Мы переехали!
Ищите наши новые материалы на SvobodaNews.ru.
Здесь хранятся только наши архивы (материалы, опубликованные до 16 января 2006 года)
  |
          |
|
15.11.2024
|
||||||||||||||||||
|
|
|||||||||||||||||
|
|
[08-06-03]
Лицом к лицуВиктор ЮщенкоЕлена Рыковцева: Это необычная программа, она впервые за последние годы выходит из Праги. Дело в том, что здесь, в Праге, "Свобода" празднует свой полувековой юбилей, и благодаря этому событию у нас появилась возможность встретиться с одним из гостей праздника - известным украинским политиком, лидером избирательного блока "Наша Украина" Виктором Ющенко. Виктор Андреевич, как вы отреагируете, если я представлю вас нашим слушателям как будущего президента Украины? Виктор Ющенко: Я уже в таком возрасте, когда на такие комплименты не реагирую. Елена Рыковцева: Как, тем не менее, вы расцениваете свои шансы? Виктор Ющенко: Они высокие, они очень высокие. Но, вы знаете, всему свое время, и в том числе этому статусу, с которого вы начали наш разговор. Конечно, Украине надо еще пройти очень сложный испытательный период на демократию. Дожили мы до того, чтобы эти выборы вообще были, дожили ли мы до того, чтобы эти выборы были, прежде всего, демократическими, честными, чистыми? Потому что история Украины в избирательном контексте - это, конечно, история колоссального административного давления, фальсификаций. И, конечно, все зависит от многих обстоятельств, в том числе и от этих. Елена Рыковцева: Спасибо. Вопросы гостю задают журналисты Либер Дворжак, корреспондент чешского телевидения, и Леонид Свиридов, корреспондент в Праге российского информационного агентства "РИА-Новости". Виктор Андреевич, по традиции нашей программы мы должны сейчас прочитать вашу биографию, а вы - внести в нее свои уточнения. Так происходит, когда мы представляем своей аудитории известного российского политика, которого и без того все знают. Но сейчас мы немного скорректируем наши планы. Я предлагаю сделать так: вы рассказываете свою биографию, а журналисты, которые сидят здесь, за этим столом, вносят в нее свои уточнения. Виктор Ющенко: Родился, живу:Родился в 1954 году на востоке Украины, получил финансовое образование высшее в финансовом вузе, закончил аспирантуру. 25 лет работал в банковской системе на должности первого зампреда, председателя правления коммерческих банков. Потом, с 1993 года, мне было предложено парламентом перейти в Центральный банк, я был избран на должность главы национального банка, Центрального банка страны, потом через несколько лет вторично переизбран на эту должность. И в конце 1999 года мою кандидатуру предложили в качестве премьер-министра страны. В этой должности я работал полтора года, год и 5 месяцев, если быть точным, кажется. Елена Рыковцева: Вы как к должному отнеслись, что вам предложили? Вы удивились, вы обрадовались? Виктор Ющенко: Нет. Я этого очень не хотел, и многие месяцы этому упирался. Потому что я знаю, что такое украинская политика. Меня подкупили одним: были сказаны слова, что просто других вариантов нет, "сейчас твоя очередь сказать, как Украине выйти из той ситуации, в которой она оказалась". Ну, я думаю, что вы помните и знаете эту украинскую историю, эту историю, подобной которой не пережила ни Россия, ни Беларусь, ни Молдова. Это достаточно трагичная экономическая политика, безнадега, безысходность, как в прямом экономическом смысле этого слова, так и в моральном. Елена Рыковцева: И вам не хотелось брать на себя ответственность за эту безнадегу? Виктор Ющенко: Вы знаете я банкир, я финансист. Мне легко рассуждать на экономические темы. Я могу так же, как и множество макро-экономистов, сказать, что надо делать стране, чтобы она была преуспевающей, но я не мог отвечать за ту среду, которая не есть подконтрольная, которая не есть структурированная, сформированная, - это украинская политическая система, где происходят ключевые политические игрища, где трудно быть профессионалом. Не оттого, что ты не знаешь, как это делать, а оттого, что твои действия зависят от многих составных, которые вне твоего поля влияния. И когда мы говорили, почему 12 лет в Украине не дается ответ на вопрос роста, политического, демократического, экономического, почему не удается Украине быть в этой динамике, мой ответ был и есть, несмотря на то, что я (подчеркиваю) считаю себя экономистом, за 12 лет Украина не сделала одной ключевой вещи: она не создала политическую систему, которая гарантирует демократию. Поэтому остаются нереализованные возможности учителя, возможности медика, возможности финансиста, возможности будь то бизнесмена, возможности гражданина. Елена Рыковцева: Тогда давайте еще раз вернемся к тому моменту, когда вы все-таки согласились стать премьер-министром. Что было потом?
