Мы переехали!
Ищите наши новые материалы на SvobodaNews.ru.
Здесь хранятся только наши архивы (материалы, опубликованные до 16 января 2006 года)
  |
          |
|
15.11.2024
|
||||||||||||||||||
|
|
|||||||||||||||||
|
|
[02-03-01]
Лицом к лицуАлександр ЖуковУ нас в гостях сегодня Александр Жуков, председатель Комитета Государственной Думы по бюджету и налогам. Александр Дмитриевич, я вам хочу вот так - из толпы разговор передать короткий. Вот, они там нашли (они - на правительство) дополнительные доходы, экономика развивается, и Греф заявил о том, что сельское хозяйство на 5 процентов увеличило производство, а промышленность - на 9. Может быть, еще в этом году что-нибудь найдете для людей? Александр Жуков: Хорошо бы было, если бы нашли еще что-нибудь дополнительно, но в том-то и дело, что первые два месяца 2001 года, к сожалению, говорят о том, что темпы экономического роста существенно замедлились. Поэтому я думаю, что правительству не так легко будет изыскать даже те, вот, порядка 190 миллиардов рублей, которые сейчас уже они обязаны найти для того, чтобы расплатиться с Парижским клубом, в то же время индексировать заработную плату бюджетникам и, там, произвести другие расходы, которые предусмотрены в бюджете. Карэн Агамиров: У нас в гостях - Александр Жуков, председатель Комитета Государственной Думы по бюджету и налогам. Вопросы ему задают Сабрина Тавернисе, "Нью-Йорк Таймс", и Валерий Выжутович, "Московские новости". Ведет программу Карэн Агамиров. Сабрина? Сабрина Тавернисе: Вопрос у меня такой. Считаете ли вы, что, вот, учитывая то, что сейчас рост, как бы, не такой бурный, как был в прошлом году, что пропустило шанс правительство в прошлом году, когда настолько было в росте хорошо, что недостаточно быстро они, как бы, взялись за реформы? Александр Жуков: Отчасти это утверждение верно. Да, действительно, можно было сделать больше. С другой стороны, нельзя сказать, что ничего не сделано. Но где наибольшее продвижение было? Я считаю, что в области налогового законодательства. И сейчас вот первые месяцы показывают, что снижение ставок подоходного налога, социального не привело к сокращению доходов, а наоборот - дает сейчас плюс по сбору этих налогов. Достаточно серьезные, на мой взгляд, изменения происходят в бюджетной политике. Она становится намного более упорядоченной, и казначейское исполнение бюджета - то есть, государство более рационально тратит свои деньги. Конечно, существенное продвижение в части роста доходов населения - пенсии, и так далее. То есть, в этом плане существенно вперед продвинулась экономика, и правительство достаточно эффективно действовало. Где не произошло продвижения, а могло бы произойти? Это, конечно, по целому ряду направлений, которые само правительство заявляло в качестве первоочередных. Это изменение судебной системы, которое необходимо для создания инвестиционного климата. Здесь пока подвижек никаких нет. И нужно это делать, как можно быстрее. Изменения трудового законодательства, которое тормозит развитие отношений между предприятиями и работниками. Земельный вопрос, который тоже обсуждается, но не решается. Реформа естественных монополий - то же самое. Пока, в основном, одни обсуждения, действий в этом направлении нет. Банковская система. Положение ее несколько улучшилось, но тоже пока она не стала реальной банковской системой, то есть той системой, которая средства сбережения населения переводит в инвестиции. Вот здесь по всем этим направлениям, конечно, можно было и нужно было двигаться быстрее, но... что ж, пока, к сожалению, продвижение небольшое в этом плане. Карэн Агамиров: Валерий Выжутович, "Московские новости". Валерий Выжутович: Михаил Касьянов только что в Италии побеседовал с нашими западными кредиторами, и он поставил вопрос так: либо вы, господа, идете на реструктуризацию российского долга, либо мы свертываем либерализацию экономики, раскручивается инфляция, сокращается импорт и так далее, и так далее. И, в общем, он сказал так: вы хотите иметь дело с такой Россией? Если нет, идите на реструктуризацию. Вам не кажется, что это, как бы, шантаж своего рода? И способна ли такая аргументация произвести впечатление на наших западных кредиторов? Александр Жуков: Я не думаю, что Касьянов пытался шантажировать таким образом наших кредиторов, потому что это бессмысленно. И то, что происходило, вот, в начале года, когда правительство заявило, что мы платить не будем, потом, после жесткого ответа со стороны кредиторов, все-таки пошло на платежи, показывает, что такая позиция, если она воспринимается, как шантаж, она ничего не дает. Но я думаю, что здесь смысл другой. Смысл заключается в том, что у каждой страны, конечно, в зависимости от ее экономического положения, есть какой-то предел возможных платежей по долгу. Вы не можете тратить все деньги на то, чтобы платить по долгу. У вас ничего не остается на решение социально-экономических