Григорий Явлинский
Ведущий Савик Шустер

Савик Шустер:

Григорий Алексеевич, последний раз Вы были у нас 6 сентября. Биографию Вашу я уже не стану повторять, тем не менее с того дня в вашей биографии произошло неприятное событие - болезнь, как бы это важная такая биографическая веха.

Григорий Явлинский:

Она закончилась успешно, если болезнь может закончиться успешно. В этом смысле это было очень поучительно, это все, что я могу сказать на сегодняшний день.

Савик Шустер:

Поучительно, это как?

Григорий Явлинский:

Ну, вот я, например, бросил курить. Поучительно очень. Я и раньше знал, что это надо делать, но все-таки я же этого не делал.

Спасибо. Вопросы Григорию Алексеевичу Явлинскому будут задавать Селистин Боулин, корреспондент "Нью-Йорк Таймс" в Москве и Александр Беккер - обозреватель газеты "Время".

Селистин Боулин:

Первый вопрос, наверное, - обвинения, о которых Вы говорили на днях и на телевидении, и в английской газете о правительстве Примакова. Я просто хотела понять, с какой целью Вы этот вопрос подняли сейчас, именно с этим правительством? Как будто не было коррупции в других правительствах?

Григорий Явлинский:

Когда правительство вырабатывает программу действий, и хотя этот процесс выработки программы пока еще не получил никакого результата, и мы еще не знаем, какова программа действий - хорошая или плохая, но она не может быть реализована в условиях высокой коррупции. Кроме того, это правительство стало возвращать себе функции, которые очень тесно связаны именно с коррупцией, такие как квотирование, лицензирование, об этом постоянно идет речь, целый ряд распределительных функций, регулирующих функций. Очень часто речь идет о централизации многих решений, а это всегда предпосылки коррупции.

Но в нынешнем правительстве эта ситуация сложилась еще сложнее чем раньше, потому что сейчас идет процесс заполнения ключевых должностей в аппарате правительства, собственно, в правительстве. И поскольку, скажем, в правительстве совершенно понятно, что целый ряд направлений будет финансироваться из бюджета, по крайней мере, они так считают - там сельское хозяйство, например, и оборонный комплекс, это начинает приобретать особую актуальность. Во-вторых: оттого, что у нас это было и раньше, вовсе не значит, что если один раз сказали, то больше не надо об этом говорить. Потому, что это - болезнь, которая, во-первых, не стоит на месте, она усугубляется, формы этой коррупции становятся совершенно уже новыми. Об этом я говорил и могу еще раз повторить. Появляются какие-то новые совершенно вещи, когда, например, может быть занята должность в связи с коррупцией, и эта должность может быть предложена кому-то за определенную мзду. Вот такие формы могут появляться. Я много теперь слышу об этом. Поэтому с моей стороны это было серьезное предупреждение премьер-министру о том, что мы видим эти процессы. Они нас очень беспокоят, и мы не намерены просто так сидеть и смотреть, как это происходит.

Кроме того, обвинения в адрес прошлого правительства были очень массированными, а сейчас в правительство пришли представители левых, члены КП, члены фракции КПРФ, представители Аграрной депутатской группы. Но пока нет особых признаков, что ситуация в этой области резко меняется в лучшую сторону. Мы считаем необходимым обратить на это внимание, тем более, что в новой программе правительства, кстати говоря, которая была опубликована в среду, записано, что важнейшим направлением деятельности правительства является как раз борьба с коррупцией. Без борьбы с коррупцией, написано в программе правительства, ничего невозможно сделать. Но я в общем-то вполне с этим согласен и именно это и повторил. Может быть правительство имело в виду борьбу с коррупцией в американском правительстве, а не у себя. Вот это единственное, что я могу предположить.

Александр Беккер:

Григорий Алексеевич, и все-таки у меня сложилось такое впечатление, что это достаточно серьезный Ваш промах как политика. Вы уже 10 лет активно входите в обойму крупнейших российских политиков и не могли не понимать, что делая такое заявление, вы практически вызываете огонь на себя. Ваши конкуренты обязательно будут отыгрывать тему - докажи. Доказать Вам будет крайне трудно, потому что факты коррупции даже правоохранительными органами редко берутся в разработку. И Вы можете, в конечном счете, в результате своего просчета здорово потерять в рейтинге.