Виктор Ющенко: Потом я полтора года провел, может быть, самых тяжких, но самых важных, на мой взгляд, для поиска ответа, как возродить надежду Украине, прежде всего экономическую. Потому что я, может быть, был единственным премьером, который не имел ни своей партии, ни своей газеты, ни своих средств. Ничего у меня не было то, что по набору джентльмена, как премьер-министра, полагалось в любой стране, в любой стране мира. И мои усилия были направлены на одно: как за один год продемонстрировать, что эффективная, профессиональная, здоровая экономическая политика может дойти до простого человека, независимо от того, на пенсии он, или он студент, или он военнослужащий, или он человек, который не работает и не имеет рабочего места. Мы впервые создали бездефицитный бюджет, и на меня все стрелы были выпущены от левых сил, что это я сокращаю социальные нужды для того, чтобы найти арифметику баланса. Потом, когда мы за 9 месяцев рассчитались и с пенсионными долгами за 4 предыдущие года вместе взятых, уже появилась надежда, что вообще-то это правильная политика. Мы отменили бартер, мы отменили зачеты, и я благодарен, кстати, вот российской стороне, Михаилу Михайловичу, когда мы договорились и по энергоатому, и по газу. Никаких бартеров. Вот давайте говорить о честных деньгах, которые легко можно проконтролировать через открытые публичные потоки. Когда мы отменили вот эту значительную часть базовой теневой экономики, которая формировалась на этих методах расчета, врагами стали олигархия: Елена Рыковцева: Украинские? Виктор Ющенко: Украинские имеются в виду, конечно. Вот, потому что это был единственный источник их процветания: как без зачета наварить деньги ни на чем. Потому что та клубная олигархия, которая появилась в Украине за последние годы, это не та среда, которая на чем-то зарабатывает конкретно, а та, которая на соответствующих манипуляциях, в том числе межгосударственных, творила такую экономику. Потом разработали кодекс о бюджете, кодекс фискальный, кодекс административный, кодекс о земле: 7 кодексов предложили мы политикам и деловым кругам. Сделали предложения по реформе пенсионной и медицинской системе здравоохранения. Выполнили первый бюджет. Страна получила за 10 лет первый рост валового продукта (6 процентов). Потом 9 процентов. Елена Рыковцева: И потом вы ушли. Виктор Ющенко: И потом я ушел. Это было 26 апреля, в день Чернобыля. И когда рассматривали вопрос доверия или недоверия (в парламенте) премьер-министру: Я этого никогда не забуду: возле парламента стоит 35 000 человек (нечто небывалое в истории Украины) с одним плакатом "Защитить Ющенко". А на трибуну, на которой я выступал, принесли ящики с 4,6 миллиона писем в поддержку моего правительства и меня. Елена Рыковцева: И все-таки отставка. Виктор Ющенко: И все-таки отставка. Елена Рыковцева: Можно ли сказать, что это было результатом заговора олигархов? Виктор Ющенко: Двух сил, потому что об этом говорит голосование. С одной стороны, голосовали против меня коммунисты. С другой стороны, олигархи. Елена Рыковцева: Потом вы стали лидером большого, крупного блока "Наша Украина", который одержал блестящую победу на парламентскихвыборах прошлого года, хотя вы не смогли все-таки сформировать фракцию большинства в парламенте, в Верховной Раде, как я понимаю. Коллеги, есть ли у вас что дополнить к этой биографии или задать уточняющие вопросы? Леонид, пожалуйста. Леонид Свиридов: Да, есть вопрос по поводу биографии. Вы знаете, во всех нормальных, приличных, цивилизованных странах, в том числе европейских и всех остальных, принято обычно спрашивать у политиков, какую они имеют собственность, какую они имеют недвижимость, есть ли у них какие-то акции, где-то дома, может быть, на берегу моря, может быть, владеют какими-то заводами, фабриками: Может быть, у вас, скажем, 51 процент акций в каком-либо банке? Что у вас есть? Это, в общем, не праздный вопрос. Это вопрос обычного избирателя, это вопрос обывателя. И эти вещи всегда людей интересуют. А что у вас есть? Виктор Ющенко: Я начну с того, что мое глубокое убеждение: для того чтобы заниматься политикой, чистой политикой, ты должен быть отделен от бизнеса. Ни в форме собственности прямой, ни в форме акций, ни в какой-либо другой форме связей с ним быть не должно. Потому что в экономике переходного периода слишком много соблазнов, как за копейки, имея колоссальное административное влияние, сделать перераспределение того или иного богатства, ресурса и так далее. Поэтому у меня действительно нет акций ни одного предприятия, хотя, может быть, до 1996 года (или 1995 года), у меня были акции Банка Украины, где я работал в качестве первого заместителя председателя. Потом, когда я перешел на работу в Центробанк, я их сдал из соображений того, что центральный банкир должен быть не заангажирован интересами ни одной коммерческой структуры, которая подконтрольна в части банковского надзора. Елена Рыковцева: А вы куда сдали акции, государству? Виктор Ющенко: Банку. К сожалению, у меня нет ни на берегу моря, ни на берегу реки за пределами Украины ничего. Все, что у меня есть, это мой дом под Киевом в селе. Когда пару лет назад во время избирательной кампании начали через заборы фотографировать мою хату и печатать в "Киевских ведомостях", что вот это вот "комната прислуги": То место, где находилась моя кузня, они назвали "комнатой прислуги с евроокнами". А окна я взял с той хаты, в которой я родился 50 лет назад, и поставил эти окна простой украинской хаты, сосновые еще окна. Тогда я пригласил журналистов (и это было человек, может быть, 30 - 40), и провел с ними полдня. Я говорю: "Ребята, вот вы имеете право в этом доме заходить туда, куда вы считаете нужным. Только ничего не выносите". Вот так произошла моя декларация, значит, общественная перед журналистами. Леонид Свиридов: О доходах. Виктор Ющенко: О доходах, об имуществе. Елена Рыковцева: Либер Дворжак, пожалуйста, ваш вопрос или уточнение. Либер Дворжак: Вопрос, я думаю, Виктор Андреевич, довольно важный вопрос. Вы сказали только что или там 5 - 10 минут тому назад, что вам, в принципе, было трудно прийти в политику (если я правильно вас понял). Вы знаете, я знаю по опыту многих чешских политиков, что в политику очень легко попасть, но потом очень трудно из нее уходить. Вы тоже так считаете и собираетесь ли когда-нибудь из политики уйти? Я понимаю, что вопрос трудный.
