Григорий Явлинский
Ведущий Владимир Бабурин

Пошла третья неделя как в России нет правительства. Предложенный Борисом Ельциным на пост главы кабинета Виктор Черномырдин с первой попытки сумел заручиться поддержкой меньше сотни депутатов ГД. Второе голосование не состоялось. Элементарный арифметический подсчет показывает - Черномырдину, чтобы вновь стать главой правительства необходимы голоса депутатов от левой оппозиции. Коммунистов или их союзников. Только их поддержка, левого большинства, как это было и в случае с Сергеем Кириенко даст искомое число 226, потому, что фракция Яблоко не даст Черномырдину ни одного голоса, что упрощает арифметику, но усложняет положение и кандидата в премьеры и левых, которым в очередной раз, похоже придется поступиться принципами. Сегодня в московской студии радио Свобода - лидер фракции Яблоко Григорий Явлинский. Вопросы ему будут задавать Джаляль Альмаште, шеф московского бюро арабской газеты "Альхаяд" и Андрей Ведута, заместитель генерального директора телевизионной службы новостей "Шестой канал". Ведет программу Владимир Бабурин.

Владимир Бабурин:

Начнем мы как всегда с биографии нашего гостя. Григорий Явлинский родился в 52 году во Львове. В 86 с коллегами написал свой проект закона о государственном предприятии, который был отвергнут Николаем Талызиным и Гейдаром Алиевым, они сочли проект слишком либеральным. Весной 90-го года Явлинский вместе с молодыми экономистами Алексеем Михайловым и Михаилом Задорновым написал проект реформирования экономики путем перевода ее на рыночные рельсы. Проект получил название 400 дней. Идею этой программы под названием 500 дней Борис Ельцин предложил для совместного осуществления Михаилу Горбачеву. По их инициативе в конце июля 90-го года была создана рабочая группа под руководством академика Станислава Шаталина. Программа получила поддержку всех 15 тогдашних республик СССР, но была решительно отвергнута советом министров во главе с Николаем Рыжковым. А в октябре 90-го года ВС СССР ее также практически отверг. 17 октября 90-го года Григорий Явлинский подал в отставку с поста заместителя председателя совета министров России. Впоследствии он неоднократно подчеркивал, что осуществление программы 500 дней позволило бы сохранить СССР. Во время попытки государственного переворота в августе 91 года Явлинский находился в Белом доме, а 22 августа вместе с правоохранительными органами ездил арестовывать министра МВД СССР Бориса Пуго. Но к их приезду Пуго и его супруга были уже мертвы. 28 августа стал заместителем Ивана Силаева на посту председателя комитета по оперативному управлению народным хозяйством, ответственным за экономическую реформу. В октябре 93 года создал избирательное объединение "Блок Явлинский, Болдырев, Лукин", движение Яблоко впоследствии. 12 декабря 93 года избран депутатом ГД по списку блока. Председатель фракции Яблоко и член совета думы. Григорий Алексеевич, я надеюсь мы не сделали никаких ошибок в вашей биографии. Я допустил довольно большие купюры, она у вас длинная, может быть что-то важное вы считаете нужно добавить.

Григорий Явлинский:

Я просто думаю, что моя биография сейчас не самое главное, там есть конечно неточности, но это как-нибудь в следующий раз.

Владимир Бабурин:

К одному факту биографии я хочу вернуться сразу. Когда в 91 году вы стали заместителем Ивана Силаева, то выступили с достаточно сенсационным тогда заявлением о размере золотого запаса СССР, который оказался значительно меньшим, чем все предполагали. Насколько похожа тогдашняя ситуацию на ситуацию сегодняшнюю с золотовалютными и прочими запасами нынешней РФ, которой в следующем году только по кредитам придется возвращать порядка 17 миллиардов долларов?

Григорий Явлинский:

На самом деле эта ситуация действительно похожа. Она похожа и по абсолютным размерам золотого запаса. Что касается валютных собственно запасов, то тогда они были даже еще меньше чем сейчас. Что касается наших возможностей платить по долгам, мы были ровно в том же положении. Но есть небольшое различие. В то время в провел полгода по согласованию реструктуризации долгов России. И мы в конце концов добились того, что наши кредиторы согласились с новым порядком и сроками возвратов долгов. В этот раз никто никаких переговоров не вел. В воскресенье вечером приняли решение, в понедельник объявили о том, что Россия просто отказывается от огромной части своего долга. И в этом очень большая разница.