задач. Я думаю, что эту идею Касьянов пытался довести до кредиторов и сказать, что - да, в этом году мы можем платить без особого ущерба, а что касается 2003 года, то трудно сказать, сможем мы это делать или нет, потому что платежей 18 миллиардов, а как будет складываться динамика цен, удастся ли нам к этому времени такими же темпами двигаться в развитии экономики или нет, мы не знаем. Может сложиться ситуация, когда мы реально не в состоянии будем без большого ущерба для нашей экономики двигаться вперед. И в этом случае кредиторы должны быть готовы к тому, чтобы вернуться к рассмотрению этой проблемы. Вот такая постановка, на мой взгляд, совершенно нормальна, и я думаю, что, на самом деле, кредиторы ее понимают, и никто не собирается умышленно Россию к стенке прижимать. Валерий Выжутович: Мы пока не знаем, каков ответ на такое предложение. Александр Жуков: Ответ, я думаю, будет положительный. Что они готовы рассмотреть эту ситуацию, но сейчас трудно сказать. На самом деле, Международный валютный фонд такую же позицию занял. Они готовы дать кредит, если для этого будут объективные основания. И то же самое немцы, и тот же Кох Вейзер, который формулировал наиболее жесткую позицию по отношению к России, он тоже заявил, что, если, действительно, у России возникнут объективные трудности, "мы готовы рассматривать этот вопрос, идти навстречу". Единственное, с чем они не согласны, это с позицией, что мы можем платить, но не хотим. Вот такая позиция невозможна. Если объективно мы не можем платить, то будет так, как было все предыдущие годы, - нам шли навстречу и реструктурировали. Карэн Агамиров: Вот, у кредиторов нет вот такой вот мысли о том, что вот сейчас вот опять России давать деньги, а потом встанет опять вопрос об их возврате, да? Александр Жуков: А мы сейчас деньги-то ни у кого не просим. Карэн Агамиров: Но намерение есть. Намерение есть же, да вот? Александр Жуков: Нет, об этом речи не идет. Речь идет о том, чтобы облегчить долговое бремя, то есть реструктурировать платежи, а не о каких-то масштабных новых займах. В этом смысле, как раз... Карэн Агамиров: Больших не будет займов, да? Александр Жуков: Нет, не будет. Наверняка. Карэн Агамиров: То есть Россия, так сказать, обойдется на этот раз, да? Александр Жуков: Она обойдется, если платежи будут достаточно разумно рестуктурированы. Здесь я проблемы большой не вижу. Карэн Агамиров: Сабрина? Сабрина Тавернисе: Как Дума будет работать с правительством и с президентской администрацией по поводу земельной реформы? Как-то были разговоры, что, может быть, это будет трудно пройти именно те изменения, которые они хотели, через Думу. И пришлось бы пойти на какие-то компромиссы. Александр Жуков: Ну, легко земельный вопрос не решается. Это очевидно, что будет трудно в любом случае. Но я думаю, что уже время пришло двигаться вперед, и несколько вещей можно сделать достаточно быстро, на самом деле. Земельный кодекс без главы, касающейся сельхозугодий, на мой взгляд, можно провести через Думу, и здесь не будет большого сопротивления. Это первое. Второе. У нас сейчас уже в первом чтении принята глава Налогового кодекса, которая касается единого сельхозналога. Условно: отменяются все налоги для сельскохозяйственных производителей, вводится единый налог, основанный на стоимости гектара земли. Ну, такой, агрегированный. Это, на мой взгляд, уже большой шаг к тому, чтобы рационально использовать землю, а значит, и шаг к тому, чтобы вводить полный оборот земли, нормальный оборот. Следующий шаг, который может быть сделан. Сейчас уже внесен проект закона о залоге земли. Это еще один шаг к обороту земель, в том числе земель сельскохозяйственного назначения. Дают возможность крестьянам, сельским производителям получать кредиты под залог земли. Вот, нужно это все делать. Я считаю, что до лета можно, вот, три эти вещи решить. А следующий шаг будет - решение вопроса уже по полному обороту сельхозземель. Он будет значительно легче. Когда видны будут результаты того, что сделано. Карэн Агамиров: Собственно, ваша позиция по вопросу о земле, Александр Дмитриевич? Александр Жуков: Ну, моя... Карэн Агамиров: В частную собственность? Не в частную собственность? Позиция. Александр Жуков: Нет, безусловно, должна быть частная собственность на землю. Карэн Агамиров: Должна, да? Александр Жуков: Здесь сомнений никаких нет. Для того, чтобы... Карэн Агамиров: Это у вас нет. А в Думе, там... Александр Жуков: Ну, они, сомнения, понимаете, все крутятся... Карэн Агамиров: ... в Думе, там... Александр Жуков: ... вокруг того, что вот кто-то скупит земли, латифундистом станет. Будут использоваться не по назначению. Это все можно урегулировать в законе, чтобы этого не было. А путем разумной налоговой системы можно сделать так, чтобы было невыгодно скупать земли и платить высокий налог за хорошие земли, ее не использовать, и так далее. Все эти вопросы решаются. Здесь