Виктор Ющенко: Я считаю, что политика - это то ремесло (как, кстати, любое, до которого притрагивается или людской разум, или рука человека), которое принципиально должно быть честным. Хотя сама эта декларация может вызывать большие дискуссии, но я убежден: без честной политики мы будем в прошлом, но никак не попадем в будущее. И я действительно шел неохотно и без огромного желания в политику. Когда мне было предложение по премьерству, я 3 дня не подходил к телефону, по которому звонил президент, понимая, о чем будет идти речь. И я поехал в служебную командировку в Германию лишь для того, чтобы просто отдалиться от этой проблемы, от этого морально-психологического давления, которое на меня могло оказывать и окружение, и власть. Но, с другой стороны, рано или поздно, ты задаешь себе вопрос: если ты человек, если ты хочешь видеть свою страну в стабильном развитии, в конце концов, если ты отец, и у тебя есть четверо детей, ты хочешь, чтобы они были зависимы от тех вещей, от которых они не должны быть зависимы, - как отец, как муж, как политик, вот как человек, который проживает свою дистанцию жизненного пути на этой земле, неужели ты хочешь оставить те проблемы, с которыми встретилось твое поколение? Жить в тоталитарном обществе без свободы слова, без демократии, очень часто - без свободы выбора. Быть лишенным очень важных и, может быть, ключевых даже ценностей, по которым живут не только целые континенты, а может быть даже целый мир. И вот рано или поздно ты начинаешь давать на эту философию ответы такие, что если ты хочешь оставить эти все проблемы в прошлом, тогда иди в политику. Политика даст ответ, как через прозрачность, через демократию привести конкурентную среду в украинскую экономику, и она будет процветать. Крест очень тяжкий. Это: жизнь политика, скорее всего, это мука. Меньше приятного, чем когда-либо было в моей жизни. Но, с другой стороны, есть ощущение того, что то, что ты делаешь, может быть, больше всего пригодится тому поколению, которое есть, и тому поколению, которое будет. Елена Рыковцева: То есть вы этот крест с себя не снимаете? Виктор Ющенко: Не снимаю. Елена Рыковцева: Вот послушайте, Виктор Андреевич, что с некоторым удивлением, написала о вас недавно "Независимая газета": "Факт остается фактом: политик без внятной ориентации, занимающий позицию маятника и предпочитающий проводить время не в гуще общественно-значимых событий, а в уединенной атмосфере собственной загородной пасеки за мольбертом, вот уже несколько лет бьет рекорды по популярности среди населения страны, и по уровню доверия к своей персоне со стороны иностранных лидеров. Согласно результатам последнего социологического опроса, если бы президентские выборы на Украине состоялись сейчас, большинство избирателей (до 27 процентов) отдали бы свои голоса за кандидатуру Ющенко." Но я не спрашиваю вас, согласны ли вы с такой оценкой - "художник-отшельник с невнятной политической репутацией". Наверное: Виктор Ющенко: Я не согласен, потому что 2 года мольберта не видел и месяц пасеки не видел. Елена Рыковцева: Понятно. Не согласны. Тогда объясните, пожалуйста, секрет уникальной популярности вашей на Украине. Виктор Ющенко: Я есть аполитичный в том смысле, который имеется в виду, когда говорят об современных партиях или политических течениях. Но, с другой стороны, я бы сказал так: я есть политик, потому что, на мой взгляд, для политика очень важно правильно читать социальный портрет общества. Что хочет сегодня украинец? Что ему надо? Елена Рыковцева: То есть вы угадали. Виктор Ющенко: Я не угадал, я это просто знаю, что ему надо. Если речь идет там об экономике, знаю, что надо политической элите, политическим силам. Если речь идет о политике - как реализовать первое и второе. В конце концов, когда, знаете, человек выбирает, он выбирает по очень простой логике. Он выбирает лучшее - лучшие стандарты, лучшие традиции, лучшие формы, лучшие показатели. Вот моя работа, начиная от работы в банковской сфере и заканчивая правительством: я никогда не был вторым. Я всегда был первым. Это очень дорого давалось. За это надо было платить многими годами, годами своей жизни персональной, прежде всего. Но я убежден: прозрачная профессиональная деятельность всегда приведет к такому результату. Украинской политике должно быть поменьше политиканства. В чем есть дефицит украинской политики? Что в Украину, в украинскую политику давно не приходили прагматики, которые умеют в жизни не только что-то делать, а хотя бы завершили путем, до конца, одно начатое дело. Я могу говорить и о банковской системе, которая единственная в СНГ, которая не пережила ни одного банковского кризиса. Я могу говорить о совершенном учете, об уникальной системе платежей, которую я оставил в Центральном банке. Елена Рыковцева: А простой человек все равно вот не за это голосует. Понимаете? Он не понимает, что такое "уникальная система платежей". Он