Андрей Ведута:

Сложилась такая ситуация, как будто бы 17 год, февраль четвертая дума. В тот момент дума требовала отставки Николая Второго, инпичмента, скажем так, и добилась-таки его. В итоге и думы нет, и временное правительство исчезло и к власти через два месяца пришла мало кому известная партия и пришла надолго. Не возможен ли сейчас такой вариант развития событий?

Григорий Явлинский:

Конечно, эти аналогии вызывают дополнительные размышления, как и то, что назначенный в это же время царем, кстати говоря, премьер-министр потом, когда он был под следствием и ему задали вопрос - скажите, а какая у вас программа, и он, как следует это из протокола допроса сказал - а какая у меня может быть программа, у меня был император, вот и вся моя программа. Это мне очень напоминало утверждение Кириенко, теперь утверждение Черномырдина. В этом смысле, к сожалению российская история производит такие круги. Но ситуация по-прежнему остается такая. Я уж не знаю точно в каком состоянии был Николай Второй, как все это происходило, но зато я точно знаю сегодня, что Борис Ельцин не может выполнять свои обязаности президента, как ни больно мне это говорить. И хотя я боролся с ним, и хотя в 96 году я точно знал, что его нельзя избирать президентом, по крайней мере одного, без всякого изменения в его окружении, я сегодня с сожалением должен говорить о том, что Борис Ельцин просто не ориентируется в том, что происходит в стране, он не принимает никаких решений вообще, он просто парализовал всю политическую жизнь страны. Исключительно авторитарная, почти монархическая конституция, и совершенно бездействующий президент завели нас всех в тупик, и в экономической, и в политической сфере. И никакого просвета в этом тупике совершенно не видно. В этих условиях вопрос об отставке президента сейчас не может быть решен ни думой, ни какими политиками, ни какими партиями, но он может быть решен населением. Последний опрос населения: 50 процентов людей считают, что Ельцин должен уходить. 20 процентов плюс к этому считают, что он должен уходить, но это будет связано с большими неприятностями и трудностями. И это является тревожным фактом, потому, что если вопрос об отставке Ельцина будет решаться через улицу, это будет чрезвычайно опасным обстоятельством.

Джаляль Альмаште:

Григорий Алексеевич, вы говорите о Ельцине как об основе проблем с которыми сталкивается Россия. Я хотел бы, чтобы вы в более общем плане определили перед чем стоит сейчас ваша страна, является ли это политическим кризисом или финансовым, или это наложение одного на другого. Что главное в этой цепи, за какое звено сейчас надо дергать. Неужели это звено инпичмент президента может разрешить кризис, столь глубокий в экономики, в финансах страны. Что по-вашему, как определите вы существо этого кризиса и следовательно, как вам видятся оптимальные пути выхода из него?

Григорий Явлинский:

Для уточнения и справедливости должен сказать, что конечно главной проблемой России является сама Россия и вовсе не собственно Ельцин. Просто Ельцин является как бы наиболее приближенным непосредственным объектом, который во всей полноте показывает в чем дело. А вообще говоря это история России, культура России и особенности России, экономика России, все это является вместе. Но проблема с Ельциным, это как говорят в математике необходимое, но не достаточное условие. Будет много всего, но не сделав этого мы просто больше не можем делать ничего. Суть нынешнего кризиса это конечно исчерпаность политической системы. Просто исчерпаность политического режима, если хотите, как он сформирован на базе той конституции, которая есть. Ельцин сформировал абсолютно византийский режим и этот режим себя исчерпал. Что значит исчерпал? Это означает, что в обществе произошел глубокий моральный кризис разрыва отношений между обществом и властью. В России в этом веке случалось дважды - в 17 году Россия, как страна не имеющая развитых гражданских институтов решает этот вопрос в самом радикальном виде. В 17 году, когда царский режим себя исчерпал, а симптомом этого исчерпания, ну скажем был тот же Распутин и вся вот эта олигархия, если можно так выразится сегодняшними словами, все это привело к тому, что народ просто отказался от этой системы и потом это закончилось тем, чем оно закончилось. В 91 году произошло ровно то же самое. Отказ в доверии, полная нелигитимность с точки зрения того, что люди не принимают этот режим, привел к тому, что казалось бы могущественный коммунистический режим развалился просто как карточный домик. Вот опасность эта и есть сегодня. Тотальное недоверие людей к президенту, правительству, парламенту, к чему хотите, это самое и есть корень всех наших проблем, потому, что население, как это ни странно, имеет довольно значительные объемы валюты, не говоря уже о той валюте, которая есть за рубежом, у нашего же собственного населения. Но ни кто не хочет ее вкладывать, ни кто не хочет здесь ничего делать. Все бояться, что их обманут. Ну, а последние действия правительства, когда правительство поступило как типичный неудачник. А неудачник, это человек, который из двух зол выбирает оба. Оно объявило одновременно и отказ от долгов и девальвацию рубля. То есть оно сделало все самое плохое, что только можно было сделать. Можно было идти одним путем, можно было идти другим путем, но сделать все вместе могло только собственно российское правительство. Вот выбрав эти два зла, оно вызвало глубочайшее недоверие граждан. Совсем недавно Виктор Черномырдин заявил, что он сохранит вклады. На следующий же день объявляется, что вклады принудительно переводятся в Сбербанк, а там обмениваются по курсу на 1 сентября и еще до 15 ноября не выдаются, а валютные вклады обмениваются в рубли. Такая постоянная ложь, обман людей приводит к полному отторжению. Это и есть главная проблема российского кризиса.

