда я там был, эти страшные взрывы в столице, на Сан-Мишеле. Поэтому накапливаться определенное настроение будет. И цивилизационной несовместимостью и, может быть, исчезновением рабочих мест, и, наконец, воспоминаниями о том, что сделали террористы мусульманского плана в той же Франции. Владимир Бабурин: Ну, все-таки Франция в какой-то мере сумела решить вот эту проблему империи, проблему платы за империю. Царские войска России в1859 году взяли последний оплот имама Шамиля, аул Гуниб, и после этого Александром Вторым были объявлены условия мира. Условия, которые тогда, в1859 году, оказались приемлемыми для большинства населения Чечни. Сейчас объявлено, что будет установлен памятник Александру Второму Москве. Мы не хотели обсуждать проблему будущего Чечни, поэтому давайте... Юрий Рыжов: Мы не будем. Владимир Бабурин: ...вот это в два слова попробуем. Есть ли шанс у нынешнего российского руководства сделать настоящий памятник Александру Второму и добиться мира на Кавказе? Юрий Рыжов: Это произошло, как вы точно указали, в 1859 году. А с 1801 года все это началось. Ведь почти 60 лет длилось для того, чтобы прийти к попытке каким-то более-менее благополучным путем разрешить. А до этого вся эта ермоловщина, вся эта силовая - сжигание, уничтожения, и так далее. Совершенно так же почти, под таким же сценарием, как это шло сейчас у нас. У нас эта война идет 7 лет. Ну, если не считать сталинскую депортацию и все остальное. Неизвестно, сколько потребуется. Может быть, события и сознание сейчас развиваются быстрее в нашем быстром веке, но все равно это величина порядка того, а не единиц лет. Другие передачи месяца:
|
|
|||||||||||||||
|
||||||||
| c 2004 Радио Свобода / Радио Свободная Европа, Инк. Все права защищены
|