за личность голосует. Почему-то за вашу. Виктор Ющенко: Это чувство не одним днем формируется. Ну, например, какое имеет отношение система платежей к симпатиям людей? Вы знаете, я пришел в национальный банк в 1993 году, когда рассчеты с Москвой задерживалось на 3 месяца, и платежек стояло в подвале национального банка 300 мешков. Вот представляете? Это удивительно. Ни суммы назвать, ни количества документов: В мешках вот, как вот в годы НЭПа, да? Вот 300 мешков. И парламент на слушании кандидатуры ставит мне задачу: Виктор Андреевич, вы должны сделать так, чтобы платеж между областными центрами в Украине проходил за 5 дней. Я говорю: "Вы знаете, почему вы так унижаете банковскую систему? Я сделаю так, что платеж Украине будет проходить в режиме псевдо-реального времени - сегодня на сегодня". И когда в 1995 году пустили эту систему, когда еще в России - в Хабаровске, в Иркутске, в Ленинграде, в Санкт-Петербурге, в Москве и т.д. - локальные модели только разрабатывали, мы представили модель, которая стала одной из лучших в Европе, которую рекомендовали для переходящих экономик как образец. И человек уже понял, потому что за этим его пенсия шла. Елена Рыковцева: И человек связал это с вашим именем. Виктор Ющенко: В том числе. Безусловно, в том числе. А денежная реформа? Вы знаете, сколько правительство подходило к денежной реформе: Причем доминанта кругом одна, вот советская такая, большевистская: как через денежную реформу у кого-то забрать. Значит, мне понадобился, может быть, год борьбы, чтобы пояснить всем силам, которые имели такую вот идеологию реформы: денежная реформа не должна быть фискальной, денежная реформа должна демонстрировать уважение к человеку, к его финансовым правам. Денежная реформа не ставит целью методы ревизии твоих доходов. У нас есть другие институты и другие способы, которые это делают лучше. А реформа должна продемонстрировать доверие к национальной валюте, к национальным деньгам. Когда я пришел в нацбанк и еду в одну командировку, вижу там вещь, которую никогда не забуду. В туалете на одной станции валяются украинские купоны. На тех купонах по шесть нулей. Что это было по масштабу теперь, конечно, многие не помнят. И у меня как-то защемило. Я подумал: "Я этого никогда не допущу. Вот я все сделаю, что это как можно скорее забылось, когда национальные деньги по сортирам валяются, потому что не имеют ценности". Много вещей, вы знаете: Когда человек получил пенсию 5-летней давности. Никто не верил в это. Что, эта бабулечка, которая все-таки получила эти деньги, ходит в церковь и славит правительство? Она мало знает, кто это сделал. Но чувства человека, которому эти 5 долларов пенсии за 1996-й год наконец-то выплатили в 2000 году, можно представить. Елена Рыковцева: В прошлом году в российской прессе велась массированная кампания против вашего блока "Наша Украина". В газетах печатались разного рода страшилки вроде такой: "Если на выборах выиграет Ющенко, Украина получит президента, который будет проводить интересы заокеанских продавцов собачьего корма, а его первым шагом в отношении к России станет введение виз на украинско-российской границе". Это была "Независимая газета". Еще одна страшилка из этой же серии (это газета "Известия"): "Очевидно, что если Ющенко станет президентом, для американцев не составит проблемы договориться с ним, например, по вопросу о размещении в стране своих военных баз". Российские государственные каналы в это же время впрямую связали с вашим именем предложение депутатов ивано-франковского совета уравнять в льготах участников дивизии СС "Галичина" и ветеранов Великой отечественной войны. Вы такую кампанию в российской прессе вы расцениваете как заказ ваших конкурентов или как установку, спущенную из Кремля? Виктор Ющенко: Я одно могу сказать, что ни с одним из этих тезисов я не могу согласиться потому, что не есть это мои жизненные позиции. Понимаете? Посмотрите на мое лицо, и я вам скажу, что я горжусь тем, что я европеец, что я имею те ценности, которые отвечают пониманию, духу наших двусторонних отношений. И поверьте: я это говорю не только в этой аудитории, а в любой аудитории. Конечно, это дезинформация, потому что система взаимоотношений между властями выстроена так, что этим каналом владеет одна из сил, которая запускает дезинформацию в российскую сторону, в российские средства массовой информации, потом оттуда выбирает со ссылкой уже как на российские издания и беспрепятственно это печатает в Украине. То есть это политическая технология: Елена Рыковцева: То есть все-таки эта кампания заказана в Украине. Виктор Ющенко: Это кампания, львиная доля которой заказана в Украине. Львиная доля. Которая работает по известным каналам и традиционным каналам. Елена Рыковцева: А российское участие в этой кампании каково? Как вы его расцениваете? Виктор Ющенко: Вы знаете, мне трудно говорить, по каким вопросам у нас бы мог бы возникнуть