Мы переехали!
Ищите наши новые материалы на SvobodaNews.ru.
Здесь хранятся только наши архивы (материалы, опубликованные до 16 января 2006 года)
  |
          |
|
15.11.2024
|
||||||||||||||||||
|
|
|||||||||||||||||
|
|
[13-12-05]
"Время Гостей"Ирина Хакамада, лидер партии "Наш выбор", Георгий Сатаров, президент Фонда "Индем" и сопредседатель Гражданского конгресса, и Евгений Гонтмахер, научный руководитель Центра социальных исследований и инновацийВедущий Владимир Бабурин Владимир Бабурин: В понедельник в Москве прошел Второй гражданский конгресс "Россия за демократию, против диктатуры". Сегодня в студии программы "Время Гостей" участники конгресса - Ирина Хакамада, лидер партии "Наш выбор", Георгий Сатаров, президент Фонда "Индем" и сопредседатель Гражданского конгресса, и Евгений Гонтмахер, научный руководитель Центра социальных исследований и инноваций.
Естественно, практически весь час будем мы говорить о конгрессе. Но сначала я хотел бы попросить всех вас прокомментировать достаточно симметричный ответ, который, если вы знаете, получили вы вчера от партии "Единая Россия". В то время, когда вы в районе метро "Партизанская" заседали, заседал президиум фракции "Единая Россия", видимо, по поводу Дня Конституции. Были традиционные речи о необходимости хранить неизменность Конституции. А потом слово взял один из лидеров "Единой России", а именно, председатель Центрального исполнительного комитета партии господин Андрей Воробьев, и завел речь об идеологии, на основе которой, собственно говоря, и была написана последняя российская Конституция 1993 года. А сказал он, в частности, следующее: "Культивируемая в ходе реформ идеология "все, что не запрещено, - разрешено" должна уйти в прошлое. Разрешено то, что не противоречит не только закону, но и общепринятым нормам чести и морали, интересам страны и общества. Свобода предполагает ответственность перед своей страной и своим народом". Надо полагать, что господин Воробьев разделяет довольно популярную сейчас в России, и не только сегодня, теорию об особенности российского пути, об особенности российской демократии, которую никак нельзя сводить к западным, и вообще каким-то общепринятым образцам. Вот еще одна цитата из господина Воробьева: "Когда конституционный курс, как и национальную идею, навязывала обществу узкая группа людей, время это закончилось. Россия - свободная демократическая держава, суверенная демократия". Вот как вы полагаете, почему именно одновременно с вашим конгрессом, в День Конституции решил один из лидеров "Единой России" отрицать основополагающие нормы Римского права, по которым весь мир цивилизованный живет? Георгий Сатаров: Ну, он не отрицал на самом деле. Дело в том, что вот этот тезис "можно все, что не запрещено", он абсолютно справедлив, но справедлив для граждан. Что касается чиновников, что касается должностных лиц, то этот тезис не действует. В чем прав господин Воробьев, что этот тезис действительно был истолкован слишком широко, и уже в предшествующие времена президента Ельцина его начали на себя распространять, в том числе, и чиновники. В президентство Путина это движение достигло невиданных размахов и перешло свою границу. "Можно все, что разрешает президент - я бы сказал так - независимо от закона и независимо от Конституции". И в этом смысле, если он хочет ограничить вот этот беспредел, если он хочет ограничить действия той нормы, которую он упомянул - норму Римского права, в ее распространении на чиновников, на депутатов и так далее, я категорически к нему присоединяюсь. Владимир Бабурин: Я боюсь только, что вы полагаете, что он так полагает... Георгий Сатаров: Я не уверен, что он хорошо понимает, например, разницу в отношении действия этого тезиса применительно к гражданам, применительно к чиновникам. Я интерпретирую это так, как считаю нужным. И готов в той интерпретации, о которой я сказал, к нему присоединиться. Готов его сагитировать на свою сторону. Владимир Бабурин: Ирина так удивленно смотрит на господина Сатарова. Пожалуйста, Ирина. Ирина Хакамада: Мне кажется, что "Единая Россия" настолько не представляет собой какого-либо оппонента, и прежде всего идеологического, что я не считаю, что господин Сатаров должен тратить свой профессионализм и свою энергию на комментарий того, что было наговорено. Потому что это просто исполнение некоего заказа, и не имеет никакого отношения к убеждениям, к ценностям, к стратегическому мышлению, к тому, как люди себе видят реально ответственную власть хотя бы через пять-шесть лет. Владимир Бабурин: А господину Гонтмахеру позволите потратить немножко профессионализма. Ирина Хакамада: Зря... Георгий Сатаров: Так это не для него, понятно, это же для радиослушателей. Евгений Гонтмахер: Мне кажется, здесь, конечно, господин Воробьев вряд ли это говорил по прямому какому-то заказу. Это он, видимо, импровизировал сам. Это его глубокое душевное убеждение. К сожалению, только его. А оно же сводится на самом деле к тому, что мы должны (как они считают) в стране сделать так, чтобы кто-то говорил, что разрешено - вот в чем вся наша трагедия и смысл вот того, Владимир, что вы прочитали. Что есть какой-то царь, самодержец, президент. Владимир Бабурин: Совершенно верно. И все мы знаем этого человека. Евгений Гонтмахер: Да... и который говорит: "Вот это можно, а вот это нельзя". Хотя как раз демократия (я с Георгием Александровичем в этих тонкостях согласен), с моей точки зрения, как раз заключается в том, что мы должны четко понимать, что нельзя, а все остальное мы можем. Вот как раз это в нас собираются, по-моему, сильно придавить. Владимир Бабурин: А вот господин Воробьев считает (я еще одну цитату приведу, чтобы закончить с этой темой), что "демократия для России - это не самоцель, не заимствованный на стороне стандарт, а проверенный многовековой российской историей суверенный механизм защиты прав, свобод, нравственных ценностей российских граждан". Вот так. Ирина Хакамада: Ну, вот здесь я категорически, фундаментально могу не согласиться, прежде всего, с президентом Путиным. Потому что Воробьев озвучивает официальную кремлевскую концепцию, а она не продекларирована, но реально она в сознании и в подсознании власти, и поэтому понятно, почему власть так поступает. Потому что, действительно, демократия рассматривается как некий молоток. Это молоток, с помощью которого можно забивать гвозди куда угодно - можно в череп оппонента, а можно в кремлевскую стену - для того, чтобы ее укреплять. В любом случае, это всего лишь инструмент наравне с другими инструментами проведения политики государства. А для реального же процветания страны необходимо понимание, прежде всего, властью, что демократия - это система ценностей, это та атмосфера, та среда моральная, нравственная, идеологическая, в которой, прежде всего, живет власть, и, во вторую очередь, помогает этой власти исполнять эти ценности народ, что фактически благодаря демократическим ценностям и позволяется ему, наконец, быть хозяином в стране и нанимать эту власть. И если она нарушает и уходит от этих нравственных, моральных, демократических ценностей, то народ имеет право ее наказать. Поэтому вот здесь, действительно, серьезное расхождение. И это еще одно доказательство того, что курс на развитую демократию, и вообще на демократическое, стратегическое развитие как ценностное развитие в России начинает сворачиваться, или уже свернут. Владимир Бабурин: Уже задолго до конгресса и вчера главная идея, которая витала, как мне показалось, - это была идея объединения. Идея эта очень старая в демократической России. Я помню, один из демократических лидеров, который вчера был на конгрессе, но сегодня нет его в нашей студии, рассказывал мне, как в 1996 году он встречался с президентом Ельциным. И тот ему говорил, что необходимо все-таки как-то объединять демократов. Он спросил: "Зачем?". Ельцин ответил: "Будем, понимаешь ли, создавать коалицию". Но вот так до сих пор и не создали. Почему? Георгий Сатаров: Тому было много причин. Во-первых, действительно, были довольно комфортные условия для идеологических разногласий. Во-вторых, была