Григорий Явлинский:

Я не знаю в отношении рейтинга, но точно знаю, что если прекратить говорить о преступности, о коррупции, о сделках, обо всем том, что является сутью той экономической системы, которая сложилась в России за последние пять лет, то тогда смысл участия в политике просто исчезает, его просто нет. А что же тогда с этим делать? Пресса пишет об этом, пишет очень много. Если взять только то, что опубликовано в прессе, скажем, по тем же чекам "Урожай 90", или, скажем, по алюминиевым заводам, или по ВПК, практически почти по любому направлению, то там перечислено такое количество фактов, такое количество оснований, такое количество цифр. Кто-нибудь, когда-нибудь всем этим занимался? Кто-нибудь, когда-нибудь это проверял?

Александр Беккер:

Но сейчас же Вас просто загоняют в угол. Господин Явлинский, назовите факты, фамилии, цифры, размеры взяток.

Григорий Явлинский:

Еще раз повторяю. Ситуация сегодня сложилась такая: не только не могут раскрыть и не хотят раскрыть убийства Листьева или Холодова, но и ни один факт коррупции по-настоящему тоже не раскрыт. Вот сейчас арестован заместитель министра финансов. Что там происходит? В чем там дело? Никто ничего не знает. Исполняющий обязанности генерального прокурора России тоже арестован уже много лет. Какие дает показания? Что происходит? Что на самом деле послужило основой того, что он начал говорить, давать показания. Это просочилось в прессу, потом все исчезло, все прекратилось. Значит, это такой способ закрыть рот.

Я, например, считаю, что если вы действительно хотите разобраться с коррупцией, то вы должны сказать, что мы сейчас будем рассматривать этот вопрос внутри правительства, искать проблемы, искать причины, выяснять, в чем дело, какие были основания это сказать, а не привлекать к ответственности того, кто сказал. Ну и тогда в конце концов это мой долг, долг депутата. Для этого мне дан статус определенный, для этого мне дана неприкосновенность, чтобы я мог говорить то, что я считаю правильным. Мое дело, как политика, указывать на проблемы. Я указал на эту проблему, кстати говоря, не желая на кого-либо конкретно возводить напраслину. Но как вчера я сказал в программе, я готовлю очень большой запрос в адрес Примакова, на который он обязан будет ответить, что там у них происходит на самом деле. Я считаю, что такая форма политики - правильная работа.

Ну и наконец, я, конечно, понимаю, что члены правительства крайне обеспокоены тем, что произошло. Я не понимаю, почему они начали вдруг оправдываться все. Ну, видимо, это связано с тем, что король голый. Видимо, увидев, что король голый, они все как-то очень сильно забеспокоились. Есть и другие русские пословицы, которые об этом говорят. Но то, что мои избиратели поняли то, что я сказал, и то, что люди думают так же, - это чистая правда.

Савик Шустер:

Григорий Алексеевич, а в запросе к премьер-министру будут названы конкретные имена?

Григорий Явлинский:

Конечно, я уже вчера об этом говорил. Я буду задавать вопрос - что там случилось с чеками "Урожай-90", почему Кулик снова занимает эту должность и как это дело закончилось? Там же большое, большое дело. И публикаций было в газетах очень много. Почему мы должны на это смотреть сквозь пальцы? Чем это объясняется? То же самое по коммерческой деятельности Юрия Дмитриевича Маслюкова. Какова она была в период, когда он был депутатом? Какова она сегодня? Что он в этой связи может сказать? Это чрезвычайно важные вещи. Сколько членов правительства проходило по различного рода уголовным делам? Делаются же запросы - сколько из депутатов привлекалось, и есть такие списки, рассмотрение которых иногда возглавляет Сергей Адамович Ковалев, кстати говоря, как это не смешно. Вот хотелось бы узнать, это касается и членов правительства. Разве депутат, разве парламент не имеет право выяснять эти вопросы?

Селистин Боулин:

Эти случаи, которые Вы сейчас упомянули, это все случаи в прошлом. А как я поняла, у Вас есть еще доказательства, что коррупция в России происходит сейчас, в правительстве и так далее.

Григорий Явлинский:

Да, речь идет сегодня о том, что мы в своем запросе, в частности, просим, чтобы нам предоставили основные решения и резолюции, которые сделаны руководителями правительства по запросам о различных льготах; о различных отклонениях от обычных налоговых правил, налоговых освобождениях и других всяких исключениях, несколько сотен которых, по нашим представлениям, уже пришло в новое правительство за время его работы. Какие резолюции были наложены? И анализ этих резолюций нам очень быстро подскажет, в адрес каких конкретно групп, в адрес каких группировок делаются какие-то особые положительные решения и так далее.