конфликт с политической элитой России, если называть там определенные проблемы, которые детонируют русскому слуху, там, русским понятиям и так далее. Я готов дать на любой вопрос достаточно исчерпывающий ответ, какую позицию занимает моя политическая сила. Елена Рыковцева: Вот эта позиция "ставленника Америка". Скажем, в России политологи сделали на это акцент. Они считают, что российского обывателя можно напугать этим. Я не знаю, можно ли напугать этим украинского обывателя, но прокомментируйте этот тезис. Он звучит постоянно и будет звучать, видимо, и дальше. Виктор Ющенко: Конечно, этим можно запугать, потому от прошлого у нас осталась ментальность, связанная с образом там или Запада, или Америки, или кто западнее от наших границ находится, - это уже определенная настораживающая реакция. Потому что мы жили в закрытом мире, за "железным занавесом", и, конечно, трудно было понимать определенные ценности. У меня, знаете, очень легкое объяснение всем этим вещам. Я убежден, что если Россия хочет дать ответ на свои проблемы, она должна такие ответы давать самостоятельно. Если Украина хочет разобраться в своих проблемах и дать ответ на эти проблемы, это ответ должен быть только Украины. Вот мир жестокий, и он устроен так, что никто к тебе не придет с подносом и не скажет: "Слушай, у тебя там, знаешь: Вот у тебя в левой стороне груди болит. Возьми это, выпей, и тебе будет легче". К сожалению, очень часто этот вызов, вызов остается один на один с обществом, с твоим народом. И если ваше эго, если ваши чувства, если ваша воля воспринимает это, вы дадите ответ, как быть Украине, как ее обустроить. Ответ не дадут ни россияне, ни американцы, ни поляки, ни Европа. С другой стороны, если мы хотим быть в том обществе, к которому мы тяготеем, все стандарты мы должны закладывать внутри себя. Мы должны почувствовать Европу в самих себя, а потом говорить о европейской интеграции. Елена Рыковцева: Но вот вы знаете, все то, что вы сейчас говорите, это ведь российского человека, российского обывателя не убедит. Потому что немножечко вы сейчас разводите Украину и Россию.. Все равно ведь очень многие ощущают себя пока одной страной. Вы это знаете, вы не можете с этим не согласиться. Виктор Ющенко: Да, да. Елена Рыковцева: И вы знаете, что у Москвы колоссальные интересы на Украине, и им совсем не безразлично, кто будет президентом. И вот я вам все время навязываю эту мысль, что не хочет вас Москва. Москва вас не хочет. Вы что будете с этим делать? Например, у нас пишут, что вы стараетесь наводить мосты с Кремлем. Вы наводите их? Вы стараетесь какие-то связи все-таки поддерживать? Убеждать, что вы не страшный? Виктор Ющенко: Мне нечего скрывать, что моя позиция, позиция моей политической силы есть искренняя по отношению к нашим двусторонним отношениям. Я это говорю сотни и сотни раз. Могу повторить (кто это не слышит) еще 101 раз. Елена Рыковцева: А почему они вам не верят? Виктор Ющенко: Потому что, во-первых, мы начали с того, что: как можно подавить Ющенко на Украине? Сделать из него фашиста. Сделать антироссийским, сделать проамериканским. Сделать проевропейским. И еще навешать кучу страшилок - ну там вопрос языка, вопрос церкви: Вот мы сидим в центре Европы с вами. Неужели кто-то из нас думает, что вот эти проблемы можно решить силой, можно решить как-то не демократически, игнорируя позиции, мнения людей? Я убежден, что если мы откроем дискуссию по любому из этих вопросов, мы найдем нормальный ответ, который дают образованные профессиональные люди и в той, и в иной стране. Потому что есть колоссальное желание, ну, во-первых, с украинской политической стороны воздействовать через Россию, потому что мы знаем, какое влияние может оказывать Россия на политическую ситуацию, в том числе и в Украине: Сделать образ страшный, неприятный Кремлю, который небезопасен для наших двусторонних отношений там и так далее. Но всеэто чушь собачья. Я могу аргументировать : Елена Рыковцева: Виктор Андреевич, мне уже давно вот пора слово коллегам передавать, а вы никак не ответите, наводите ли вы мосты с Кремлем или нет. Виктор Ющенко: Конечно, навожу. Ну, а как же, уважаемые? Елена Рыковцева: С кем? Виктор Ющенко: Вы знаете, Россия - вечный сосед. И было бы большой дуростью игнорировать этот уникальный стратегический рынок. У меня контакты: ну, я сказал бы, что это самый широкий диапазон. Я рад тем контактам, которые у меня были в свое время и с Путиным, и с Михаилом Михайловичем Касьяновым, и с его правительством, с политическими силами. Вот сегодня у нас был контакт с господином Хасбулатовым. Вы знаете, я открытый политик, и я не делю Россию на политические сегменты, потому что для Украины очень важна Россия, это стратегический интерес для Украины. Это точка. Украинская политика должна присутствовать в России. Это наш интерес. Елена Рыковцева: Я просто один очень короткий вопрос задаю в завершение темы. И вы