Мы переехали!
Ищите наши новые материалы на SvobodaNews.ru.
Здесь хранятся только наши архивы (материалы, опубликованные до 16 января 2006 года)
  |
          |
|
15.11.2024
|
||||||||||||||||||
|
|
|||||||||||||||||
|
|
[04-01-06]
"Время Гостей"Первый заместитель министра иностранных дел Украины Антон БутейкоВедущий Виталий Портников Виталий Портников: Гость нашей сегодняшней программы - первый заместитель министра иностранных дел Украины Антон Бутейко. Антон Денисович, пригласили мы вас для того, чтобы поговорить о российско-украинских отношениях в этом году. Вот завершился он, и остался, скажем так, определенный осадок. Знаете, даже, может быть, условно говоря, и достигнуты какие-то договоренности между Москвой и Киевом за этот год. Ну, это как в анекдоте про ложечки, что ложечки нашли, а осадок остался. И президент Путин решил в конце года уже (а вы как раз были в это время в Москве) сказать о том, что "это год утраченных возможностей". То есть вот такая российская оценка была, наверное, неожиданно даже для украинских политиков, дана этому году. Хотя были и встречи, и переговоры, и все что угодно. Все-таки если подвести итог этого года, вот ваше мнение, это был год утраченных возможностей, нереализованных возможностей или год, когда все же чего-то удалось достичь? Антон Бутейко: Естественно, что президент России имеет право на свои оценки, и он обладает информацией, которая только ему ведома. Но у меня лично такая оценка однозначная вызывает удивление. Потому что когда я смотрю на наши отношения, то я вижу очень много полезного, которое было. Потому что начало года, естественно, оно было омрачено некоторыми политическими позициями, но в конце концов... Виталий Портников: Начало года - это приход новой власти. Антон Бутейко: Да. Но после победы "оранжевой" революции, когда президент Ющенко пришел к власти, что он сделал. Он немедленно сделал уникальный, на мой взгляд, и благожелательный жест - он приехал с первым визитом именно в Москву. Он продемонстрировал свое желание показать готовность сотрудничать, невзирая на те политические компоненты, которые имели место, и которыми он мог бы быть не доволен. Можно сказать, что за это время произошли три встречи президента Ющенко и президента Путина, то есть диалог проходил. Как только назначили премьер-министра, он немедленно, первый визит сделал в Москву, и тоже демонстрировал желание развивать эти отношения. Министр иностранных дел Тарасюк встречался со своим коллегой Лавровым и в Москве, и в Любляне. Можно говорить о многих визитах, которые не были бесполезными. Они наполнены содержанием. И я могу сказать также, что у нас идет интенсивный переговорный процесс с целью завершения делимитации Азовского моря, Керченского пролива и, соответственно, Черного моря. У нас начинает работать отдельная структура на уровне президента Ющенко и президента Путина - совместная комиссия. Мы имеем развитие торгово-экономического оборота, который за 10 месяцев приближается примерно к 20 миллиардам долларов США. Есть цифры, есть показатели. Поэтому говорить, что это все утрачено, на мой взгляд, нельзя. Но я могу сказать, что частично можно было сделать намного больше. В этом я уверен. Если была бы надлежащая воля с обеих сторон. С украинской стороны не было недостатка этой воли. Виталий Портников: Вот просто, конечно, объяснить происходящие события "оранжевой" революции и тем, что было какое-то непонимание между Москвой и Киевом после этого. Но давайте посмотрим на самом деле... если попытаться посмотреть глобально на российскую внешнюю политику в этом году и соседей. Ведь это же не только с Украиной так было. Смотрите, вот был конфликт с Эстонией вокруг пограничного договора, который подписали, потом внесли поправки в закон по его ратификации в эстонском парламенте, Россия от этого договора вообще отказалась. Вообще там не был подписан договор, но это стало причиной для конфликта. С Азербайджаном была достаточно сложная ситуация, которая улеглась только с президентскими выборами в этой стране, связанная с тем, что не было понимания вокруг энергетических маршрутов. Практически для всех стран СНГ и стран Балтии повысили цены на энергоносители. С Литвой вроде бы все было очень хорошо до конца года, потом вдруг оказалось, что нужно перепродавать Мажейкяйский нефтеперерабатывающий комбинат - его решил купить Казахстан. Уж Казахстан - это явно не враг России. И тут оказалось, что не будут поставлять нефть, если Казахстан купит этот комбинат. То есть, может быть, просто российское отношение к соседям изменилось - вот в этом году просто так получилось. Украина просто попала в этот цикл, когда Россия вдруг решила, что ее соседи, в общем, не такие соседи, как она думала раньше. Антон Бутейко: Ну, я могу сказать только, что если вы смотрите на эти процессы с такой глобальной точки зрения... Виталий Портников: Я как бы вынужден. Антон Бутейко: ...то я вынужден буду комментировать тоже в таком же контексте. Вы знаете, в свое время, когда я поступил в университет, у меня было желание именно учиться. Для меня было очень интересно посмотреть вот эти феномены, особенно как они отражены в художественной литературе, когда распадалась Римская империя. Когда она распалась, центр, который находился в Риме, он имел очень сложные отношения с вновь созданными государственными структурами. Потому что было очень много комплексов старых. Очевидно, этот феномен присутствует у многих. И поскольку большая советская империя развалилась, теперь Россия должна практически во многом продолжать попытки, чтобы восстановить свое могущество, то вот эти старые комплексы мешают. Но со временем все проходит. И я уверен, что у нас в контексте украинско-российских отношений все будет вставать на абсолютно четкую основу добрососедства и взаимного уважения. Потому что Украина встает