На самом деле, цель-то моя была другая. Моя цель была привлечь внимание руководства правительства к этому важному обстоятельству. Но именно потому, о чем сейчас сказал Александр Беккер, я поставлен теперь в условия, что я должен вести с ними уже такой предметный разговор. Я-то думал, что им самим все это понятно, и что они сами заинтересованы повышать доверие к самим себе. Я-то думал, что в ответ на это заявление Примаков даст указание разобраться с коррупцией в аппарате, а он дал указание разобраться со мной. Ну, так это просто другой вопрос, понимаете. Он не сказал - давайте мы встретимся с лидером фракции, мы с ним, так сказать, все обсудим. Нет, он сделал все по-другому. Он сказал вчера в Министерстве юстиции, сегодня в прокуратуре. Прокуратура, она не разбирается с коррупцией в правительстве. Она пытается разобраться с тем, кто об этом сказал. Ну, а раз так - тогда хорошо, мы принимаем такой вызов. Если вы не хотите наводить у себя порядок, - мы с вами будем тогда публично разговаривать по-другому.

Когда запрос будет подготовлен, мы его обязательно опубликуем, представим общественности и пускай общественность, пускай люди ждут ответа на те вопросы, которые мы зададим.

Александр Беккер:

Позволю одну деталь уточнить. Ни одно правительство до правительства Примакова не списывало гигантские долги бюджету двух предприятий АвтоВАЗа и Ростсельмаша. Эти предприятия хотели банкротить. При Примакове этим предприятиям простили долги, лоббировали эти постановления Юрий Дмитриевич Маслюков и Кулик.

Григорий Явлинский:

Поскольку Вы - человек опытный, и вас в последние 10 лет много раз приглашали в разные суды и добивались от вас ответов, а я в этом смысле стою сегодня только в начале этого пути. Поэтому я намерен в запросе своем отразить вот что. У меня есть эти постановления, они лежат у меня на столе. Но начинать я буду с общих вопросов, совсем с общих. Как распоряжения принимаются? Потом относительно коммерческой деятельности, потом чеки "Урожай-90" и потом ответ на вопрос целого ряда предприятий. Вот такие факты, о которых вы сейчас сказали, не могут не вызывать желания у меня, как у политика, сказать публично, что это вызывает беспокойство. Почему так решается вопрос? Почему так делается? И кроме того, в очереди за этими предприятиями - еще другие. Почему этим дали, а этим не разрешили? Вот это, я думаю, и есть то, что является предметом разговора. Кстати говоря, этот вопрос касается в том числе и прессы, в том числе и журналистов. Я думаю, что вызов, который сделало правительство, скажем, в мой адрес, он сделан не только в лично мой адрес. Он сделан в адрес всех тех, кто так думает.

Савик Шустер:

Григорий Алексеевич, скажите, вот вопрос о премьер-министре. Я понимаю, что о личности говорить не просто, но тем не менее. Когда Примаков пришел в МИД, он немедленно стал говорить об уровне коррупции в бывшем ведомстве Андрея Козырева. Он говорил, что не ожидал такого уровня коррупции, значит, человек он достаточно опытный и понимает, что такие государственные учреждения, как аппарат Белого дома, могут быть коррумпированными. Вот почему он это допустил, как Вы считаете?

Григорий Явлинский:

Что касается событий такого рода, то мне представляется, что пока у меня лично есть все основания говорить, я так думаю, что Примаков не имеет к этому никакого отношения сам лично. Другое дело, что он несет ответственность за все, что происходит. Другое дело, что он, может быть, не всегда отдает полностью отчет в силу занятости или просто неопытности работы в этой сфере, что там на самом деле происходит у него за спиной. Так вот в этом и есть помощь правительству, чтобы обратить на это внимание, причем сделать это достаточно публично, чтобы дать ему возможность на это опираться и говорить - вот публичные заявления, вот как только что было сказано относительно вот этих двух заводов. Я не могу это терпеть и мне надо с этим разбираться.

Но будет совсем абсурдным, если Примаков после нашей передачи сочтет необходимым привлечь к ответственности Александра Беккера за то, что он сказал об этих двух заводах и сказал - какие у вас есть факты, немедленно докажите. Это же стиль абсолютно советский, совершенно советский. Он совершенно неприемлем. И в этом смысле я настаиваю на том, что говорить об этом совершенно необходимо и просто настаиваю на том, что нужно добиваться ответа правительства по всем этим вопросам. Правительство не должно перепутать. Не ему кто-то должен отвечать, а оно должно отчитываться, потому что оно нанято гражданами. И мы голосовали за Примакова, и я несу ответственность за его назначение, и он должен мне рассказывать, что он там делает и почему это так или иначе, а не я ему - откуда я что узнал.