нужно отбросить ненужные шоры идеологические, а прислушаться к тому, чего хотят сами сельхозпроизводители. Поэтому, на мой взгляд, нужно двигаться и, вот, по тем направлениям, о которых я сказал. И достаточно быстро станет понятно, что это дает результаты. Карэн Агамиров: А почему, скажем, левая оппозиция это не признает? Здесь, вот, показывали сюжет по телевизору, значит, вот этот новый латифундист, как вы говорите. У него там 60 рабочих, все довольны, там, работают, там, платят 5 000 рублей в месяц. Кроме того, там жилье, и так далее. То есть, пить бросили даже, все закодировались, чтобы работать, зарабатывать деньги, да? Это непонятно, то, что это все-таки, вот, так вот хорошо это? Почему это левая оппозиция в Думе не понимает этого, а против этого выступает? Александр Жуков: Левая оппозиция, она на то и левая оппозиция, чтобы выступать против частной собственности и сохранять большую долю государственного сектора. Это характерно для социал-демократии, например, почти в любой стране. Это другой взгляд на вещи. Одни считают, что капиталистическая система для нас не подходит, что нам больше подходит, там, общинный характер, государственная собственность на землю и так далее. Это совершенно другая идеология, поэтому естественно, что они против этого. Карэн Агамиров: Валерий Выжутович, "Московские новости". Валерий Выжутович: Ну, продолжим эту тему. У вас нет ощущения, что во многом это все - принятие Земельного кодекса - тормозится вследствие идеологических предрассудков, которым и наш президент отдает некую дань? Он ведь недостаточно решителен в этом деле. Александр Жуков: Поддержка левых и вот таких взглядов на селе очень распространена. И понятно, что не хочется, как бы, принимать непопулярные в народе меры. Валерий Выжутович: Причем, именно в народе. Это же не только в Думе. Александр Жуков: Конечно, в народе. Валерий Выжутович: ...предрассудками заражено население. Александр Жуков: Большинство крестьян именно так считает... Валерий Выжутович: Да, да. Александр Жуков: ... что это может привести к тому, что они будут батраками дальше, и так далее. Понимаете, на словах бороться с этим совершенно невозможно. Это можно обсуждать еще сто лет. На самом деле, нужно внедрять нормальные рыночные методы ведения хозяйства на селе. И как только станет понятно и людям, которые там работают, что от этого им станет лучше, так, и, соответственно, идеологические проблемы будут уходить постепенно. Карэн Агамиров: Сабрина Тавернисе, "Нью-Йорк Таймс". Сабрина Тавернисе: Какие сейчас, вам так кажется, главные задачи для страны по поводу реформы? И я помню, что в 1998 году, когда я работала в агентстве, мы все старались понять, что происходит с макроэкономикой. И сейчас, это когда время прошло, в принципе, сейчас как-то кажется, что даже более серьезные проблемы по поводу реформы предстоит как-то решить. Какое, как вам кажется, настроение во власти? Как они настроены к реформам? И какие самые главные задачи сейчас, которые вы видите? Александр Жуков: Ну, я их перечислил в самом начале, эти задачи. Они все остаются на сегодняшний день актуальными. Я говорил, что это судебная реформа, земельная реформа, завершение налоговой реформы, либерализация в области административной... вот тот пакет законов, который готовится. То есть улучшение инвестиционного климата, облегчение работы предпринимателей. Все это абсолютно актуальные вещи. Все это нужно делать. Сабрина Тавернисе: Более решительно сейчас, как бы, идет в сторону реформы правительство и та команда, которая есть? В принципе, она достаточно другая, чем она была, скажем, в 1995 году. Александр Жуков: Ну, сейчас ведь другая ситуация в Думе. И в прошлых думах говорить, там, о прохождении таких либеральных законов было практически невозможно. Сейчас есть такая возможность и в Думе. И в силу того, что президент пользуется, там, большой поддержкой населения, и нужно, можно здесь действовать более решительно. По разным направлениям в разной степени удалось продвинуться, но нужно продолжать. Мне кажется, что здесь сильно бояться, там, снижения популярности не стоит, потому что, в принципе, результаты могут быть положительные достаточно быстро. Я вот забыл еще одну сферу назвать. Это коммунально-жилищное хозяйство. Там тоже пока никакого продвижения вперед нет. Это тоже, в общем-то, известный механизм, которым можно пользоваться. Карэн Агамиров: Но продвижение намечается. Глава Госстроя - за то, чтобы отменить льготы все вот эти, которые сегодня существуют. По полной программе чтобы люди платили за жилье. Александр Жуков: Ну, так сразу не получится, чтобы все платили, но, по крайней мере, двигаться к тому, что те, кто может платить, должны платить, это нормально. Вот. Но там предстоит еще реформировать саму сферу тех организаций, которые обслуживают жилищно-коммунальное хозяйство, потому что там тоже монополизм есть, там нет рынка, и так далее. Это