Владимир Бабурин:

Григорий Алексеевич, я не буду вас просить дать прогноз следующего голосования, я знаю вы не будете это делать. Но тем не менее, совершенно ясно, ваша фракция ни одного голоса Черномырдину не даст. Значит, если он получит свои 226 голосов, придут они либо от коммунистов, либо от Народовластия, либо от аграриев, и то, для того чтобы те это сделали, имею в виду Народовластие и аграриев, им необходима все-таки директива, как это в прежние времена было - ЦК КП. Значит левые потребуют себе что-либо взамен. И если их как это уже случалось до того случая с утверждением бюджета, опять Кремль не обманет, не даст ничего взамен за их голоса, то видимо придется вводить какую-то часть коммунистов в правительство, которые будут нести какие-то свои программы. Вот одним из ваших учителей был в свое время Леонид Абалкин. Потом, когда было время программы 500 дней, когда Михаил Горбачев изменил свою точку зрения по поводу программы, он предлагал делать такой симбиоз из программы вашей и Шаталина, и программы Абалкина и Николая Рыжкова. Вот нынешняя ситуацию, опять придется скрещивать там Кавалья еще с кем-то. Как?

Григорий Явлинский:

Я ничего плохого не хочу говорить про человека, который учил меня, читал мне лекции и ничего плохого не скажу. Но сегодня мне кажется, что совсем по-другому нужно действовать. Сегодня все-таки начало выхода из кризиса заключается в том, чтобы сформировать в России правительство у которого будет доверие и понимание у людей в России и, кстати, у российских элит. Очень важно, чтобы программа или то, что делает и говорит правительство было понятным не только в глубинке России, но было еще и понятным в Москве, было понятно у наших партнеров во всем мире, в частности на Западе. Это чрезвычайно важно. Я не думаю, что правительство сформированное таким вот образом может иметь такой кредит доверия. Потому, что ему придется делать очень серьезные и очень глубокие вещи в крайне тяжелых условиях, потому, что сегодня экономика России находится в постоянно ухудшающейся динамике.

Андрей Ведута:

Григорий Алексеевич, вы сейчас сказали о кризисе доверия, то есть проблема в том, что нет доверия, в том, вот в этой ситуации, когда верхи не могут, а низы не хотят главная проблема это кризис доверия или все-таки экономические меры.

Григорий Явлинский:

Недавно Виктор Степанович с трибуны ГД несколько в экзальтированном виде потребовал объяснить где взять деньги. Не имея возможности ему объяснить это лично я вот попытаюсь на радиостанции Свобода рассказать премьер-министру бывшему и исполняющему обязаности где берутся деньги. Уважаемый Виктор Степанович, деньги находятся у людей во всех странах мира. В карманах у людей, в банках у людей, в других странах, у нас уже только в карманах. Деньги, они вам, сформированному правительству дадут в том случае, если они вам поверят, что вам можно дать эти деньги. То ли через налоги, то ли через банковские вклады, то ли через инвестиционные фонды, но так или иначе через разные формы люди отдают деньги правительству. А после этого начинается то, что вы сказали - экономические меры. Есть конечно другой способ, о котором сказали вы, Виктор Степанович вчера в СФ, просто взять их напечатать. Но это просто уже другая история. Это уже другой планетарный размах, когда вы нас всех завалите бумагами с вашими, наверное фотографиями или фотографией вашей жены. Это будет уже совсем что-то другое. А если про серьезные экономические меры говорить и про серьезные деньги где их взять, то взять их можно только здесь. И в России они есть. Потому, что даже в том случае, когда речь идет скажем о крупнейших советских монополиях, таких как Газпром, то опять-таки деньги, деньги у людей, у людей которые там работают. Ну наверное и у вас тоже. Вот интересно, в каких условиях и на каких правилах вы бы лично Виктор Степанович согласились отдать свои деньги российской экономике. Подумайте над этим и тогда вы поймете, откуда в принципе можно взять деньги. Конечно есть еще алкоголь, табак, есть еще многие всякие вещи, но суть проблемы, она именно в этом. А тогда уже можно говорить об экономических мерах. Когда у вас нет денег, об экономических мерах говорить не о чем. Тогда нужно говорить о других мерах. Вот и все.

Андрей Ведута:

И все-таки какие это меры? Виктор Степанович предлагает экономическую диктатуру после 31 декабря. А что бы предложили вы?

Григорий Явлинский:

Нужно просто действовать сегодня. Нужно уже сегодня пересмотреть бюджет этого года и сделать реальные выплаты. Нужно уже сегодня сократить наше правительство раза в три или в четыре. Нужно все-таки прийти в Кремль и сказать, что все ребята. Больше столько тратить на вас сколько мы тратили совершенно невозможно. У нас теперь совсем другие условия. Нужно после этого сделать некоторые вещи срочные. А срочные вещи такие - нужно заморозить все долги предприятий, я имею ввиду. Неплатежи вот эти огромные. Заморозить и начать точку отсчета с нуля. Сказать потом разберемся. Нужно после этого изменить все налоговые правила. В среднесрочной перспективе нужно просто по большинству предприятий отменить те виды налогов, которые сегодня существуют, упростить их до предела и сделать фиксированные платежи. Следующим шагом - начинать решать вопрос с развязкой банковского кризиса, чтобы оживить платежную дисциплину, какие-то платежи чтобы начали проводиться. Для этого необходимо объявить банковские каникулы. Во-вторых выдать стабилизационный кредит ряду банков. В третьих, вернуть им часть резервов и расчитать последовательную процедуру возврата денег. Нужно по-новому рассмотреть вопрос реструктуризации российского долга. Пересмотреть это и оформить ГКО совсем в другом порядке, так, чтобы не были почти 100 процентные потери всех иностранных инвесторов и есть несколько схем, которые могут быть легко предложены вот в этой связи. Нужно наконец по-другому отнестись сегодня к подакцизным товарам. Очевидно вся выручка от них должна поступать государству с тем, чтобы обеспечить критический импорт для страны. Нужно изменить порядок покупки валюты. Не нужно вводить ни каких ограничений и специальных регулирований на валюту. Нужно наконец довести торги до конца и определить реальный курс рубля. Я готов действительно всю остальную часть программы рассказывать, но все же мне хотелось бы вернуться просто к людям, к населению. Я недавно получил письмо из пригорода города Нижний Новгород, где женщина написала, что если нам не выплатят пенсию, то она будет жаловаться в газету "Правда", в Кремль и на радиостанцию Свобода. Поскольку у нас есть такие с вами слушатели, то нужно еще и сказать о следующем. Нужно немедленно упразднить значительную часть налогов, связанную с товарами первой необходимости. Нужно ввести немедленные льготы всем небольшим торговым предприятиям, которые торгую продуктами самыми простейшими и товарами первой необходимости. Нужно срочно сказать людям, что пенсии будут индексированы и зарплаты будет индексировать с учетом уже разрастающейся инфляции, потому, что потом это будет уже просто не по силу ни кому сделать. Нужно прямо и честно сказать всем людям, что если у них есть валюта, то ее надо сейчас сберегать, потому, что ни какого другого выхода просто из положения нет. Нужно не оставлять людей один на один с этим обезумевшим грабителем государство, которое просто распоясалось как прежнее коммунистическое государство в конце своего существования под конец 80-х годов. Нужно местным региональным лидерам под конец уже понять, что им нужно уже обеспечивать прямую социальную поддержку наиболее слабым слоям населения и людям, которые живут далеко. Нужно немедленно Черномырдину не бегать по думе и договариваться о чем-то с Зюгановым, а нужно решать вопросы крайнего севера, где люди живут в таких климатических условиях, что при нынешней экономической ситуации они просто в эту зиму окажутся в тяжелейшем положении. Иначе говоря существует бесконечная цепь вещей, которые срочно нужно делать.