Кроме того, есть еще понятие очень простое - ґнедоносительствоµ называется. Поэтому такими вещами мы вообще не занимаемся. Когда он просит, чтобы мы немедленно написали какую-нибудь депешу в прокуратуру, накляузничав на того или на другого министра, он просто, наверное, не совсем по адресу обращается. Мы не будем писать никаких кляуз, мы просто напрямую зададим вопрос и потребуем объясниться, в том числе и ГД.

Селистин Боулин:

Мы хотели еще говорить о предложении, которое сейчас идет из Кремля о пересмотре Конституции. И я просто хотела бы узнать Ваше мнение - почему Кремль сейчас говорит, что администрация президента готова пересмотреть Конституцию и с какой целью они это говорят?

Григорий Явлинский:

Ну, прежде всего надо запомнить или отметить, что говорит это не Ельцин, а говорит это администрация президента, - это очень большая разница. Ельцин относится к Конституции как к чему-то такому, что он совершенно не собирается менять. И еще он ничего такого не сказал. Почему об этом говорит именно администрация? Ну я думаю потому, что администрация заинтересована в том, чтобы Ельцин оставался на своей должности до 2000 года. И они понимают, что какой-то конструктивный диалог с обществом и оппонентами надо же вести. Ну, а в какой сфере можно вести этот диалог? Вот они видят такую возможность только в области Конституции, это примерно тот уровень, который соответствует должности президента и это проблема действительно такого масштаба, которой стоит заниматься президенту. Из этого может получиться какой-нибудь положительный результат, если Ельцин действительно будет что-нибудь делать в области Конституции, особенно если он будет это делать в части двух таких важнейших вопросов. Это - полномочия собственно президента, и вопросы Федерации.

Что касается полномочий президента, этот вопрос должен быть все равно на повестке дня, потому что он в лучшем случае может быть решен как вопрос о безопасном президенте в России, то есть о таком президенте, который имеет полномочия, не угрожающие обществу. Что касается вопросов Федерации, то там вопрос слишком сложный. Я думаю, что в условиях нынешнего президента там сделать ничего нельзя будет. Там слишком много интересов, они очень противоречивы и это уже работа следующего президента, на будущее.

Савик Шустер:

То есть Вы имеете в виду, что для того, чтобы сохранить Бориса Николаевича Ельцина на посту президента до 2000 года, администрация вынуждена понемножку отдавать ту власть, которой она обладает, тем людям, которые сегодня являются его оппозицией?

Григорий Явлинский:

Нет, я имею в виду другое. Я имею в виду, что сам процесс совершенствования Конституции положителен, и в этом заинтересованы практически все действующие политические силы, и самое главное, что общество в этом заинтересовано. Если Ельцин пойдет на это, то он может обществу предложить некую положительную идею, смысл которой заключается в том, что следующий президент будет обладать таким объемом полномочий, который не будет опасен для общества. Он не сможет изменить всю политическую систему. Он не может начинать войну. Он не может влезать в экономику. Он не может по радио снимать правительство или всех министров. То есть не может вытворять что-то совершенно дестабилизирующее политическую ситуацию. Такой процесс, в котором все заинтересованы, конечно, обеспечил бы Ельцину участие в политике и положительное его там присутствие. Я именно это имею в виду.

Александр Беккер:

Григорий Алексеевич, а как Вы считаете, почему многие амбициозные политики ставят сейчас с упорством, достойным лучшего применения, вопрос о перераспределении полномочий Бориса Ельцина. Ведь если им улыбнется удача, и кто-то из них станет президентом, гораздо выгоднее иметь необъятные права президента в их нынешнем виде, чем урезанные полномочия в пользу, скажем, законодательного собрания России?

И второй вопрос вообще принципиальный. Почти невозможно провести болезненные, жесткие для населения реформы при разжиженной исполнительной власти, при слабом президенте. Обычно такие реформы проводятся либо в суперпрезидентской республике, либо при диктатуре, как это, например, было в Чили.

Григорий Явлинский:

Прежде всего, я должен сказать, что я не могу отвечать за моих оппонентов - почему им хочется сокращать объем президентской власти. Мне это не известно, я не очень много от них слышал на эту тему. Я могу объяснить свою точку зрения.

Моя точка зрения заключается в следующем. Объем полномочий президента должен быть такой, какой президент может реально осуществить. Во-вторых, я считаю, что перераспределение власти должно идти от президента - правительству, верхней и нижней палате, Верховному суду и Конституционному суду. Только в этом случае власть будет достаточно устойчивой. Далее, я полагаю, что неправильно представлять себе вопрос так, что нужно немедленно наделить Думу, о чем чаще всего говорят, какими-то сверхъестественными правами. Кроме вреда это ни к чему не приведет. Это - постепенный процесс созревания ответственности парламента. Для России он будет достаточно длительный. Но и оставлять ее в совершенно бесправном, комичном положении, как она была до сих пор, это значит получать состав депутатского корпуса такой, который не может в целом быть конструктивным и не может быть работоспособным.