очень четко на ноги, она становится более активной как структура демократическая. И вот этот форум, который состоялся в Киеве, Сообщества демократического выбора, он продемонстрировал, что действительно Украина становится реальным региональным лидером, которого уважают, потому что на такой форум, если бы ее не уважали, не приехало бы почти 10 глав государств региона Балто-Черноморско-Каспийского. Виталий Портников: Да. И члены Европейского союза. Антон Бутейко: Да. Поэтому я считаю, что как только Украина будет укрепляться, то и у многих политиков в России будет появляться именно то чувство, которое они проявляют к Франции, к Германии - чувство уважения, и принятие роли этой державы, и готовность с ней сотрудничать на действительно равноправной основе. Вот этот момент я считаю основным, которым можно объяснить вот эти феномены, о которых вы говорили. Виталий Портников: Вот очень интересная вещь, связанная с украинским внешнеполитическим ведомством, если посмотреть на всю его историю и на то, как воспринимается это все в России. Первым министром иностранных дел Украины был Анатолий Зленко, который (я это очень хорошо помню, я просто присутствовал при всем этом) не воспринимался в Москве доброжелательно. Считали, что "это министр иностранных дел Кравчука, какие-то сепаратисты, что-то они себе там придумали, эту Украину, надо подождать нового министра и с ним строить хорошие отношения". Появился Геннадий Удовенко. Вздохнули с облегчением: "это, наверное, хороший министр". Уже через какое-то время, когда оказалось, что это министр иностранных дел, а не, условно говоря, министр иностранных дел при России, тоже как-то отношение к нему изменилось. Оказалось, что он тоже какой-то не такой. Потом министром иностранных дел стал Борис Тарасюк. Вроде бы такая альтернатива Геннадию Удовенко, которого не очень любили. Но Борис Тарасюк тоже уже как-то через очень короткое время стал казаться каким-то не таким, но лучше, чем Удовенко, но все-таки какой-то не такой. Ну и так далее. И вот сейчас, когда Борис Тарасюк вернулся на должность министра иностранных дел, то он уже как бы для России "оранжевый" министр. Никто не помнит, что он был министром, собственно, и раньше, и что он долгие годы работал в Министерстве иностранных дел до всяких революций. И вы собственно работали в Министерстве иностранных дел Украины, когда оно создавалось еще при предыдущих руководителях Украинского государства. То есть трудно же сказать, что украинское внешнеполитическое ведомство - это некая команда революционеров, которая, как матрос Железняк, прибежала в министерство и заняла посты. А отношение такое. Антон Бутейко: Виталий, я могу сказать, что украинское внешнеполитическое ведомство - это очень квалифицированная команда, и оно защищает интересы со знанием дела. Виталий Портников: Вот это, наверное, и вызывает недоумение у кого-то, да? Антон Бутейко: Есть вот этот момент, очевидно, о котором я говорил, долгое время российской элите потребовалось для того, чтобы понять, что Украину нужно воспринимать как факт, как данность. И я могу продемонстрировать это такими примерами. Скажем, я был советником президента Кравчука по международным вопросам. Я был на всех его встречах и двусторонних, которые имели место, и многосторонних с руководством России. Вы знаете, в первый год, когда мы проводили саммит "Украина в рамках СНГ" в Киеве, тогда мы подготовили серию соглашений. Потому что мы были заинтересованы в том, как уберечь сотрудничество военно-промышленного комплекса. И вот мы подготовили соглашение на эту тему. Приняли это соглашение, потому что оно сделано нормально, согласовано с другими. Идет процесс подписания. Все подписали. И один из технических работников Секретариата СНГ подошел к Борису Николаевичу и говорит: "Борис Николаевич... Знаете, Борис Николаевич - это фигура, а он был близко, но никак не пообщался, а наверное, хотел потом рассказать, что "вы знаете, я видел Ельцина, я с ним говорил". И он говорит: "Борис Николаевич, вы знаете, оказывается, украинские идеи могут работать". Борис Николаевич говорит: "Как украинские идеи?". "Ну так, - говорит, - это же инициатива Украины". "Как так?". "Да". Ельцин вынимает ручку и на своей подписи ставит четыре линии горизонтально и вертикально, то есть как решетка. Когда после него посмотрел... я не буду называть других, потому что они еще работают во власти, они тоже последовали примеру Ельцина. И я тогда подумал: "Как? Почему?". И есть еще другой момент, о котором я вам расскажу. Когда готовился первый договор от 19 ноября 1990 года, мы подготовили договор об основах отношений между УССР и РСФСР. Виталий Портников: Тогда еще были союзные республики. Антон Бутейко: Да-да. И я тогда понял, когда вопрос шел о подписании соглашения по ВПК, откуда оно пошло. Потому что я думал вначале, в 1990 году, когда подписывалось это соглашение... договор между двумя республиками, и название было четкое. Идет процедура подписания. Я тогда ассистировал Кравчуку. И вот подпись состоялась. Передается текст на другую подпись. И Борис Николаевич говорит: "Леонид Макарович, что это - "Договор об основах отношений"? Какие основы отношений?". Леонид Макарович говорит: "Ну, Борис Николаевич, мы же так договорились, это же принято". "Нет. Ну какие основы отношений?". Вычеркивает вопрос об основах отношений. И сейчас это уникальный договор между двумя нашими государствами, который без названия, договор ни о чем. Виталий Портников: Просто договор между РСФСР и УССР. Антон Бутейко: Да. И я поясняю, вот эти сложности психологические, сложность воспринять Украину как независимое государство, равноценное в юридическом контексте России. И забывается о том, что Украина имеет свою историю, что самые настоящие русские - это украинцы. Потому что мои предки дали название Российскому