Джаляль Альмаште:

Вы много раз заявляли о том, что вы готовы взять ответственность на себя, то есть я так понимаю - сформировать правительство. Сейчас вы излагаете видимо основные тезисы вашей программы и если я вас правильно понял, вы против того чтобы такое правительство было коалиционным. Даже в Великобритании во время войны была коалиция двух враждующих партий, потому, что угроза была смертельна. То, что вы рассказали о том, что происходит в России подводит к мысли о том, что Россия стоит действительно перед страшной угрозой. И для того чтобы доверие имело действительно у народа было это доверие, необходимо все-таки какое-то сближение позиций, какой-то консенсус, как любил говорить Михаил Сергеевич Горбачев и коалиция, даже не в ее экономическом, а в ее политическом смысле, как создание базы для данного правительства. Почему вы отвергаете эту идею. Если вы не отвергаете, то как она вам видится?

Григорий Явлинский:

Я вам очень признателен за то, что вы как внимательный наблюдатель заметили, что мы не первый раз предлагаем взять на себя ответственность и работать с правительством. Мы это делаем регулярно с 94 года и делали это уже пять раз. И если даже хотя бы читатель в арабских странах это уже знают, значит у меня есть надежда, что скоро об этом будет понятно и в России, потому, что нас часто упрекают, что мы как раз именно это делать и не хотим. Кроме того, я хотел бы сделать важное на мой взгляд, не шутливое, а важное замечание. Дело в том, что да, перспектива очень для нас тревожная, но не трагическая. Если не будет политических издевательств над страной, то есть не будет стрельбы, не будет насилия, не будет выхода за пределы конституции, то людям будет конечно очень больно и тяжело, но мы переживем. Для нас это вообще говоря не новость, а кроме того вы не забывайте, что в том тяжелом положении, в котором сегодня с нарастующей скоростью оказываются например москвичи, в этом состоянии вся остальная часть страны живет уже давно, когда люди там не получают зарплаты бог знает сколько, все у них закрыто, и хотя на прилавках магазинов там было много товаров, но купить их все равно было невозможно. Посмотрите в каком положении находятся шахтеры и так далее, и так далее. Вообще говоря это плата за все то, что мы игнорировали здесь в Москве. За то, что здесь игнорировали в Москве, вот теперь ситуация складывается по-другому. Теперь, что касается коалиции. Я заявлял и заявляю - для формирования правительства необходимы переговоры со всеми влиятельными политическими силами от ДВР и до КПРФ. Это не будет коалицией между ДВР и КПРФ, а это будет приглашение людей, которые согласны, по крайней мере с краткосрочной программой действий. Вот это действительно серьезный разговор перед вызовами, которые перед нами ставит этот кризис. Люди могут быть приглашены из самых разных партий для выполнения общей программы. Не для того, чтобы коммунисты выполняли в правительстве свою какую-нибудь программу. Кстати недавно КПРФ представило свои представления о выходе из кризиса. Я хочу обратить ваше внимание на две позиции, которые там выделяются. Одна из них например, коммунисты официально на бумаге, которая подписана обеспечить и разрешить неограниченный вывоз рублей за рубеж и во-вторых они предлагают предоставить правительству РФ коммерческие функции, чтобы правительство РФ было равноправным участником рынка. Так вот, не для того ни для другого никакую коалицию мы заключать не будем. Ни для так называемого усиления государственного регулирования при правительстве, которое является чем-то похожим на коммерческую палатку, мы тоже не будем этого ничего делать, а вот для выполнения той программы, которая необходима для стабилизации положения, да мы готовы разговаривать с ними со всеми. Вы абсолютно правильно сказали относительно необходимых политических коалиций. И действительно, время диктует необходимость рассмотрения левого спектра в качестве возможных разговоров с ними о том, что нужно делать в стране. Однако речь идет о том, что к сожалению сегодня в стране нет левой социал-демократии, то есть тех, с кем можно вести переговоры в настоящий момент. Вот это проблема левого края. И если бы формирование на левом краю левой социал-демократии происходило бы, то тогда правым силам, к которым я себя отношу например, было бы с кем проводить переговоры и было бы с кем искать решение этого вопроса. Это действительно необходимо для установки баланса и стабильности в нашей стране, которой, как все теперь поняли очень сильно нужно. Это не пустые слова, это не просто разговоры о право и лево. Вот например когда правую программу проводит красный директор, как мы это видим на примере Черномырдина, это превращается в какой-то абсурд, как то, что у нас случилось в последнее время. Иначе говоря, отвечая на ваш вопрос, я хочу сказать, да, нужны переговоры, да нужен поиск реалистичных решений, но мера компромисса должна быть очень точно выработана. Она не должна вредить не перспективе России стать свободным, открытым демократическим государством, и ни должна противоречить идеи формирования в России открытой, конкурентно-способной рыночной экономике, основанной на частной собствености. Если эти две позиции плюс сохранение и соблюдение, и защита прав человека соблюдается, вот эти три основы могут быть базой для переговоров с кем угодно.