верите, что благодаря этим контактам вам удастся нейтрализовать российские государственные каналы в отношении к своей персоне накануне президентских выборов на Украине? Виктор Ющенко: Я не знаю, удастся ли, но это будет моя позиция. Елена Рыковцева: Леонид Свиридов, корреспондент в Праге российского информационного агентства "РИА-новости", пожалуйста, ваш вопрос. Леонид Свиридов: Виктор Андреевич, мы задавали уже вам несколько раз вопрос о ваших рейтингах на Украине, что вы невероятно популярный политик в своей стране. И вы, комментируя это, сказали, что вы не "угадали", а вы "знали", что нужно простому человеку (именно поэтому у вас такой высокий рейтинг). Три страны - Россия, Белоруссия, Украина. Три соседки. Все мы когда-то вместе с вами жили в одной большой стране, в Советском Союзе. Можно сказать, что приблизительно везде одинаковый избиратель, ну, плюс-минус, есть, конечно, какие-то отличия. В общем-то, все мы с одной ментальностью, по большому счету, вышли мы все из одной большой страны. В России президент Путин, в Белоруссии президент Александр Лукашенко. Оба очень харизматичных политика (с этим, понятно, никто не будет спорить), оба избраны народом. Ваш имидж, имидж украинского политика, ваш портрет политика, он ближе к Путину или к Лукашенко? Виктор Ющенко: Вы знаете, что я мог бы приветствовать в российской политике? Что она привела новое поколение, которое не отягощено большим клановым влиянием. Я думаю, это то, что, может быть, россияне не замечают, но, может быть, это самое ценное то, что появилось в российской политике. То важное, чего, на мой взгляд, не хватает сегодня Украине. И это не к тому, что это упрек персональный в какую-то сторону. Может быть, это упрек, связанный с чисто временными обстоятельствами, но я бы, конечно, хотел, чтобы следующая власть Украины была властью другого поколения с теми ценностями, которые характерны уже для этого поколения. В том числе, и политическая ценность, безусловно. Поэтому я думаю, что новая политика в России привела новые надежды. И я бы сказал бы, что это достаточно симпатично. Леонид Свиридов: А что касается Александра Григорьевича Лукашенко? Он менее вам симпатичен? Виктор Ющенко: Ну, если его выбрал народ, я не могу давать оценку этим позициям. Это право тех людей было. Я могу сказать, как экономист, что мы ряд лет задерживались с серьезными экономическими реформами. Эти годы я отношу к потерянным годам для Украины, например. Наше место занял кто-то иной в этом сложном экономическом пространстве. Украинский гражданин проиграл. Его стандарты могли быть и выше. Поэтому я могу только пожелать, чтобы белорусы не проигрывали своих стандартов. Елена Рыковцева: Либер Дворжак, корреспондент чешского телевидения? Либор Дворжак: Такой вопрос, Виктор Андреевич. Вот вы только что реагировали на то, как и что о вас пишут российские СМИ. С другой стороны, надо сказать, что у меня создается такое впечатление, что, скажем, в нашей части Европы, и в еще более западной Европе, создается впечатление, что Украина будет всегда пророссийской. А в России - прямо наоборот. Это очень трудная позиция. Вы не боитесь этой позиции Украины? Виктор Ющенко: Вы знаете, тут случай, когда, как в том анекдоте, спрашивают у мудреца, что есть правда. И тот в конце концов говорит: "И ты прав, и ты прав". Это и есть политика, потому что, на мой взгляд, та многовекторность так называемая, которая в последние годы представлялась как внешний курс Украины, привела к тому, что в Украине разочаровались. В Украине разочаровались в Москве, потому что сегодня 60 процентов украинцев считают, что наши отношения с Россией нестабильны. Нестабильны. Что по многих торговым и экономическим позициям мы потеряли то партнерство, которое было. Год заканчивается экономический - если на 10 - 15 процентов не сокращается экономическая активность между двумя странами, то это вроде бы уже и не год. Это потерянные возможности, которые мы теряем ежегодно от неправильной политики. Поэтому мы говорим: и на Запад, и на Восток. Украина должна быть не пророссийской и не проевропейской. Украинская политика должна быть проукраинской. Где присутствует украинский интерес, там должна быть украинская политика. Вот это факт. Безусловно, украинский интерес в одном векторе не находится. И когда мы говорим о России, это уникальный рынок, отказываться, терять и думать, что где-то можно найти что-то подобное - это большая дурь, которой, к сожалению, подвержены политики и действующая власть. Потому что можно одно говорить, но вот поверка на деле показывает другое: пока что экономически мы расходимся, торгово мы расходимся. Мы теряем тот потенциал, который мог бы работать на 2 общества, на государства. То, что эти отношения нуждаются в ревизии, я думаю, что только для ленивого не есть факт. Если говорить о возможности сотрудничеств с Западом, конечно, тяжело будет, если Украина проспит то, что называется