государству. Потому что Петр I хотел стать императором, а ему нужно было оправдать как-то титул. И как он мог это сделать? Он мог сделать это через Киев. Потому что киевские князья имели родственные отношения с византийским императором, с семьей. И поэтому пошло так. Ведь прежде это государство, где мы сейчас сидим, называлось Московия. И я вам скажу, когда впервые я вел переговоры с россиянами уже не за одним столом, потому что у меня в Москве больше друзей было, чем в Киеве, в советские времена, и я тогда вел переговоры с Федором Шеловым-Коведяевым. Я целую ночь провел с ним в переговорах по итоговому документу первого визита Кравчука в Российскую Федерацию на приглашение Бориса Ельцина. И я тоже видел вот эти вещи, которые не воспринимались. Но я думаю, что это болезни роста и становления. И мы уже вошли в ту фазу, когда я вижу, что очень многое абсолютно по-иному воспринимается. Знаете, когда я приехал после того, как мы провели референдум о независимости, я приехал к своим друзьям в Москве, встречаю их: "Игорь Иванович, привет!". И какая реакция была? Я сразу намереваюсь обняться, как это у нас всегда было. "Анатолий Денисович, вы уже теперь незалежные". Я говорю: "Игорь Иванович, ну и что? А что, мы перестали быть людьми, мы перестали быть друзьями?". "Ну, вы теперь незалежные". Вы знаете, вот такие вещи были психологические. Но сейчас я встречаюсь со многими - и абсолютно по-иному уже идет разговор. Так оно будет и дальше. Виталий Портников: Интересно ведь и другое, что то, о чем вы говорите - идея суверенности, как восприятие, это очень важная идея в идеологическом смысле. А вот есть же экономическая суверенность. Мы в этом году столкнулись с ситуацией, когда Россия, по большому счету, объявила такую концепцию: скорее, что не от нее суверенны, а что она суверенна от своих соседей. То есть раньше она продавала им энергоносители по ценам льготным, а теперь она хочет им продавать как всем. И оказалось, что очень много людей... тут даже не вопрос сейчас российско-украинских договоренностей по ценам, тут даже вопрос подхода. Очень много политиков и общественное мнение во многих странах, и в Украине в том числе, было изумлено этим шагом, что "как это так, они хотят с нами дружить, а вместе с тем, хотят, чтобы мы им платили столько, сколько немцы или поляки. Так быть не может". Антон Бутейко: Понимаете, когда мы говорим об энергоносителях, которые продаются Украине и, скажем, Франции или Германии по ценам... Я думаю, что у нас создалось впечатление ложное, которое создано было, очевидно, теми силами, которые заинтересованы именно были в этом. Элементарные подсчеты показывают, что не может быть цена на нефть для Германии такой же, как и для Украины. Потому что до Германии транспортировать еще сколько-то тысяч километров, это абсолютно однозначно. А если вы говорите о газе, то я подчеркиваю, Украина в России газ не покупает. Она получает газ в обмен на услуги за транзит почти 120 миллиардов кубических метров газа в Европу. Это огромнейшие объемы. И, естественно, что когда встает вопрос, говорят: "сейчас было 50 долларов за тысячу кубометров, а теперь нужно 160". Виталий Портников: Получается, что меняется цена услуги, да? Антон Бутейко: У нас есть соглашение, которое предусматривает, что оплата за транзитные услуги России будет осуществляться в том контексте, чтобы обеспечить нормальный энергетический баланс Украины. И поэтому если повышать цену в три раза, это, ясное дело, бьет по экономическим интересам Украины очень жестко. Но мы должны помнить, что у нас есть тесная взаимосвязь между Украиной и Россией. И есть в Украине объекты, в которых заинтересована в первую очередь Россия. И поэтому это влияние, однозначно, было бы. Но я уверен, что мы выходим на оптимальный вариант решения этой проблемы. Есть еще один момент. Мы стратегические партнеры. А существует в международных отношениях документ, который называется "Хартия экономических прав и обязанностей государств". И в этой Хартии есть положение, которое предусматривает, что торговля товарами и услугами должна осуществляться на основе стабильных цен. И поэтому, естественно, нельзя рассматривать такие предложения, как увеличить в три раза цену за газ в данном случае для Украины, как ту, которая бы отвечала этим принципам Хартии. Виталий Портников: Но тут очень интересно, как российское общественное мнение это воспринимают. У нас был в эфире этой же программы "Время гостей" несколько месяцев назад директор Института экономики Российской Академии наук Руслан Гинзбург. И он говорил, что не обсуждая вопрос о том, что нужно цены на газ увеличить, но если их увеличить вот таким шокирующим образом, то это ведь приведет не только к проблемам для украинской экономики, а это приведет к проблемам для каждого рядового гражданина Украины. А тут слушатели звонят и говорят, что украинцы для них не чужие. Ну, если не чужие, вы подумайте, как они будут там жить на следующий день после шока. И большинство слушателей, которые нам позвонили, из Москвы и из разных городов России, они сказали, что, как оказалось, украинцы не чужие, но хотели бы, чтобы платили больше. Антон Бутейко: Это естественное желание. Но я хотел бы сказать о том, что в этой ситуации есть очень много того, что Украина предоставляет России по льготным тарифам. Транспортировка газа для России осуществляется по льготному тарифу за 1 доллар 9 центов за тысячу кубометров газа. И нигде этот тариф не используется в Европе, только для России. И я хочу подчеркнуть, что в этой ситуации схему оплаты за транзит газа предложила российская сторона, и она предлагала это в те времена, когда цены на энергоносители были абсолютно другие. Люди уже забыли о том, что, скажем, цена за баррель нефти была на уровне 10 долларов, а не то что сейчас - почти 60 долларов. То есть я думаю, что