Владимир Бабурин:

Виктор Черномырдин как-то выступая в ГД, еще будучи премьером, по-моему это было во время отчета правительства, обращаясь к вам сказал: "Григорий Алексеевич, но вот вы же экономист, вы хороший экономист, вы же были заместителем председателя правительства, ну, что ты людям голову морочишь?". Вот у меня после последнего выступления кандидата в премьеры ощущение, что морочат голову всем нам. Например совершенно мне не понятно, я не экономист, я журналист, который в том числе занимается и вопросами экономики, провести одновременно и эмиссию и привязать рубль к доллару. Совершенно невозможно объяснить со здравой точки зрения.

Григорий Явлинский:

Вообще говоря, у меня сложилось впечатление, что у Виктора Степановича работали две рабочие группы, которые готовили его к выступлению. Одна писала про эмиссию, другая писала про так называемый карен зиборт, про жесткую привязку рубля к доллару. Виктор Степанович перед тем как выйти на трибуну поступил ровно также как в том случае, когда поступал Горбачев с программой 500 дней. Он соединил эти две вещи - ужа и ежа, получил метр колючей проволоки, положил к себе в штаны и вышел с этим на трибуну и всех насмешил, потому, что он сказал совершенно абсурдное, как же можно печатать деньги и одновременно тут же прикреплять их к доллару. Я могу вам провести простой расчет, о котором я уже говорил. У нас денежная масса 380 миллиардов рублей, 12 миллиардов резервы ЦБ, даже вот все резервы как они их объявляют это уже 32 рубля за доллар. Чтобы работала экономика нам нужно увеличить эти резервы ЦБ наверное миллиардов на 40 долларов, чтобы это хоть на что-то было похоже. Потому, что даже при этих 380 миллиардах долларов денежной массы у нас неплатежи, у нас 80 процентов бартера векселя, у нас невыплата пенсий и зарплат и всего прочего. А еще я хотел бы сказать следующее. Давайте спросим, а сколько составляет удельный весь ввп, сколько процентов от ввп в Японии составляет денежная масса. Так вот я вам могу доложить, что денежная масса в Японии по отношению к ввп, составляет 114 процентов, а в России она составляет 14 процентов и вот подумайте сами, что это все означает, и как это может работать. Теперь если ее привести к размеру наших золотовалютных резервов, то вот и посмотрите, что это будет. На самом деле по сути по своей вещь то это очень хорошая - привязка жесткая российской валюты к стабильной твердой валюте - к доллару, марке, к фунту стерлингу, к крепкой валюте. Это вещь правильная, необходимая, хорошая, очень нужная.

Владимир Бабурин:

Ссылаются на опыт Болгарии, Эстонии.