так, в один день приказом не сделаешь. Карэн Агамиров: Начальник ДЭЗа - это очень большой человек... Александр Жуков: Конечно. Карэн Агамиров: ... в Москве, в России, да? Александр Жуков: Да, безусловно. Карэн Агамиров: Валерий Выжутович, "Московские новости". Валерий Выжутович: Я хотел бы вернуться к проблемам российских долгов. Как вы оцениваете идею конвертации советских долгов бывшего СССР в западные инвестиции? Насколько это реально, и насколько это перспективно? Александр Жуков: Да, я положительно оцениваю. Лучше, конечно, путем привлечения инвестиций отдавать долги, чем деньгами, которые изымаются из экономики и уходят. Но здесь есть вопрос механизма, понимаете? Если речь идет о... Валерий Выжутович: Механизм конвертации, да. Александр Жуков: ... да, о продаже, там, голубых фишек, то есть акций крупнейших компаний, то здесь особого смысла нет. Правительство и так может их продать и расплатиться деньгами. Это, как бы, одно и то же. Вот. Если речь идет о том, что инвесторы готовы вкладывать деньги в какие-то предприятия, там, второго-третьего эшелона, которые не продаются на рынке, они готовы инвестировать деньги, и эти предприятия начнут давать прибыль, и так далее, то это, конечно, намного более интересный для нас вариант. Но есть ли такие предприятия? Если они находятся - очень хорошо. Пусть это будет. Карэн Агамиров: Александр Дмитриевич, а вот вы, Комитет ваш по бюджету, выступил с предложением без специального разрешения Центробанка переводить из России в Россию до 75 000 долларов в год для граждан. Геращенко "против" выступил, глава Центробанка, да? Поясните еще раз вот свою позицию, вот, аргументацию, и почему Геращенко возражает. На ваш взгляд? Александр Жуков: Ну, знаете, у нас еще три года назад был подготовлен законопроект, который существенно видоизменял закон о валютном регулировании. Моя позиция такая. Ведь смысл не в том, что не пускать именно валюту за границу. Ведь этот отток валюты, он связан, прежде всего, с неуплатой налогов. Очевидно, что вот этот огромный отток капитала и то, что средства не возвращаются из-за границы, это все связано с уходом от уплаты налогов. Моя позиция такая. Если человек или предприятие законно уплатили все налоги, то в этом случае вот эти жесткие валютные ограничения, они становятся излишними. Путем либерализации налоговой системы, наоборот, мы можем привлечь сюда значительно больше средств, которые раньше ушли за границу и те, которые сейчас уходят. Поэтому, если вы законно заплатили со своих доходов все налоги, то вывезти деньги за границу... почему вам государство должно препятствовать? Мне это не очень понятно. Карэн Агамиров: Наверное, переживает Геращенко то, что отмыв денег начнется новый, да? 75 000 долларов - это большая сумма. Сейчас до десяти можно же, да? по-моему. Александр Жуков: Это другой вопрос. Что такое "отмыв денег"? Это значит, вы путем каких-то преступных действий заработали эти деньги, да? а потом их вывозите. Это совершенно другая проблема. Это проблема уголовного законодательства, нарушения законов, и так далее. Это в момент, так сказать, приобретения этих средств вас надо ловить, прежде всего. Карэн Агамиров: То есть, вы за это, да? Александр Жуков: ... и наказывать. Ну, конечно. Как, вообще, в мире в основном, борьба с отмыванием преступных денег - это борьба, там, с наркомафией, с преступными сообществами, и так далее. Здесь корень проблемы, а не в том, что эти деньги, там уходят за границу, а в том, как они зарабатываются. Карэн Агамиров: Александр Дмитриевич, вы не закончили, по-моему, да? фразу. Александр Жуков: Да, но заканчивая вот эту тему вывоза валюты, капитала из России... Карэн Агамиров: Да, да. Александр Жуков: ... скажу, что, на самом деле, покупка гражданами долларов в России - это тот же вывоз капитала. На самом деле, все равно: что гражданин купил доллары за рубли и держит их под подушкой, что он перевел эти деньги куда-то на счет в иностранном банке. С точки зрения экономики России, это абсолютно одно и то же. Карэн Агамиров: То есть, для экономики России это роли не играет. Александр Жуков: Никакой роли не играет. Это, по всем методикам международным точно, такой же вывоз капитала. Карэн Агамиров: А для западной экономики? Если там вот такие мафиозные деньги в западных банках крутятся? Александр Жуков: Нет, мафиозные деньги - это вообще отдельный вопрос. Карэн Агамиров: Ну, допустим. Допустим, вот отмыл и положил туда. Александр Жуков: Ну, там борются с этим. И сейчас, в общем, борются особенно сильно с теми странами, которые раньше создавали для этого такой льготный режим, например, Швейцария, оффшоры какие-то. Сейчас на Западе с этим активно борются. Карэн Агамиров: Но вы все равно настаиваете, вот, 75 000 допустимо. Александр Жуков: Здесь 75 - не 75... Это речь идет, вообще, о либерализации... Карэн Агамиров: До 75... Александр Жуков: ...