тогда ситуация была и такая схема была в пользу России, и Украина согласилась. Тогда не ставился вопрос так резко. А сейчас, когда ситуация изменилась, я думаю, что это несправедливо по отношению к своему партнеру, которым является Украина. Кроме того, мы должны помнить, что никто не обеспечивает для России настолько ее стратегические интересы, как Украина. Это касается не только пребывания Черноморского флота Российской Федерации на территории Украины, но Украина является и "стратегическими глазами" для России. И это мы обеспечиваем сегодня за собственный счет. Потому что по некоторым параметрам Россия никаких платежей не сделала... Виталий Портников: Вы имеете в виду, что станции слежения... Антон Бутейко: Я имею в виду многие вещи, которые существуют в наших отношениях. Поэтому я хотел бы предложить нашим радиослушателям эту информацию, чтобы они не рассматривали наши отношения как однозначные, как будто бы содержание одного какого-то украинского бедного соседа. Нет, мы не бедные соседи. Мы в этой ситуации являемся взаимозависимыми. И кто от кого больше зависит - это еще как сказать. Виталий Портников: Но иногда кажется, что Россия готова платить больше, только чтобы ни от кого не зависеть. Антон Бутейко: Это абсолютно нормальное, я бы сказал, восприятие и нормальный подход. В данном случае сложилось так, что Украина находится в состоянии государства с экономикой, которая была отрезана от большущей экономики. Но если мы посмотрим еще на многие вещи, о которых россияне просто не знают, когда Советский Союз распался, то, скажем, Сберегательный банк Украины, система Сберегательных банков... от нас были забраны все банкноты, все рубли. И Украина ввела свою собственную валюту не потому, что она так хотела, а потому что все было забрано. И в этой ситуации это измеряется где-то около 60 миллиардов рублей советских. И этот вопрос не решен. Можно говорить и о других проблемах. Скажем, если мы посмотрим, как разводились чехи со словаками, так вот, в Москве было, скажем, два помещения больших: одно для торгпредства, другое для посольства. Они как поделили. Одно здание чехам, другое - словакам. В нашем отношении абсолютно другая схема. Но она существует. Скажем, золотой запас бывшего Советского Союза, мы его вместе наживали на протяжении многих лет и веков. И в соответствии с соглашением, которое мы имеем, и алмазный фонд мы должны были бы поделить. Но это не поделено. А это огромнейшие деньги. Скажем, даже официально на тот момент, когда распадался Советский Союз, то этот резерв, золотой запас тогда в Советском Союзе, который был минимизирован, он составлял где-то около 249 тонн. А по соглашениям, которые мы имеем, доля Украины - 16,37 процента от этой суммы. И есть очень много таких вещей, о которых слушатели просто не знают. Виталий Портников: Анатолий Денисович, наверное, наша любимая тема теперь - это год границы российско-украинской. Потому что на самом деле уже многие забыли, что главный кризис в российско-украинских отношениях, он случился отнюдь не во времена Виктора Ющенко, или Юлии Тимошенко, или Юрия Еханурова, а во времена Леонида Кучмы и Виктора Януковича, когда российская сторона начала строить дамбу на косе Тузла, и когда на косу Тузла приезжал тогдашний президент Украины Леонид Кучма, на остров Тузла, на украинскую часть. А Виктор Янукович летал сюда в Москву и пытался решить эту проблему с Михаилом Касьяновым. И тут губернатор Краснодарского края господин Ткачев был главным героем российского телевизионного эфира и рассказывал о том, что "мы на горе всем буржуям мировой пожар раздуем". Это даже можно небольшим преувеличением назвать. Потому что я очень хорошо помню, как в эфире телеканала НТВ господин Ткачев поучал просто украинских депутатов и объяснял им, что они, в общем-то, претендуют на российскую территорию. И тогда я задал простой вопрос в этом эфире господину Рогозину, лидеру парламентской фракции "Родина" в Государственной Думе России. Я его попросил простую вещь мне объяснить - в какой Верховный Совет какой союзной республики проходили выборы на острове Тузла? Потому что понятно, что Украинская ССР. И не получил ответа на этот вопрос. Потому что сказали, что в Верховный Совет Советского Союза. Ну, хороший ответ, красиво вышел господин Рогозин. И я могу только с уважением отнестись к его политическим талантам. Но вот конкретного ответа так и не было тогда получено. Вроде бы кризис этот завершился. Однако, насколько я понимаю, вопрос этого размежевания в Азово-Керченском проливе, он будет преследовать Москву и Киев еще определенное время, несмотря на то, что вы весь год, по-моему, работали над этим. Антон Бутейко: Да, мы работали активно, и сейчас работаем. Я думаю, что у украинской, и у российской стороны есть очень квалифицированные специалисты, и вопрос мог быть давно уже решен. Виталий Портников: Знаете, в профессионализме российских и украинских дипломатов даже нет сомнений. Это тот профессионализм, который иногда даже начинает пугать, когда речь идет о решении таких вопросов. Антон Бутейко: Ну, я не думаю, что можно напугать высоким профессионализмом. Я могу только сказать, что эта работа ведется. И, естественно, некоторые стереотипы, которые существовали и существуют, они оказывают негативное влияние на решение проблемы. Но я не вижу иного выхода. Я очень хорошо помню, когда еще был премьер-министром Марчук, вот делегация приезжала - тогда было первое заседание межгосударственной комиссии на уровне премьер-министров. И тогда у нас были очень жесткие переговоры. И я помню, как тогда премьер-министр Российской Федерации говорил мне: "Антон Денисович, почему ты блокируешь наши отношения?". Я ему сказал: "Вы знаете, Бутейко не настолько мощная фигура, которая может блокировать". Потому что у нас много было разных вопросов. И тогда он мне сказал: "Почему вы настаиваете на делимитации границы?". Я говорю: "Потому что этого требует здравый смысл и нормальная международная практика. Государство не может быть без четко определенных границ". И я помню, что он говорил: "Я никогда не позволю, чтобы полосатые столбы разъединяли наши два народа". Мой ответ был такой: "Столбы полосатые не будут разделять народы, они будут разделять юрисдикцию, чтобы и россияне, и украинцы знали, где они должны контролировать и хорошие, и контролировать нелегальные элементы, противозаконные и так далее". Как видите, сейчас уже мы имеем договор о делимитации границы. Сейчас мы приступаем уже и к демаркации границы, и это будет, потому что это нормально, так сложилось в этом мире. И я думаю, что и делимитация Азовского моря, и Черного моря, и Керченского пролива, она пройдет, вне зависимости от того, хочет этого кто-то или не хочет. Мы уже научились вести работу системно тоже, потому что раньше, в 1992 году, кто бы ни ехал, какая делегация с Украины, так они считали долгом что-то подписать, независимо от того, какого качества был документ и как он решал проблему. Сейчас - нет. Сейчас идет абсолютно грамотная защита интересов украинской стороной, так же как и российской стороной. Виталий Портников: Интересно, вот вы вспомнили о вашем диалоге с этим чиновником дипломатическим... Антон Бутейко: Нет, это был не чиновник, это был премьер-министр Российской Федерации, который сегодня является послом. Виталий Портников: Тоже чиновник, как бы там ни было. А у меня был такой же диалог с человеком, который сейчас занимает, ну, очень высокую должность в администрации президента России, и тогда был высокопоставленным дипломатом. И я его спрашивал... хотя простая была вещь практическая, потому что тогда уже аккредитовывали при Министерстве иностранных дел России журналистов из Латвии, из Литвы. А украинских журналистов не аккредитовывали, как иностранных. И не понятно было, что же делать. И я спрашиваю: "И что же нам делать? Мы же не российские журналисты. Мы не можем, как россияне, ходить в парламент российский, в правительство. Нам нужен хоть какой-то статус. Надо нас аккредитовать как обычных журналистов, как наших латвийских коллег". "Ну как это может быть, вы же наши". "Ну, возможно, мы даже, может быть, ваши, но мы же одновременно и не россияне. Вы нам скажите, что нам делать". "Ну, наверное, нужно вам какой-то особый статус придумать. Может быть, мы вам выдадим какие-то документы специальные". "Зачем же нам специальные?". "Ну, не такие, как российским журналистам, но, конечно, и не такие, как иностранным". "А зачем же изобретать этот велосипед? Если все давно решено в процедурном плане. И Министерство иностранных дел России, а перед этим Советского Союза, уже десятилетиями выдает эти аккредитационные карточки". Ну, действительно, что-то на год-другой придумали. Ходили мы с какими-то странными документами. А потом все стало как у всех. Антон Бутейко: И живем, правда? Виталий Портников: Да. И ничего не происходит. Точно так же российские журналисты аккредитовываются при Министерстве иностранных дел Украины. И есть свои шероховатости, наверное, есть сложности в этом процессе, как это всегда бывает. Но, тем не менее, это обычный процедурный процесс. Процедурный процесс - это вообще, наверное, самое сложное в двусторонних отношениях. Тут всегда возникает вопрос - кто должен эти процедурные сложности решать - дипломаты или политики? Антон Бутейко: Я думаю, умные люди. Виталий Портников: Это прямо афористичный ответ. Это ответ, который касается простой вещи на самом деле. Вот компетенция украинского Министерства иностранных дел - это же тоже важный момент был. Всегда было важно, чтобы МИД был координатором внешней политики Украины. Об этом всегда говорили после 1991 года. Стало Министерство иностранных дел координатором внешней политики Украины в ушедшем году или не стало, по вашим ощущениям? Антон Бутейко: Думаю, что да. Мы сейчас обновили положение, которое регулирует деятельность Министерства иностранных дел. Был обновлен указ президента Украины о координирующей роли Министерства иностранных дел Украины. И мы это делаем. Вы знаете, не принято хвались свою структуру, но я хочу сказать, что я горд за украинскую дипломатию, потому что она сумела в очень короткий срок столкнуться в отстаивании интересов с самыми мощными государствами мира, когда мы решали вопрос, связанный и с ядерным вооружением. Так вот, когда я смотрю в прошлое, я могу сказать, что мы не сделали каких-то ошибок, которые повлияли негативно на наши национальные интересы. Виталий Портников: Если говорить о том, насколько, в принципе, оправдались ожидания людей именно с внешнеполитической точки зрения... Потому что, смотрите, очень много ведь было обещаний новой власти, связанных с внешней политикой. Это редкостный случай. Потому что обычно ведь все обещания, когда люди приходят к власти, они внутренние, экономические: "сделаем вам это, понизим налоги, повысим пенсии". А тут было другое. Тут был Европейский союз, тут было НАТО, тут была Всемирная торговая организация. И это все люди воспринимали. Это интересный момент. Мнения были в обществе на этот счет. И вот что в результате получается? Оказалось, что эта дистанция длиннее намного, чем думалось. Или, может быть, просто как бы мнение общественное было такое разгоряченное, и упрощало, укорачивало эту дистанцию в своих собственных глазах? Антон Бутейко: Для меня, как для профессионала, не было эйфории и недооценки дистанции, которую нам нужно пройти для того, чтобы приблизиться к критериям, необходимым для вступления Украины и во Всемирную торговую организацию, и в Европейский союз, и в НАТО. Я лично все это понимал, когда это может быть. Но то, на что вы обратили внимание, это действительно внешнеполитическая деятельность наша, она