возможность европейского рынка. Посмотрите, пожалуйста, на Россию, - с какими темпами она интегрируется в Европу. Если бы Украина могла повторить хотя бы, может быть, 1/3 часть этих темпов, мы бы говорили о том, что украинские возможности, конечно, были бы в европейской политике, заявлены намного адекватнее. Поэтому если мы говорим о европейском рынке, там находятся уникальные возможности для реализации. Они не открыты пока что для Украины. Брюссель, конечно, не понимает Украину, логики ее политических действий. Хотя время от времени, конечно, бизнес уже делает свое дело. Уже гармонизируется экономическое пространство, какие-то там нормы, стандарты, традиции. И уже, вот уже с прошлого года, Европейский союз стал партнером номер один в экономическом обороте Украины. Но этим я хотел одно сказать: очень важно иметь ту политику, которая обеспечивает партнерскую реализацию тех взаимных интересов, которые кроются в двусторонних отношениях. Поэтому об этих отношениях надо говорить всегда искренне, прагматично. Я не говорю, что не должна быть доля комплиментарности, не должно быть соответствующих политических довесков, но если мы будем пробовать политику формировать на прагматическом, на рациональном уровне, я убежден: от этого выиграет Украина, Россия и другие наши партнеры. Либор Дворжак: Еще другой вопрос такой, Виктор Андреевич. Вот вы сами сказали в начале вот этой беседы, что в Украине и у меня создалось впечатление вот за мои, я не знаю, 5 или 6 визитов в последние 6 или 7 лет, нет какой-то внятной политической системы и структуры. Есть, скорее, такие группы влияния. Мне кажется, что, в принципе, в Украине нет политических партий как таковых. Вы со мной можете не согласиться, но как вы считаете? И почему за эти 12 лет, о которых вы говорили, не удалось создать более внятную политическую систему в Украине? Виктор Ющенко: К сожалению, я вынужден с вами согласиться. Давайте вместе проанализируем. За 12 лет украинской независимости, которая посвящалась, собственно говоря, одному: демократии, как сформировать демократию в широком понимании этого слова в Украине, - и вот за 12 этих лет демократических якобы преобразований, обратите внимание на одну такую вещь: в парламенте никогда не было демократического большинства. Так что все, что делалось, формировалось другим духом и, конечно, давало другие плоды. Потому что демократию должны делать демократы. Ее нельзя делать по телефонным разнарядкам, указаниям. И то, что такой демократической структуры не создано, я думаю, что это ключевая проблема Украины за последние 12 лет. Если нет политической демократической системы, тогда начинают играть роль личности разного рода. Я не говорю там, в плюс или минус, но идет субъективная доминанта. Перебирается ручное управление страной. И любой вопрос, тот, который в условиях публичной, открытой системы, решается очень просто, в авторитарном режиме, конечно, он переламывает логику. Можно начать с экономического процесса, но скажите, пожалуйста, кому выгодно иметь 50 процентов производства валового продукта в тени? Кому? Пенсионеру? Нет. Учителю? Нет. Интеллигенции? Нет. Гражданину? Нет. Но выгодно кланам. Или вопрос приватизации. Ну, как делают приватизацию? Приватизацию надо делать публично, с оглаской, чтобы весь мир знал, что приватизируется, допустим, такой-то металлургический комбинат. Чем больше конкурс, тем больше выгода: Как делается в замкнутой политической системе? Наоборот. 3 года у нас идет приватизация бесконкурсная. Но скажите, пожалуйста, можно даже на уровне, так сказать, филолога пояснить это? Как это можно продавать товар без выбора? Тогда лучше его не продавать. И вся эта патология идет не только в экономику. Она идет и в демократическое поле. Не создается политическая система. Если 13 лет назад у нас была моносистема, представленная одной политической силой, и мы называли, что это система диктатуры, то когда через 12 лет в Украине работает 125 партий, я могу точно также утверждать, что у нас работает авторитарный режим. Потому что эти 125 партий ни в одном из 12 лет не сошлись в коалицию и не сформировали то, что формирует прозрачные, ответственные правительства, ну, и естественно публичную политику. Поэтому мы и говорим: выход один. Безусловно, проблемы носят большие знаки персонификации, но, может быть, самой большой проблемой для Украины есть то, что мы не имеем политической системы, которая бы гарантировала, чтобы подобного рода рецидивы не происходили в украинской политике. И когда мы говорим уже о будущем, мы говорим: вот нам надо, демократическим силам, сделать коалицию, которая смогла за "круглый стол" посадить наших сторонников, и которые могли иметь возможность общаться с украинской "Громадой", идти на выборы, формировать новые власти, новые выборы и новые лица. Елена Рыковцева: Виктор Андреевич, я задам короткий вопрос уже практически в завершение нашей беседы, и после