События последних лет показали, что учитывая, что президент, и это дело не в том, каков Ельцин и какое у него здоровье, а любой человек на его месте не может справиться с тем объемом полномочий, которые имеет. Что происходит? Власть просачивается через пальцы, и ее от имени президента осуществляет бог знает кто. Ну, просто бог знает кто: люди, его окружающие, реализуют его властные полномочия.

Наконец, представьте себе, что действительно нужно проводить военную реформу в России. Я думаю, это почти ни у кого не вызывает сомнения, правда? Ельцин - Верховный Главнокомандующий. По его полномочиям никого, ни одного генерала невозможно ни снять, ни назначить. Невозможно ничего делать по-серьезному в вооруженных силах без его участия. Но вооруженные силы сегодня требуют постоянной работы, чтобы их реформировать. 20 часов в сутки человек должен работать с этим, чтобы выбраться из того положения, в какое попали. А у него записано, что он принимает решения по всем вопросам внешней и внутренней политики. Просто по всем. Кроме того, у него записано, что он может издавать секретные указы, например. Это на самом деле означает, что он может делать просто все, что угодно. Вот так получилось с Чечней.

Поэтому, с моей точки зрения, для того, чтобы президент был действительно властным, действительно эффективным, действительно мог доводить свои решения до конца, объем полномочий должен быть адекватным возможностям. И перераспределение должно быть таковым, чтобы оно не мешало выполнению основных полномочий, но блокировало принятие решений, которые могут быть деструктивными и катастрофическими для страны.

Теперь, что касается вашего второго вопроса. Здесь я позволю себе категорически с вами не согласиться и заявить вам следующее. Посмотрите, что произошло в России в течение последних шести лет. В течение последних шести, уже скоро семи лет ситуация в России была следующая: граждане готовы были смириться с любыми либеральными реформами, и они мирились с ними и мирятся с ними по сегодняшний день. Во-вторых: объем власти, который был, скажем, у наших реформаторов, например, у Анатолия Чубайса был совершенно неограничен. Телевидение было все на стороне реформаторов и по сути оно хотело этого всего. Газеты, в основном, тоже. Пресса, в целом, тоже. Все основные политические силы, например, в 92-м году, до конфликта 93-го года, тоже были, в основном, на этой же стороне, когда шли самые тяжелые месяцы реформ. В 92-м году при инфляции в 2.5 тысячи процентов, если вспомните, не было ни одной забастовки, ни демонстрации, никаких битв на улице, - ничего не происходило. Все готовы были двигаться именно в этом направлении, с пониманием относились. Те же самые шахтеры приезжали, защищали все эти реформы. То есть желание в обществе всех этих реформ было такое большое, что совершенно абсурдным было требовать каких-то дополнительных полномочий или еще каких-то там действий.

Что же получилось в итоге? В итоге получилось, что все это терпение и желание граждан было потрачено ни на что. Неужели кто-нибудь сегодня может предполагать, что человек, имеющий диктаторские полномочия в России, будет проводить либеральные реформы? Этого не будет. Диктатор, если бы он в России образовался, делал бы что-либо прямо противоположное. Просто прямо противоположное.

Кроме того, если в российских условиях проводить реальные либеральные реформы, то кроме поддержки со стороны населения у вас ничего не будет. Я берусь это доказать. И вот смотрите. Я думаю, что сегодня самое главное, вместо того, чтобы обижаться, что о правительстве говорят - у них коррупция, было бы самым главным сделать совсем другое. Взять и сказать, что мы устанавливаем подоходный налог на уровне 10 процентов, а на сверхдоходы на уровне 15 процентов. Это - первое. Второе: мы устанавливаем общую сумму платежей предприятий предельную в размере 20 процентов от выручки и 15 процентов от выручки сельскохозяйственного предприятия. И третье: мы сокращаем в 15 раз свою налоговую декларацию по отношению к гражданам. Гражданин должен только написать, что он не преступил закон, заработав такую-то сумму денег, и с нее платит налог без объяснений многостраничных, как в США, откуда он взял это, как он это заработал. Это и есть, между прочим либеральные реформы. Такие либеральные реформы не требуют никакого диктатора. Таким либеральным реформам все очень сильно обрадуются. Более того, я думаю, что через год очень сильно и быстро возрастут доходы в бюджет. Это будет первое решение, принятое не в пользу правительства, а в пользу граждан.