стала очень активной и приоритетной, потому что она предполагает кардинальные внутренние изменения. Потому, чтобы вступать во Всемирную торговую организацию, или в Европейский союз, или в НАТО, необходимо соответствовать критериям... Виталий Портников: И стандартам. Антон Бутейко: Да. А эти критерии и стандарты, они аналогичны и для вступления в НАТО, и для вступления в Европейский союз. И для вступления в НАТО, и для вступления в Европейский союз необходимо обеспечить высокий уровень демократии, защиту прав человека, свободу средств массовой информации, верховенство права. И для вступления в Европейский союз необходимо привести свою экономику к стандартам, которые позволят государству Украина и экономике работать в конкурентных условиях Европейского союза. Для вступления в НАТО, в дополнение к сказанному, необходимо привести свои Вооруженные силы к тем стандартам, которые обеспечат возможность Украины участвовать в защите демократических ценностей, вокруг которых объединились государства НАТО. Поэтому у нас имеется план действий "Украина - Европейский союз" или целевой план "Украина - НАТО", и происходит мониторинг того, как мы выполняем - и вводим новые законы, и реализуем их по этим направлениям, о которых я говорил. Поэтому, как это ни странно, внешнеполитический вектор стал могущественным стимулом для внутренней трансформации, которую поддерживает народ. Потому что народ хочет жить именно в реально демократическом государстве. И еще. Есть элементы в политическом истеблишменте национально-демократического направления, которые сейчас откровенно, открыто агитируют, разъясняют людям важность и необходимость работы по обеспечению членства Украины в Европейском союзе и в НАТО. Виталий Портников: И это возможно в средствах массовой информации делать, да? Антон Бутейко: Да, это возможно. Но, естественно, что многие средства массовой информации, часть их контролируется силами, которые были против вступления в НАТО и против вступления в Европейский союз. И они представляют силы, которые были доминирующими в прежнем режиме. Они же не были выброшены из Украины. Украина демократическое государство, она позволяет им жить, действовать. Естественно, они проявляют свою негативную энергию для того, чтобы не допустить такой трансформации. Потому что именно желание не допустить такие изменения, оно выгодно для этой категории и групп людей, потому что если вступать в Европейский союз... Виталий Портников: Сохраняет ту экономику, которая им приятна, да? Антон Бутейко: Которая есть. А им приятна экономика та, половина которой находится в тени. Таким образом, они получают огромные прибыли. И блокировать движение Украины в Европейский союз и в НАТО выгодно для определенной категории людей и интересов. А большинство людей настроены на то, что для них должна быть выгодна демократизация нашей жизни и трансформация разных сфер жизни на стандарты Европейского союза и НАТО. Виталий Портников: Иногда кажется, что и западные партнеры Украины, они, так скажем, очень осторожны, более осторожны по отношению к ней, чем могло бы даже быть. Потому что, смотрите, вы говорили о плане действий Украины по вступлению в Европейский союз. Облегчение визового режима было одним из таких очевидных направлений этого плана. И Украина практически отменила визовый режим для стран-членов Европейского союза или некоторых других стран. Это было сделано так, что можно без визы находиться на территории Украины до 90 дней. А Россия сохраняет визовый режим свой как бы адекватный со всеми этими странами. И Россия уже пошла по пути облегчения визового режима. Уже очень многое здесь сделано, подписано российской дипломатией. А Украина только начинает этот процесс. Антон Бутейко: Видите ли, я не буду противопоставлять Украину России... Виталий Портников: Да, можно просто говорить об украинском процессе. Антон Бутейко: Я могу сказать так, что по отношению к Украине отношение было другим, в связи с тем, что прошлый политический режим, он не демонстрировал склонности к трансформации Украины в демократическом направлении. Вы знаете, что поведение прошлого режима привело к революции, к массовым выступлениям украинского народа. Поэтому и отношение со стороны Европейского союза и НАТО было соответствующим. Сейчас же, когда есть реальные изменения, которые признаны лидерами и Европейского союза, и НАТО, есть и изменения в отношениях. Как вы помните, когда-то Проди говорил о том, что вначале в Европейском союзе будет Новая Зеландия, а потом Украина. Сегодня Баррозу говорит о том, что двери Европейского союза для Украины открыты. Виталий Портников: Но это совсем другое. Антон Бутейко: Да, это абсолютно другое. И если говорим о визовом режиме, то 14 лет Европейский союз не шел на эти переговоры, а сейчас он, признавая те изменения кардинальные, которые происходят в Украине, пошел на эти переговоры. Мы действительно ликвидировали визовый режим для граждан Европейского союза, США и некоторых других стран. И мы это сделали по двум причинам. Потому что мы хотим действительно демонстрировать открытость и хотим, чтобы и между нами и Европейским союзом не было барьера, который был раньше. И во-вторых, для нас открыть границы в визовом контексте для Европейского союза оказалось очень выгодным. Потому что в этом году у нас увеличился больше чем вдвое приезд граждан Европейского союза, которые приезжают и по делам, и по линии туризма, и они оставляют свои евро и доллары - и это выгодно. Виталий Портников: Если сравнить то, что было в российско-украинских отношениях в последний год правления Леонида Кучмы и в первый год правления Виктора Ющенко, вот эта тенденция к чему - к замораживанию личных контактов на высшем уровне (я имею в виду, может быть, корпоративные контакты) или, может быть, к более цивилизованному общению на структурном уровне, на