валютного законодательства. Еще раз подчеркну. Должен быть принцип такой: заплатил налоги на честно заработанные деньги, должен быть упрощенный режим их размещения, так скажем. Если человек не уверен в том, что он здесь может сохранить свои деньги... Речь там идет об инвестиции, скажем, в ценные бумаги западные. Лучше, если он сделает это открыто, чем, незаконно вывезя валюту, таким образом, будет покупать там акции зарубежных компаний. Карэн Агамиров: Сабрина? Сабрина Тавернисе: А говорят, что готовится целый пакет законов по поводу либерализации именно этого рынка, чтобы люди могли бы вывезти... Вы получили пока что-нибудь по этому поводу? Чтобы постоянно говорят, что - "надо-надо-надо" - и не делают никаких... Александр Жуков: Ну, мы пока ничего не получили, хотя активно обсуждается вопрос об уменьшении норматива обязательной продажи валюты, валютной выручки от экспорта предприятиями. В этом есть определенный смысл. Здесь можно говорить о цифре... наверное, пока полностью отменять несколько преждевременно, но, в принципе, снижать этот норматив, я считаю, вполне можно. Тем более, что, как мы видим, масштабы оттока капитала, они не сокращаются, несмотря на то, что существует достаточно жесткий режим борьбы с вывозом капитала, и так далее. То есть, здесь нужны другие меры, которые экономически будут привлекать инвесторов в Россию. Сабрина Тавернисе: А кто, вот, двигатель этого? То есть, либерализации? Кто в правительстве работает над этим? Александр Жуков: По-моему, Минэкономики, в основном, и администрация президента. Валерий Выжутович: Президент поддерживает эту идею, кстати, либерализации валютного режима. Александр Жуков: Ну, не знаю. По-моему, на этот счет публично не высказывался. Карэн Агамиров: Иногда складывается впечатление, что это он всех поддерживает. И левые говорят, что Путин - государственник, демократы говорят, что Путин - за свободное государство, за демократию... Александр Жуков: Я знаю, что у него встречи идут со всеми фракциями, и у него такая манера, что он, как бы, на этих встречах однозначно ни от чего не отказывается. Но другой вопрос, какие он делает выводы, и что за этим следует, какие действия. Что публично произносится, какие инициативы поддерживаются или не поддерживаются. Вот здесь вот ситуация совершенно может быть другая. Карэн Агамиров: Но вот по земле он тоже однозначно же никак не высказывается, да? Александр Жуков: Ну, да, я пока не слышал. Он тут сказал, что пусть регионы, как бы, решают этот вопрос. Я думаю, что все-таки это надо на федеральном уровне регулировать. Карэн Агамиров: Он решительный человек? Как вы считаете? И если решительный, то почему все-таки вот он занимает иногда вот такую вот позицию, как говорят "и нашим, и вашим", да? Александр Жуков: Что значит - "решительный"? Нужно самому определиться четко и понимать, что ты делаешь правильно. И тогда уже, как бы, решительно действовать. Наверное, по каким-то вопросам он пока еще не определился. Сабрина Тавернисе: По Парижскому клубу это Илларионов его убедил, что надо платить до того, как будет реструктуризация? Александр Жуков: Я думаю, что эта позиция очевидна была. И как можно не платить? Если кредиторы требуют, в одностороннем порядке нельзя не платить. Иначе Россия, как бы, выпадет из мирового сообщества просто. Это же невозможно. То есть, это, в принципе, возможно, наверное. Такое у нас было когда-то в истории, но очевидно, что и Путин, и правительство понимают, что сейчас это неприемлемый вариант. Сабрина Тавернисе: Действительно, такое было ощущение, что, как бы, Касьянов как-то поддерживал это направление до того, как подняла большой шум Германия и все остальные. То есть, в принципе, так было написано в бюджет, и... Александр Жуков: Ну, хотелось, хотелось, чтобы так было, но не получилось. Что же делать? Карэн Агамиров: Александр Дмитриевич, а нельзя было это все вот так вот тихо, чтобы никто об этом не узнал? Вот, дополнительные доходы, и распределить, так сказать, без шума вот без этого. Вот можно там вот было сделать? Александр Жуков: Поменять бюджет без шума невозможно. Карэн Агамиров: Невозможно, да? Александр Жуков: Потому что это закон... Карэн Агамиров: Иногда складывается у людей впечатление - "а что же они так вот шумят? Вот не могли вот тихо нам все это раздать вместо того, чтобы платить Западу какие-то кредиты бывшие?" Александр Жуков: Тихо раздать не получается, потому что... Карэн Агамиров: Ну, как делают-то иногда... Александр Жуков: ... в Думе 450 депутатов, и у каждого свое мнение. Это же не правительство, где можно там тихо: начальник сказал, и все промолчали и сделали так, как. И то - там внутренние обсуждения идут. А Дума - это публичный орган. Здесь разные мнения, никто просто так "тихо" ничего сделать не даст. Тем более, когда есть оппозиция, и она должна себя проявлять, опять же, как в любой стране мира. И здесь, конечно, ничего, вот так - "под столом" сделать нельзя. Карэн