Другое либеральное решение - объявите наконец амнистию на теневой капитал. Поясните, что после 12-ти процентного взимания налога со всего имущества, которое имеют эти люди, они становятся легальными предпринимателями и платят вот те самые 10 процентов подоходного или 15, и те самые 20 процентов с выручки предприятий, и пусть они начинают работать. Вот сейчас - самое время. Все равно вы никаких кредитов ни от кого сейчас не получите. Все равно налоги у вас не собираются. Если вы, как правительство, ничего людям дать не можете, дайте им свободу.

Александр Беккер:

Григорий Алексеевич, позвольте Вас поймать за руку. Вы говорите о важнейшем элементе либеральных реформ - снижении налогов, но именно ГД уже два года мурыжит Налоговый кодекс, который дает такое послабление предприятиям, там 2 процента ВВП, снижается нагрузка на производителей, то есть по старым расчетам это 70 миллиардов рублей.

Григорий Явлинский:

Что-то я не совсем понял. Во-первых, я не ГД, это очень важное обстоятельство. Я - не ГД на 90 процентов, потому что моя фракция в ГД - это 10 процентов мест, ровно 10 процентов мест - это моя фракция. Значит, от имени своей фракции я могу вам сказать, что всякие попытки принять Налоговый кодекс с 97-го года, с чем выходил в то время Анатолий Чубайс, потом постоянная борьба за этот Налоговый кодекс, когда вместо 600 налогов устанавливается 200, - все это было профанацией налоговой реформы от начала до конца, очень вредной профанации. Второе обстоятельство: на сегодняшний день от 75 до 80 процентов экономического оборота в России обслуживается бартером, векселями и денежными суррогатами, я думаю, вы это хорошо знаете. Поэтому, если, допустим, у нефтяников налоги составляют 58 процентов, а требуют с них уплаты налогов только в денежной форме, то по факту это означает, что они платят 100 процентов и 108 процентов, по понятным причинам, потому что все остальное у них занимает бартер, за который с них не берут налог. В этих условиях никаких стимулов, никакого интереса, никакого желания ничего делать ни у кого не может быть. Ни разу правительство не вносило таких предложений.

Кстати говоря, от ґЯблокаµ вносился Налоговый кодекс с пятью налогами. Примерно по такой схеме, что я говорил. В то время там были чуть выше цифры, сейчас я уже считаю, что их надо тоже снизить. Вот такое предложение было. Но парламент все-таки по таким вопросам должен иметь архитектора законодательства - правительство, которое делает всю архитектуру законодательства и вносит ее. К сожалению, ничего этого не произошло. Поэтому я должен вам сказать, что мне очень приятно пожать вам протянутую руку, но поймать - тут не получится.

Селистин Боулин:

У меня немножко другой сюжет, предложения правительства по экономике. Мы ждем завтра, что правительство принимает документ. Ваше мнение про этот документ. Насколько Вы с ним уже знакомы. Эта программа правительства.

Григорий Явлинский:

Кстати, у меня здесь есть предложение. Я ехал на программу и думал - как мне отвечать на этот вопрос. У меня предложение такое. Давайте обсудим это, когда хоть какая-то программа будет предложена. Я четыре раза обсуждал программы, о которых на следующий день говорили, что это не программа, мы ничего не знаем, и мы к этому не имеем отношения. Мне просто надоело быть в роли человека, который обсуждает что-то, а потом из под него все время как бы выдергивают основание и говорят - нет, нет, вы обсуждали совсем не то. Мы ничего не знаем, это рыба не первой свежести, как говорит Юрий Дмитриевич, кто-то это нам подсунул, нам это враги какие-то дали, это вовсе не мы. Откровенно скажу вам, зачем нам наших слушателей вводить снова в какие-то заблуждения. Например, я сейчас буду анализировать те или иные позиции. Завтра окажется, что правительство скажет - мы ничего не знаем, это вообще к нам не относится, и о чем они там говорили, тратили эфирное время - совершенно неизвестно.

Если вы согласитесь, то я бы предложил такой ответ. По одному вопросу только я хотел сказать и я уже сказал, - это по налогам. Понимаете, сегодня в России реформы нужно продолжать, экономику налаживать, или как угодно это называйте, каким угодно словом, каким-то грамотным ходом, одним. Он зацепит и потом начнут развиваться позитивные тенденции. Невозможно сейчас сделать все. Надо просто найти самую ключевую точку. Проблема заключается в противоположности интересов, бюрократических интересов правительства и реальных интересов экономики. Противоречие это заключается вот в чем. Правительству нужно что-то сделать на бумаге. Предъявить, например, МВФ, что они хоть сколько-то там могут чего-то собрать, это чисто бюрократический интерес. Интерес же экономики, то есть людей, то есть производителя, то есть мелкого собственника, то есть среднего и мелкого предпринимателя в том, чтобы его оставили в покое. Тогда может быть он что-то начнет делать. Эти интересы вошли в противоречие уже давно. В данном случае то же самое происходит и с этим правительством. Поэтому собственно ничего не происходит.