уровне ведомств? Есть какие-то разные тенденции, которые можно отследить? Антон Бутейко: Я могу сказать, что есть одна тенденция - тенденция времени, которая будет диктовать всем политическим группам и в Украине, и в России необходимость прагматичного подхода и признания реальностей, которые существуют. И, естественно, это будет отражаться и в контактах на высоком уровне, и на среднем, и так далее. Виталий Портников: Но прагматичный подход - это ведь не значит, что корпоративный. Вот корпоративные отношения еще существуют. Потому что ведь здесь украинских политиков в 2005 году было больше, по-моему, чем всех остальных. Хотя президент Путин говорил, что они не ездят. Ну как не ездят?.. Ездят. Антон Бутейко: Да, конечно, это было. И, естественно, я думаю, что будет. Потому что не может быть так, чтобы две соседние страны, два государства с народами, которые имеют очень много общего, чтобы они не развивали этих отношений, несмотря на то, хотят ли этого отдельные политики или нет. Это будет вопреки противодействию. Потому что природа сама диктует необходимость интенсификации этих отношений. Отношения, которые не надо противопоставлять нашему движению в НАТО. Ведь многие говорят: "Украина пошла в НАТО, она предала Россию". Как предала?! Люди, очевидно, мало знают о том, что Россия развивает отношения с НАТО сегодня более интенсивно, чем Украина. Россия имеет свое собственное представительство при НАТО. Украина пока еще его не имеет. Виталий Портников: А будет такое представительство? Антон Бутейко: Да, мы сейчас приняли решение это делать и послать отдельно своего посла, который будет работать в миссии при НАТО. Российская Федерация имеет, скажем, представителя Росвооружения. Украина экспорта не имеет. То есть россияне, как более опытные, они давно поняли, что это очень выгодно - развивать отношения с НАТО для военно-промышленного комплекса. Потому что если они переходят на стандарты НАТО, а россияне это делают, то... Виталий Портников: Они могут больше продавать вооружений. Антон Бутейко: ...они могут продавать и на рынке НАТО, и не только на рынке НАТО. Потому что в той же Африке, Азии и в Латинской Америке сейчас покупают именно те вооружения, которые совместимы со стандартами НАТО. И в данной ситуации мы можем сказать, что Россия исключительно активно развивает сотрудничество и в борьбе против терроризма, и по другим направлениям. Украина тоже этого хочет. Поэтому это не противопоставление. Это реалии. И мы, например, очень признательны тому заявлению президента Путина, в котором он расставил, как говорят, точки над "i", когда он сказал, что каждое государство, естественно, в том числе и Украина, имеет право обеспечивать свою безопасность так, как оно считает нужным. И мы это делаем. Виталий Портников: А потом министр обороны Иванов сказал, что "если Украина вступит в НАТО, тут все сразу закончится". Антон Бутейко: Я могу сказать, что мы считаем, что более авторитетным для нас сегодня является мнение президента Российской Федерации. А то, что закончится сотрудничество ВПК... Виталий Портников: Военно-техническое сотрудничество, да? Антон Бутейко: Я не думаю, что оно будет. Ведь Россия активно развивает сотрудничество с ВПК стан НАТО. Скажем, Московский вертолетный завод имени Миля, он активно сотрудничает с французами. Виталий Портников: Да, вот вертолет пытался поставить... Антон Бутейко: И многие другие направления тоже имеют место. И я думаю, что Украина там будет. Важно, чтобы элементы конкуренции не присутствовали в такой степени, чтобы отбивали возможность для украинских производителей выходить на те же рынки, учитывая то, что в свое время, естественно, производство военно-промышленного комплекса дублировалось, как вы помните, и поэтому по некоторым параметрам украинские и российские производители являются конкурентами. А рынок в Азии, в Африке и в Латинской Америке уменьшился на эту продукцию, спрос уменьшился. Но я думаю, что оптимальный вариант будет найден, и это понимание будет. Тем более, я не могу себе представить, как россияне будут развивать отношения в области ВПК с Германией или с Францией, и не будут развивать с Украиной. Для меня это было бы абсолютно противоестественным. Виталий Портников: Несколько месяцев осталось до украинских парламентских выборов. И вот интересно, что-то может серьезное произойти до этого в российско-украинском диалоге? Или вообще эти выборы особого значения для российско-украинских отношений не имеют? Хотя на самом деле это вопрос с улыбкой. Антон Бутейко: Естественно, с улыбкой. Но я думаю, что они будут иметь значение. Потому что к власти придет большинство национально-демократических сил, которые имеются в Украине. Виталий Портников: Это прогноз или пожелание? Пожелание избирателей или прогноз профессионала, вот так скажем? Антон Бутейко: Это прогнозное пожелание. Виталий Портников: Понял. Антон Бутейко: И я уверен, что так будет. Потому что люди все больше и больше ориентируются на те политические силы, которые представляют собой новую политическую культуру... Виталий Портников: А разве не любой политик должен быть патриотом и должен быть демократом? Антон Бутейко: Должен быть любой, да. Но, как вы видите, например, по некоторым визитам некоторых политиков в Россию, мы видим, что они приезжают сюда плакаться в жилетку и рассказывать, как в Украине власть работает плохо и так далее, вместо того, чтобы рассматривать вопросы, которые касаются сотрудничества. А свои междусобойчики нужно решать у себя дома, это мое личное мнение. Но я вижу, что такие политики как Юрий Костенко, скажем, который возглавляет Украинский народный блок, его влияние увеличивается. И однозначно, если он приходит в парламент и имеет хорошее представительство, то это будет очень хорошим стабилизирующим фактором для развития отношений между Украиной и