Григорий Явлинский:

В Болгарии все кто ссылаются пусть съездят и посмотрят. Кстати говоря, как пуская посмотрят на десятки процентов, сейчас не помню сколько, но по-моему больше 20 процентов безработицы в Эстонии, поезжайте посмотрите, как долго вы это сможете выдержать. Но это маленькие страны. Но хочу сказать чтобы было понятно. Это хорошо, если рубль на столько стабилен и полностью обеспечен. Это действительно хорошо. Вопрос не в этом. Вопрос как этого достич. Сегодня человека, у которого одновременно инфаркт, инсульт и геморой заставляют бежать стометровку на Олимпийских играх. Что из этого будет по дороге. Пусть каждый попробует хотя бы с одной из этой болезней пробежать эту стометровку, тогда он поймет, что предлагается. Плохо бежать стометровку? Да, хорошо. Но только надо же быть способным бежать эту стометровку. А если не быть способным, можно развалиться по дороге. Вот и есть в этом наша сегодняшняя проблема. Проблема не в том, что хорошо быть богатым и здоровым, а проблема в том, как достичь этого из того положения, в котором мы сегодня находимся. И программа, которую я сейчас рассказывал и меры, которые мы сейчас обсуждаем, это меры по достижению этого. А нам сразу говорят конечный результат и говорят, что мы можем завтра в него войти. Это не правда. Это просто абсурд.

Андрей Ведута:

И все-таки Григорий Алексеевич, ваш прогноз на понедельник. Ваша позиция ясна, вы будите голосовать против и вся ваша фракция. После переговоров Президента, какие будут переговоры не известно за круглым столом, вам прогноз на понедельник, как-то повлияют какие-то предложения президента, какие-то вот есть последние данные, что там он готовит?

Григорий Явлинский:

В думе находятся такие фракции как КП, фракция Жириновского, фракция НДР под руководством Шохина. Сделать прогноз об этих фракциях, учитывая, что президент все самые катастрофические решения для нашей страны в последние пол года принимает по воскресеньям, а сегодня лишь суббота я просто не могу сделать такого прогноза, я не знаю как они себя поведут. Но я могу сказать чтобы надо было решить у президента. Вот у президента надо было бы объяснить одну простую вещь, что сегодня нужен премьер-министр России, который во-первых будет человеком не страшным для самого президента, то есть приемлемым. Это должен быть человек, который во-вторых является политическим тяжеловесом, которому подчиняться в случае необходимости силовые структуры. Это в-третьих, как это может вам странным ни показаться должен быть человек, которые не относится ни к одной из политических партий на прямую. Это должен быть человек, который с одного голосования пройдет в думе. Это должен быть наконец человек, который является политической фигурой, а не экономистом и не хозяйствеником, потому, что так как будут развиваться сейчас события в стране, экономистом и хозяйствеников будет снимать каждые три недели, потому, что в Урюпинске будет быстро расти цена на трамвай и их будут постоянно снимать. Ему нужен заместитель по экономике, который сможет выводить ситуацию из кризиса, а не он сам. И главным предназначением этого человека является способность в случае необходимости, а я боюсь, что такая необходимость уже политически существует, практически тоже может наступить, провести выборы президента РФ. Вот сегодняшняя проблема России.

Владимир Бабурин:

Григорий Алексеевич, а вы знаете этого человека?

Григорий Явлинский:

Да, я знаю этого человека, но я вам его не назову, потому, что если я его сегодня назову, то тогда его Борис Ельцин ни когда не назначит на эту должность. Именно поэтому я его называть не буду. Но все, что я перечислил, этого достаточно, чтобы сообразили, кто может быть этим человеком. Такой человек реально действительно действительно есть.

Джаляль Альмаште:

Если спрогнозировать худший вариант развития событий. Правительство будет создано, оно не работает, экономика продолжает ухудшаться, Россия, ее экономика приходит в стадию вымирания, агонии, как хотите сказать. За этим ведь последуют страшные события. Это возврат к 19 году с одной стороны, это, я не говорю гражданская война, не дай бог, но это конфликты внутри страны. Это возможность отделения некоторых частей от России. Я хотел сказать, что если есть такой прогноз, то соответственно должно быть и лечение. Я как буд-то бы не вижу в политических элитах России испуга такого развития событий. Либо эти элиты уверены в том, что этого не будет. Либо им абсолютно все равно, что будет с Россией.