Агамиров: Бюджет абсолютно прозрачный, как принято говорить, да? Александр Жуков: Ну, абсолютно - не абсолютно, но такие принципиальные вещи, когда решается, на что направить деньги - на уплату долга или на какие-то социальные расходы - это, безусловно, просто так не может пройти, без обсуждения. Карэн Агамиров: Валерий Выжутович, "Московские новости". Пожалуйста. Валерий Выжутович: Когда разразился бюджетный кризис, вы публично предсказали, что Дума ни за что не пойдет навстречу правительству. Тем не менее, Дума уступила. Почему? Александр Жуков: Ну, это очень спорный вопрос - кто уступил. Когда я говорил, значит, в правительстве рассматривался проект, на заседании правительства, по которому все дополнительные доходы направлялись на обслуживание и погашение внешнего долга. А потом, если там что-то когда-нибудь останется (фактически, ничего), может быть, на социальные расходы, которые были предусмотрены в бюджете. Вот именно об этом законопроекте я говорил, что у него нет шансов, абсолютно никаких, на прохождение в Думе. И, как бы, это очевидно совершенно. С этим даже можно было не выходить в Думу. Значит, правительство, оно по ходу дела уже существенно поменяло свой законопроект и в Думу уже выходило с другой схемой, значительно более близкой к тому, что принято в конечном итоге. Валерий Выжутович: Но 41 миллиард сразу... Александр Жуков: Да, но... Валерий Выжутович: Ну, да. Остальное - пополам. Александр Жуков: Но об этом я тоже говорил с самого начала. Что 41 миллиард - это проценты, их все равно придется платить. Я даже им предлагал более радикальное решение, что это надо включить в основной бюджет, потому что никуда не денешься. Будут дополнительные доходы - не будут, а проценты Парижскому клубу придется платить. Второе, что я говорил, что нужно сохранить тот механизм распределения дополнительных доходов, который будет. В конечном итоге, правительство с этим согласилось. Так что я считаю, что в данном случае правительство как раз пошло навстречу Думе. Карэн Агамиров: Сабрина Тавернисе, "Нью-Йорк Таймс". Сабрина Тавернисе: Тогда, в принципе, по Парижскому клубу тогда все как-то решено. Какие следующие шаги вот в этом направлении, и когда вы ожидаете следующий долговой кризис, тогда? Вот, в 2003 году, когда большие возникнут проблемы? Александр Жуков: Ну, я думаю, что будут переговоры вестись все время. Сейчас будет верстаться бюджет на 2002 год, будет более-менее ясно, как складывается экономическая ситуация в 2001 году, какие потенциальные возможности бюджета, и так далее. Думаю, что к лету будет более-менее ясно, что правительство будет закладывать в бюджет на следующий год, что на этот счет будут думать кредиторы, как будут идти переговоры. Думаю, что, где-то, к июню месяцу. Это не кризис будет. Это будет новая стадия обсуждения этого вопроса, достаточно активная. Карэн Агамиров: Сабрина, пожалуйста. Сабрина Тавернисе: А почему правительство не хотело просто платить и как-то рискнуть с этими допдоходами, и не просто платить из резервов ЦБ? Когда ведь они все время делали это в 1999 году? Тем более, у них такая проблема сейчас с инфляцией. Мне кажется, что это было бы даже полезно. Александр Жуков: Ну, во-первых, на это все равно нужно разрешение в законе, чтобы занимать в ЦБ и платить. Это первое. Второе, этот источник, он никуда не денется. В принципе, если не будет дополнительных доходов, то все равно придется прибегать к такому источнику по обязательным платежам. Но разумно, как бы, попробовать использовать другие возможности сначала, прежде чем залезать в неприкосновенный запас. Карэн Агамиров: Вот вы назвали из нерешенных проблем трудовое законодательство, да? вот новый КЗоТ, проект правительственный. А профсоюзы очень резко его критикуют, да? То, что там отменяются очень многие гарантии для людей, и трудовые, и социальные. Вот вы какую занимаете позицию здесь? Александр Жуков: Ну, я не большой, честно говоря, знаток трудового законодательства. Там есть очень много проблем, специальных проблем. Я знаю, что есть там, по-моему, шесть уже на сегодняшний день разных вариантов Трудового кодекса, вот, похожего на то законодательство, которое действует сегодня. То есть, с перекосом в сторону защиты прав работников. Есть правительственный, в котором есть перекос в сторону работодателей. Думаю, что здесь вопрос абсолютно рабочий. То есть, надо выработать нормальный согласованный вариант. И профсоюзам придется пойти на какие-то уступки, и правительству тоже. На мой взгляд, нужно просто активно с этим законом работать и не пытаться его откладывать. Потому что, вот, то, что коммунисты говорят, они говорят: "А, пожалуйста. Хоть двадцать кодексов... Нас устраивает то законодательство, которое сегодня действует". А по сегодняшнему законодательству все предприятия говорят, что "мы не можем нормально проводить кадровую политику". Карэн Агамиров: Ну, да, не могут. Но все-таки