Сейчас бы в правительство выйти только с одним делом, с одним, что вот мы принимаем такое драматическое для нас решение по налогам. Ну, начинайте все работать. Работайте, трудитесь, обогащайтесь, как хотите, но только начинайте что-то все делать. Мы не будем вам мешать. Но правительство именно этого делать почему-то не собирается. Конечно, потом возникнут проблемы. Их будет немало. Но я предпочитаю, чтобы эти проблемы начались уже тогда, когда машина поедет. А пока что она просто стоит.

Селистин Боулин:

А может быть, это не трагедия этого состояния, что машина стоит. Может быть, это специально?

Григорий Явлинский:

Может быть, не трагедия.

Селистин Боулин:

Не трагедия, а стратегия.

Григорий Явлинский:

Ну, мне непонятна стратегия правительства. Я просто не знаю. Потому, что если они хотят делать эмиссию, то пускай тогда скажут, что они собираются проводить эмиссию, а потом будут стабилизировать ситуацию. Ну, пускай хоть как-то скажут, что они, собственно говоря, хотят сделать. Эмиссию имело смысл проводить тогда, когда можно было с помощью эмиссии спасти платежную систему. То есть выросла бы инфляция, но платежная система бы продолжала работать. Но поскольку платежная система просто отмирает, происходит некроз платежной системы, то так можно дождаться, что эмиссию не через что будет проводить. Можно будет, конечно, сложить деньги у ЦБ просто в ящики, и все будут подходить и брать.

Савик Шустер:

Григорий Алексеевич, скажите, насколько важна эта дата 17 ноября. Очень много, конечно, о ней говорится, так как мы понимаем - истекает трехмесячный срок моратория на выплату долгов. Вот это - на самом деле такая символическая дата, либо не надо так уж обращать на нее внимание.

Григорий Явлинский:

Очень важная эта дата, но проблема с этой датой заключается в том, что уже сегодня ясно, что тогда произойдет. Россия скажет, что она ничего заплатить не может. Дальше все будет зависеть от того, как к этому отнесутся партнеры России. Могут быть самые разные решения. Могут пойти навстречу и сами начать думать, как реструктурировать долг. Но в долг новых займов не дадут. А могут просто объявить дефолт. Россия сама как бы дефолт не собирается объявлять. Это будет такой уникальный случай в истории, когда не Россия объявляет дефолт, а ей объявят. То есть ей скажут, что вы уж признайтесь в конце концов, что вы не платите деньги, вы хоть это-то можете признать. Потому, что она все платит по каким-то платежам, по каким-то не платит. По коммерческим долгам банки не платят, по государственным долгам происходит дальнейшее обслуживание. Поэтому это во многом будет зависеть и оттого, какая будет программа и оттого, какая будет позиция правительства.

Александр Беккер:

Мне кажется здесь даже не драматизация, а просто непонимание вещей. 17 ноября России никакой дефолт не грозит. 17 ноября кончается 90-дневный мораторий по выплате долгов частных структур российских банков. Никакого отношения к государству Россия, к суверенным ее долгам пока нет. Поэтому не надо так уж накалять обстановку. Да, это неприятно. Многие банки не смогут выплатить. Но все-таки это - их проблемы. Пусть они договариваются со своими партнерами на Западе о рассрочке долга.

По российской проблематике, Григорий Алексеевич, меня больше интересует вот такой действительно драматический сюжет. Он как-то отошел в сторону. Примаков сейчас на хорошем счету и у левых, и у правых, против него никто не выпускает стрелы. Но одновременно копится отрицательный заряд будущего столкновения правительства Примакова и ГД. Бюджет 99-го года. Проект бюджета должен быть в ноябре внесен в Думу. Если кабинет Примакова делает бюджет реальным - лобовое столкновение неизбежно. Если бюджет делается, как в прошлые годы, накаченный, искусственный, нереальный, тогда через некоторое время просто он похоронит само правительство Примакова. Что вы думаете об этой ситуации?

Григорий Явлинский:

Прежде всего, я вынужден все-таки учитывая важность вопроса, вернуться к вопросу 17 ноября. И здесь несколько уточнить. Дело в том, что долги коммерческих банков, отсроченные на 90 дней, по существу взяло на себя российское государство. Мы сейчас не обсуждаем, зачем оно это сделало. Почему российскому государству понадобилось прикрыть 6-7 банков? Всю свою кредитоспособность Россия 17 августа поставила на защиту этих 7 банков, которые примерно 40 миллиардов долларов займов провели, взяли в залог, оставив там в залоге наши ГКО, потом не смогли, как вы знаете, платить так называемый ґмаршенколзµ, и потом правительство России сказало, что вот, мы объявляем им на 90 дней мораторий .