Россией именно на основах прагматизма, на основах добрососедства и равноправия. Виталий Портников: Но ведь украинское правительство любое может быть только коалиционным, и мы это уже видим по всем опросам, по раскладу сил. Коалиционность - это что? Как раз, может быть, это и помогает баланс каких-то внешнеполитических отношений найти, или это многовекторность... Антон Бутейко: Если посмотреть сегодня на правительство Украины, то это коалиционное правительство, которое представляет солянку идеологий. Потому что там есть идеологии левые... Виталий Портников: Ну, это еще пока президентское правительство. Антон Бутейко: Нет, не просто президентское правительство. Ведь решались вопросы именно в парламенте. И договоренности были между политическими силами. И если мы видим, скажем, представителей Социалистической партии с одной идеологией и видим либералов с другой идеологией, то, как вы понимаете, это не просто. Ведь если Социалистическая партия не признает собственность на землю как товар... Виталий Портников: Но это же бесценный опыт, как христианские демократы и социал-демократы в Германии. Антон Бутейко: Это новый, интересный момент, конечно. Но я считаю, что более эффективно могло бы работать то правительство, которое будет основано на единстве идеологии. Потому что разные представители, если они имеют идеологию различную, то как команда они могут работать лучше в контексте дискуссии, но хуже в контексте оперативного, быстрого принятия решений. Виталий Портников: Вот где встретятся, в конце концов, Украина и Россия - в Европейском союзе, в НАТО, в едином экономическом пространстве - в каком месте? Антон Бутейко: Как известно, Россия не имеет намерений сегодня вступать в Европейский союз и в НАТО. Но я думаю, что геополитическое развитие будет вести к тому, что Россия будет развивать намного более тесные отношения с НАТО и с Европейским союзом, чем даже это происходит сегодня. И недаром ведь глава Российского государства уже заявил, как вы знаете, в Голландии о том, что он не рассматривает, что НАТО является угрозой для России. Это очень интересный феномен изменения позиции, которая раньше в таком контексте не декларировалась. Потому что новые реалии, новые вызовы глобализации будут диктовать и новые подходы - подходы, которые будут направлены на сотрудничество, а не на конфронтацию. Потому что вопросы конфронтации - это была черта именно в годы "холодной войны". Виталий Портников: Ну, "холодная война" вроде бы закончилась. Антон Бутейко: Да, она закончилась. Но ее стереотипы и ее последствия продолжаются в умах многих людей старшего поколения. Но молодежь приходит, не обремененная этими старыми взглядами, и, естественно, что и взгляды на Европейский союз и НАТО, и на членство Украины и в НАТО, и в Европейском союзе будут рассматриваться по-другому. Потому что мы помним на примере Советского Союза, что Советский Союз имел намного большие выгоды от сотрудничества и с капиталистической Финляндией, скажем, чем с любым своим социалистическим сателлитом. Так же и демократическая, процветающая Украина может быть намного выгоднее для России, чем тоталитарная Украина. А сегодня Украина становится действительно демократическим государством. И она будет намного более выгодной для России. Виталий Портников: То есть вы имеете в виду, что это подразумевает развитие экономики, рынок, а на этом рынке можно сбывать продукцию... Антон Бутейко: Естественно. Виталий Портников: А вы говорили о старшем поколении и о молодежи, а президенты Путин и Ющенко - это какое поколение - это старшее поколение или почти молодежь? Антон Бутейко: Я думаю, что по своему духу они принадлежат к молодежи, а по своему опыту и мудрости они относятся к старшему поколению. Виталий Портников: Мне кажется, что вы должны уже границу с Китаем делимитировать, а не с Российской Федерацией, судя по нашему сегодняшнему диалогу. Вы оптимистично относитесь к тому, что будет в российско-украинском сотрудничестве вот именно уже в 2006 году, можно ожидать того, что все эти страсти политические, они улягутся, и что действительно это все останется исключительно зоной ответственности экспертов? Антон Бутейко: Дипломат без оптимизма - это не дипломат. Виталий Портников: А дипломат без реализма? Антон Бутейко: Это само собой. Все дипломаты должны быть реалистами. И я думаю, что мы должны ориентироваться именно на позитив. Потому что даже настроенность ментальная, она имеет значение. И недаром же, вы знаете, в мудрой книге написано "вначале было слово". А для того чтобы слово какое-либо произнести, нужно иметь его в мозгу, в голове. И украинская дипломатия, и руководство настроены именно на оптимизм, на слово, которое будет нести только позитив в отношениях с Украиной и с Россией. У нас есть такая готовность, и мы будем активно работать, чтобы эта готовность была претворена в жизнь. Виталий Портников: Спасибо вам, Анатолий Денисович, что пришли к нам и что ответили на все эти трудные вопросы, связанные с российско-украинским диалогом. С праздниками вас! С праздниками вас, уважаемые слушатели, продолжающимися! И надеемся, что в будущем все политические новости, они не оставят места для какого-либо пессимизма. Антон Бутейко: Я тоже хочу пожелать всем россиянам хорошего здоровья. С праздниками! И я хочу, чтобы вы были здоровые, счастливые и, если сможете, богатые, но только в рамках Гражданского кодекса, а не криминального. Это способствует и вашему здоровью, и тому, чтобы жизнь ваша была безбедной и чтобы ваши дети, и ваши родители были счастливыми, чтобы вы жили богато и счастливо! И я особенно имею в виду тех украинцев, которые живут в России и слушают нашу передачу. Счастья вам и всего наилучшего! Другие передачи месяца:
|
|
|||||||||||||||
|
||||||||
| c 2004 Радио Свобода / Радио Свободная Европа, Инк. Все права защищены
|