сегодня беременную женщину не могут направить без ее согласия в командировку. А в правительственном проекте могут. Пока существуют еще неопределенные трудовые договоры, то есть, без срока, а правительство настаивает на том, чтобы все они имели срок - на год, скажем, да? И вот год ты будешь, вот, висеть - уволят тебя через год. Подвесить так вот людей. Это должно все-таки, вот, остаться, какие-то, вот, элементарные гарантии. Ну, я вот такие назвал, наиболее. Александр Жуков: Должны, конечно. И то, что беременных женщин, наверное, не надо направлять в командировки без их согласия, это я с вами абсолютно согласен. Там есть и больше - что, если скрыл при поступлении на работу, что беременная, значит, потом могут уволить. Ну, это тоже... Но я думаю, что это не самые главные проблемы, которые должен решить новый Трудовой кодекс. И здесь, безусловно, нужно (я об этом и говорю) искать компромиссные решения, которые бы не били очень сильно по гражданам, с одной стороны, а с другой стороны, давали возможность предприятиям нормальную кадровую политику вести. Карэн Агамиров: Валерий Выжутович. Валерий Выжутович: Александр Дмитриевич, грядущий закон об отмывании денег ликвидирует банковскую тайну, открывает простор финансовой разведке, которая заведет досье на всех граждан, которые участвуют в тех или иных денежных операциях. Как вы относитесь к этому закону? Александр Жуков: Отношение двойственное к этому закону. Ведь он не в первый раз в Думе будет рассматриваться, хотя я не видел пока окончательного варианта. Я думаю, что его нет, правительство пока не определилось само. Есть Конвенция международная по борьбе с отмыванием преступных денег. На самом деле, закон должен ей полностью соответствовать. Не надо пытаться расширить действие этого закона, так как у нас это уже было сделано в предыдущие попытки, значит, принять этот закон. Во-первых, само название. Речь же идет не о преступных, а о незаконных доходах. Понимаете, какое расширение сразу? Ведь что такое "незаконные доходы"? Это можно все, что угодно, сюда подвести. Я не знаю, ну, можно до абсурда довести. За квартиру вы не заплатили, да? - Незаконно, эти деньги отмываете. Но это же абсурдно, правильно? Поэтому здесь нужно очень аккуратно к этому подходить. Что касается банковской тайны. Ну, вопрос спорный. Во всех странах идет спор - нужна она, банковская тайна, или нет. Кто-то от нее отказывается, значит, кто-то продолжает жестко на ней настаивать. Есть очень большая опасность. Ни для кого не секрет, что и в правоохранительных органах у нас с коррупцией далеко не все в порядке. И поэтому здесь как бы не произошло такого, чтобы, воспользовавшись этим, преступные организации в свою пользу решали, как использовать эту информацию. Карэн Агамиров: Александр Дмитриевич, а как вы смотрите на предложение объявить амнистию всему вывезенному, в том числе и отмытому капиталу за границу? Амнистию. То есть, ребята, вот, закрываем глаза на все, что было. Возвращайте назад деньги, все простим. Александр Жуков: А то мешает сейчас это делать? Особенно после того, как подоходный налог установили в размере 13 процентов. На мой взгляд, это дает возможность, если есть желание, возвращать капиталы в Россию, заплатив минимальную ставку налога, совершенно спокойно. Другое дело, опять же, какое происхождение этих денег. Один вопрос, если деньги уходили из-за того, что не хотели платить налоги, слишком высокое налоговое бремя. Второй вопрос, если эти деньги были заработаны на наркотиках, если они были заработаны на прямом мошенничестве, обмане, там, граждан, и так далее. Карэн Агамиров: Неважно, как, амнистия всем заработанным деньгам, и... Александр Жуков: Важно. Важно, как. Вот я считаю, что важно. Карэн Агамиров: Важно? Александр Жуков: ...сделать Россию мировой прачечной по отмыванию грязных денег, это было бы безумием полным. Карэн Агамиров: Ну, что значит - по отмыванию? Это они привезут сюда эти деньги, будут вкладывать их в производство, вот, может быть, фермеры появятся, вот, из них новые. Вот, это использовать это, на благо же России это пойдет все. Это амнистия. Александр Жуков: Ну, если это деньги колумбийских наркобаронов, я сомневаюсь, что это на благо России. Карэн Агамиров: Ну, деньги есть деньги. Что они, бумага. Какая разница? Александр Жуков: Большая разница. Хозяева-то кто будут? Карэн Агамиров: Тот, кто привезет, он и будет хозяином. Александр Жуков: Ну, вот, видите. А я не хочу, чтобы они были хозяевами. Карэн Агамиров: Сабрина. Сабрина Тавернисе: 1991 год, спустя десять лет, сегодняшний день. Вас удивило ритм и скорость изменения и реформы, или вам кажется, все-таки, все произошло гораздо медленнее, чем вы ожидали бы? Александр Жуков: Ну, как сказать... Ожидания, которые были тогда - вот, казалось, что открытость, гласность, рыночная экономика. Все это мгновенно даст свои результаты, конечно, они не оправдались, эти ожидания. Сейчас