этого вопроса журналисты, которые сидели за этим столом, подведут итоги нашего разговора. Вы знаете, вот меня интересует: как удалось уцелеть Леониду Кучме после всей этой кампании разоблачений, после действительно безобразных вещей, которые вскрылись, после акций протестов? Как ему это удалось? Виктор Ющенко: Я думаю, что благодаря нескольким вещам. С одной стороны, я бы на первое место поставил, то, что в Украине действующая политическая система есть авторитарная, и она очень хорошо служит авторитарному режиму. Она может хорошо организовать соответствующую защиту, которая относятся к позиции президента. Это первое. Вторая причина, я думаю, находится в том, что антивластные силы могли бы иметь более эффективную конфигурацию своего поведения. Елена Рыковцева: Могли "бы" иметь? Виктор Ющенко: Могли бы иметь. Ведь существует отсутствие прозрачности, публичности действиях власти. Власть всегда сильна там, где речь идет о шторах, о подковерных играх. Все эти деяния власти даются легко. И, к сожалению, демократические силы не вывели ее на публичный, откровенный диалог. Елена Рыковцева: То есть диалог был подменен протестами, а протесты оказались менее эффективными: Виктор Ющенко: Совершенно правильно. Елена Рыковцева: : чем могла бы быть дискуссия, диалог. Виктор Ющенко: Сработала эмоция, но не сработал разум. Эмоция, она скоротечна. Конечно, ее можно понять, но она не всегда правильный инструмент для устранения проблемы. Я думаю, что это было, по существу, может быть, самым и главным. Елена Рыковцева: И, может быть, в качестве итога разговора на эту тему я приведу цитату из московского журнала "Политбюро". "Оказавшись изгоем для Запада, обложенный со всех сторон разнообразным компроматом (от подозрений в убийстве журналиста до обвинений в продаже оружия Ираку), президент Украины все равно ухитряется контролировать ситуацию дома, умело манипулируя российской поддержкой. Пожалуй, антикучмовская кампания обеспечила только одно: если у президента и были планы каким-то образом продлить свое правление, то на них поставлен крест". И теперь, по традиции нашей программы, мы переходим к итогам этой беседы. И первым это сделает Леонид Свиридов. Леонид Свиридов: С одной стороны, очень приятно, что Виктор Андреевич бывает у себя на пасеке: Виктор Ющенко: Очень редко. Леонид Свиридов: Очень редко. Может быть. Хотя действительно было бы неплохо, если бы вы периодически возвращались к мольберту. С другой стороны, надо сказать, что я, как журналист, вижу вас впервые, и, в общем, вы, как мне кажется, должны быть действительно приятны, удобны для украинского избирателя. И, в общем, теперь понятно, почему: во всяком случае, во многом понятно, почему так вас любит украинский народ, и почему такие высокие рейтинги. Но вы так и не ответили на вопрос моей коллеги с Радио Свобода, почему все-таки вас не хочет Кремль, почему вас Кремль не любит. Виктор Ющенко: А может, это лучше у Кремля спросить? Елена Рыковцева: Хорошая идея. В следующий раз спросим у него. Виктор Ющенко: А может быть, такого вопроса и не существует. Елена Рыковцева: А может, правда, не существует? Леонид Свиридов: Может быть. Может быть: Елена Рыковцева: Но почему-то, вы знаете, почему-то в этом абсолютно все глубоко убеждены. Все. Виктор Ющенко: Ну, на базаре говорят: Елена Рыковцева: Если считать "базаром" всю российскую прессу. Ну, вот давайте я вам в доказательство приведу несколько цитат из российских изданий. Журнал "Эксперт": "Ставки России в президентской игре на Украине уже определены. Она будет поддерживать проект Кучмы". "Независимая газета": "Одна из важнейших тем, которые будут затронуты в ходе визита российской делегации в Киев (речь шла о поездке президента Путина в Киев в январе нынешнего года) - как не допустить Виктора Ющенко к власти на Украине". И, наконец, цитата из журнала "Политбюро": "На американского ставленника Ющенко у Кремля острая аллергия". Леонид Свиридов: Все равно, может быть, этот вопрос надуман. Может быть, это действительно так. И единственное, чего хочу пожелать вам - удачи на выборах. Виктор Ющенко: Спасибо. Елена Рыковцева: Пожалуйста, Либер Дворжак. Либор Дворжак: Да, я буду очень краток. Виктор Андреевич, я должен сказать, что если вы станете украинским президентом, то я считаю, что это будет неплохо не только для украинцев, но и для моей страны. Елена Рыковцева: Ну, а я тоже завершу темой выборов. Виктор Андреевич, я надеюсь, что вы не обидитесь, если я вам сообщу, что сегодня мы заключили пари с одним из моих коллег. Оно касается результатов президентских выборов на Украине. Мы поспорили на вещь, которую было бы очень жалко проиграть. Я надеюсь, что вы меня не подведете. Виктор Ющенко: Какая ставка? Елена Рыковцева: Не скажу, но жалко будет. Жалко. Не подводите. Другие передачи месяца:
|
|
|||||||||||||||
|
||||||||
| c 2004 Радио Свобода / Радио Свободная Европа, Инк. Все права защищены
|