Я могу вам рассказать, как складывались сюжеты разговоров собственно в банках, когда приходили кредиторы и говорили - вы обязаны нам вернуть 500 миллионов долларов, 800 миллионов долларов. Банкиры отвечали - мы готовы вернуть, но вы должны подписать бумагу, что все неприятности, которые у нас будут с российским правительством покроете вы, потому что нам российское правительство запретило отдавать вам долги.

Во-вторых, когда 17 ноября через 90 дней не некоторые банки, а, я думаю, почти все или все не смогут заплатить, то это будет проблема России, поскольку это она объявила как правительство, как суверен, как страна объявила этот 90-дневный мораторий. Не надо было брать эти 90 дней на правительство, на государство и на российскую власть и на народ, если хотите российский. Тогда не надо было. А сейчас надо будет объясняться - в каком смысле российская власть объявляла 90 дней, что за эти 90 дней она собиралась сделать, почему она этого не сделала, и чем 17 ноября в этом смысле отличается от 17 августа. А я скажу вам, чем. Оно отличается тем, что у этих банков уже нет даже того, что было 17 августа. И вы это знаете прекрасно. Поэтому драма здесь очень большая, больше чем та, о которой вы сказали в связи с бюджетом. Бюджет - дело не новое.

Бюджет у нас всегда был липовый, бюджет и сейчас будет липовый. Липовый он будет потому, что когда вы только пытаетесь представить более-менее реальный бюджет, то он выглядит примерно так. Вот первый проект, который был внесен: 70 миллиардов - доходы, 170 миллиардов - расходы, потом 130 миллиардов - расходы, потом 65, но вы чувствуете, что это все одно и тоже. 170, что 65, что 35 или 130. Нет этих денег, нет бюджета. Это - никакой не бюджет, его не существует. Потому, что когда у вас дефицит составляет в полтора раза больше, чем доходы, - значит у вас нет ни какого бюджета. Теперь, если составить реальный бюджет, о котором вы сказали, просто такого в жизни не бывает. Страна по такому реальному бюджету просто не живет. То есть у вас так и так минимум 130 или 110, а вы пишите 60. 60=60, доходы равны расходам. Я не представляю себе, как страна будет жить. Она будет жить ровно так, как она живет сегодня. Поэтому здесь вопрос вовсе не в этом бюджете. Конечно, есть проблемы, связанные с тем, что если расписать совсем нереальный бюджет, то все бюджетополучатели окажутся в положении полного произвола, как это и было все время. И тогда там уже начнут все рулить, вы тогда меньше будете меня спрашивать - а правда ли, что в российском правительстве коррупция, - тогда меньше будет таких вопросов. Я не знаю, как будет выходить Примаков из этого положения. Я думаю, что для этого он взял туда представителей ЛДПР, КПРФ, Аграрной фракции и, я думаю, что они проголосуют ему любой бюджет. Поэтому никакого лобового и даже какого-либо другого столкновения не будет. Будет липовый бюджет, проголосованный этими фракциями. Они уже привыкли к этому. Они всегда голосуют липовый бюджет. Это происходит бесконечно.

Савик Шустер:

Коллеги, я обязан вас прервать, потому что наше время закончено. И, как обычно, в конце программы журналисты подводят итог - что было самое главное из того, что вы услышали от Григория Явлинского?

Александр Беккер:

Печально то, что в 92-м году, далеком теперь, мы встречались с Григорием Алексеевичем, и он предсказал путь развития России и сказал, что это будет не Азия или Европа, а это будет Азиопа, - такое дикое, полуварварское государство. К сожалению, это прогноз печальный и отвратительный, но он оправдывается.

Селистин Боулин:

Самое интересное, все-таки, это Ваша позиция в отношении правительства Примакова, которое Вы сами выдвигали с самого начала. И будет интересно смотреть, как будут развиваться Ваши отношения именно с этим правительством. И если это перейдет прямо в конфликт.

Савик Шустер:

Я бы подчеркнул следующее. Правительство должно отчитываться перед народом, сказал Григорий Явлинский, интересы которого, этого народа, представляют депутаты ГД. Если депутат говорит, что в правительстве есть коррупция, иначе говоря деньги страны, того же народа используются неправильно и нечестно, то правительство не должно набрасываться на депутата, а проводить расследование и выяснять - есть ли в самом деле коррупция.