трудно сказать, могли ли они оправдаться, и можно ли было это сделать быстрее и эффективнее. Наверное, можно. Если сейчас, как бы, вернуться назад, там, многие вещи, наверное, можно было сделать по-другому. Но, с другой стороны, с точки зрения изменения строя в стране, десять лет - это не такой большой срок. И ведь головы людей не переделаешь за один год, там, или за два года. Поколения должны смениться. Поэтому очень много ошибок, конечно, было сделано. И еще раз говорю, множество вещей можно было сделать по-другому и добиться значительно лучших результатов в экономике. Сомнений нет. С другой стороны, это такие изменения произошли и в сознании людей, в той же экономике, и в открытости, что, в общем, это можно сказать, что революционные изменения. Карэн Агамиров: Немножко от экономики в сторону. Вы что думаете о ситуации с правами человека в России? Свобода слова, печати, то, что вот с НТВ происходит... Интересно вот вас услышать бы на эту тему. Не выступали, не говорили, да? Александр Жуков: Я не выступал. Мне кажется, свобода слова у нас, по-моему, полная сейчас. Все говорят все, то хотят. Карэн Агамиров: Ну, вы депутат, да? То, что происходит вокруг. Ну, пока это, как бы, да? вот... уколы какие-то. Вот нет такого ощущения, что готовится где-то там, что, вот, всех прижать? И писали чтобы только то, что нужно. Александр Жуков: Ну, может быть, кому-то это и хочется. Но думаю, что в России это невозможно уже. Да и это вредно, мне кажется, для России абсолютно. И, что касается того же НТВ, если оно станет государственным, это плохо будет для России. Другое дело, что НТВ, там тоже есть перегибы, с другой стороны, очевидные совершенно. И это тоже плохо для средств массовой информации. Ангажированность, как в ту, так и в другую сторону. Карэн Агамиров: Еще Сабрина, вот, спрашивала, что изменилось там за десять лет, да? За последний год, по крайней мере, очень активно шпионов стали ловить. Вот, поймали даже в Воронеже аспиранта какого-то, значит, американского. И он писал, оказывается, очень эту увлекательную, там, какую-то книгу с очень каверзным вопросом. И это может стоить ему, там... последствий определенных. Изменения в настроении россиян за последние десять лет. Такую он тему разработал шпионскую. Александр Жуков: Что касается шпионов, как я понимаю, где-то наших шпионов ловят, мы здесь ловим иностранных шпионов. Все, так сказать, органы безопасности должны работать, и результаты работы должны быть. Поэтому это, наверное, мне кажется, во всем мире примерно одинаково. Вот. Ну, а что касается конкретных вещей.... У нас вот был период, абсолютно когда все было открыто. И сейчас, да, есть целый ряд, вот я наблюдаю, дел, по которым то, что раньше совершенно свободно проходило, сейчас спецслужбы считают, что это закрытая информация, там, и как-то на этом пытаются строить свои дела. Ну, я не большой специалист, честно говоря, по поводу того, что является закрытой или открытой информацией. Но то, что здесь определенное ужесточение есть, это очевидно. Карэн Агамиров: Завершаем программу. По традиции, журналисты коротко высказываются о беседе с Александром Жуковым. Сабрина. Сабрина Тавернисе: Я давно не была в Думе, и у Александра Дмитриевича много поклонников среди западной средств информации. Поэтому я благодарна за шанс побеседовать. Карэн Агамиров: Валерий Выжутович. Валерий Выжутович: У меня сложилось впечатление, что, вот, все, о чем мы говорили, и вот те проблемы, которые сейчас стоят, и переживает Россия, это все результат отсутствия у нас реального премьера. У нас премьер технический. И вот до тех пор, пока премьер будет технический, до тех пор мы не сможем сформировать настоящее дееспособное правительство, которое могло бы отвечать за свои действия. Потому что вот сейчас все-таки правительством управляет Кремль и непосредственно Волошин. Карэн Агамиров: Вы намекаете, что Жуков мог бы стать премьером? Валерий Выжутович: Я не знаю. Карэн Агамиров: Вместо, да? Валерий Выжутович: Я не знаю, но вот то, что происходит, и бюджетный кризис, и это даже не кризис правительственный, это кризис той политической системы, которая была выстроена "под Путина". При этой системе премьер является техническим премьером. А руководит работой правительства Кремль и непосредственно Волошин. Александр Жуков: Решение вопроса по поводу "политический премьер - не политический", мне кажется, что оно глубже, чем персоналии. Это вопрос устройства конституционного страны. Карэн Агамиров: Александр Жуков возглавляет самый крупный комитет в Госдуме, несмотря ни на что остается очень доступным человеком. С чувством юмора. Кстати, многие вас считают самым обаятельным политиком в России. Ну, уж в Думе - это точно. Желаем, чтобы бюджет пополнялся для людей. Александр Жуков: Спасибо. Другие передачи месяца:
|
|
|||||||||||||||
|
||||||||
| c 2004 Радио Свобода / Радио Свободная Европа, Инк. Все права защищены
|