Григорий Явлинский:

Я не знаю, кого вы называете элитами, это наверное отдельный список. У вас есть свой, кто относится к вашим элитам, а со своей стороны я хочу вам сказать. У нас есть и факторы противодействующие кризису. Эти факторы противодействующие кризису, это высокая адаптивность людей, которые живут в России. Это 80 процентов бартера. Вот тоже самое, что является колосальными экономическими недостатками в условиях такого кризиса являются факторами, тормозящими безумную скорость развития этого кризиса. Это постоянная невыплата тех же зарплат и люди, которые видели как это все работало. Это небольшая доля экспорта, которая не пострадает от всех этих событий. Это целые регионы страны, в которых импорт конечно важен, но не является критическим и решающим. Это и то, что сегодня происходит. Посмотрите внимательно в регионах, сейчас резко пошла цена вверх на импортные продукты питания, а цены на российские продукты пока еще держаться. Кстати они тоже конечно будут под ударом, но пока это они еще держаться. А еще я хочу сказать, что вот мои родители переживали гораздо более тяжелые и страшные времена чем сейчас. Да, вот с нами произошла сейчас финансовая катастрофа. Но я бы сказал, это не беда, а это лишь финансовая катастрофа. А угроза для нас действительно существует. Они существуют в развитии событий в Дагестане, они сущестсвуют в развитии событий на Кавказе в целом. Они существуют от того, что безумно криминализирована среда и существуют огромные силы криминального характера. Они существуют еще и от того, что есть центробежные тенденции в российских регионах. Эти все угрозы существуют. И плохо то, что российские элиты, как вы их называли, они сегодня в условиях яркого света, когда глаза ослеплены и не различаешь, что происходит по сторонам. Они просто не видят, что там происходит. Они не чувствуют, они сегодня ослеплены вот этими вспышками финансового кризиса, который на самом деле представляет собой просто лопнувший мыльный пузырь, который они сами так усилено надували. И угроза, о которых вы говорили действительно существует. Но все это вместе связано с тем, что у нас продолжает оставаться у власти президент - член политбюро ЦК КПСС, и премьер-министр - член ЦК КПСС. Они не понимают этих проблем, не решают этих проблем, не видят. Пока новое поколение политиков не придет к власти в России, пока не сложатся новые, не нуменклатурные политические элиты, эти проблемы будут очень тяжелыми. Но лично у меня нет сомнений, что у нас есть все основания в далекое будущее смотреть с оптимизмом.

Владимир Бабурин:

Теперь я прошу моих коллег коротко рассказать, что же было главное в сегодняшнем разговоре с лидером движения Яблоко Григорием Явлинский.

Андрей Ведута:

Григория Алексеевича мы все давно знаем. Он постоянно на нашем политическом небосклоне. У нас много прекрасных умов. У нас в России есть замечательные теоретики, есть замечательные практики. Григорий Алексеевич и к части теоретиков относится и работал на практической работе. Я боюсь одного, я боюсь того, как бы у нас в стране не повторился 17 год. И я не хочу сейчас даже думать об этом. Я боюсь повторения 91 года, я не хочу огромной инфляции. Я хочу чтобы у нас в правительстве в нашей стране профессионалы занимались делом. И я просто хочу обратиться к Григорию Алексеевичу, хочу обратиться выступить как простой обыватель. Я хочу чтобы у нас не росли цены, чтобы не рос курс доллара, чтобы я пришел в магазин и купил то, что я мог купить вчера за теже деньги сегодня. Поэтому я обращаюсь ко всем и к вам в частности - прекратите то, что сейчас происходит у нас на верху, прекратите этот кошмар, который сейчас идет и что-то сделайте. Я прошу Григория Алексеевича как экономиста продолжать какие-то свои настойчивые усилия, донести свою программу и может быть что-то сделать в качестве экономиста.

Джаляль Альмаште:

Григорий Явлинский не только лидер движения Яблоко, не только экономист, но очень умный человек. Это сегодня он доказал еще раз. Мне кажется, что в России таких умов не мало, есть и другие. При соприкосновении, при их соединении я думаю, что Россия может выйти из того кризиса, в котором она есть. Но то, что сегодня говорилось, мне кажется, что оставляет какой-то просвет надежды и то, что говорил господин Явлинский, что это возможно только катастрофа, которая не превратится в нечто большее.

Владимир Бабурин:

Спасибо, и теперь я, Владимир Бабурин, я хочу напомнить наверное не самую важную часть нашей сегодняшней беседы, хотя для меня она была очень важна. Григорий Явлинский отказался говорить о Леониде Абалкине, человеке, с которым он теперь явно стоит на разных и экономических и возможно политических позициях лишь потому, что этот человек был его учителем.