абсолютно не стимулирующая объединение избирательная система. Были колоссальные проблемы и драмы, и трагедии переходного периода, когда Ельцин брал на себя ответственность за некоторые вот эти трагические моменты, а политическая элита не шибко ему в этом помогала, и разделялась относительно этого. То есть была возможность делиться, и было что делить. Вот это, наверное, главное. Сейчас ситуация, конечно, изменилась. Владимир Бабурин: Ирина, мы с вами как раз познакомились, когда вы исповедовали теорию "свального греха", как вы ее тогда назвали. Но вот не послушались вас ваши коллеги по демократическому лагерю. Опять тот же вопрос - почему? Ирина Хакамада: Ну, потому что у нас народ никого не любит больше всех. Тот, кого он полюбит больше всех, тот получит больше всех доверия, а значит, станет неоспоримым лидером. И тогда объединяться легче, когда лидер неоспорим абсолютно. А поскольку народ не любит или чуть-чуть симпатизирует всем одинаково, то никто не выделяется. Очень трудно объединяться равным, при этом у каждого амбиции, и он внутренне думает, что все-таки он будет покруче, посильнее, хотя этого никто не замечает. И вот это субъективное, совершенно метафизическое состояние духа лидеров в демократическом лагере фактически уничтожает демократический проект. Парадоксально, но такая история в России. Владимир Бабурин: Евгений Шлемович, вы не занимались никогда публичной политикой, вы экономист. Вот как вам виделось, например, когда вы работали в аппарате правительства, то, что происходило в стане демократов, с вашего этажа Белого дома? Евгений Гонтмахер: Когда я работал в правительстве, актуальности вот в этом объединении, с моей точки зрения, в общем-то, не было, потому что я ушел в 2003 году. Но вот за эти годы, которые прошли, всего два года, глубина кризиса в стране настолько велика, настолько она велика, что мне кажется, вот эти мелкие разборки достойных людей - лидеров демократов - они уже должны отойти на какой-то совершенно задний план. Выяснять, кто более демократичен, у кого какая повестка дня... Стоит просто конкретный вопрос - мы строим однопартийную систему здесь, в России, мы строим авторитарный, постепенно переходящий в тоталитарный здесь режим, или нет? И вот я бы даже сказал так, что сейчас, с моей точки зрения (я человек, который не участвует в работе никакой партии), сейчас должны объединиться все вот на этой повестке дня. И это не обязательно только те люди, которых мы традиционно называем демократами. Это просто люди, которые хотят иметь нормальную политическую систему, нормальную экономику, нормальную жизнь в Российской Федерации. Если мы еще дальше будем закрывать глаза на вот эту колоссальную опасность, то я думаю, что мы это будем иметь достаточно скоро, даже раньше, чем в 2008 году. Поэтому, с моей точки зрения, надо все вот эти слова, все обиды действительно куда-то отринуть и на них, видимо, не обращать внимание. Кстати, мне понравилось вчера выступление Белых. Он сказал о семи, по-моему, грехах демократов, и я к этому абсолютно присоединяюсь. Но после "А" надо говорить "Б". Надо раскаяться, надо отбросить все, что есть там. К сожалению, вчера далеко не все это сделали. И просто взять на себя новую историческую миссию - миссию по спасению страны. Вот я бы так сказал. Вот вся повестка дня - спасти страну от того, что мы в очередной раз получим какую-нибудь опричнину. Вот Георгий Александрович ссылается на историю, что, оказывается, у нас там демократия была в стране, по-моему, чуть ли не при Иване III, мы чуть ли не самая древняя демократия в Европе, древнее английской. Так вот, чтобы мы не получили снова... Георгий Сатаров: Нет-нет, Иван III был славен тем, что загубил новгородскую демократию. Евгений Гонтмахер: Ну вот, правильно, и создал российскую. А Иван Грозный потом появился, который создал тоже своеобразный тип демократии. Так вот, чтобы этого не было, надо сейчас всем быть вместе, с моей точки зрения. Владимир Бабурин: Звонок у нас из Москвы. Валентин, добрый день. Слушатель: Добрый день. Вы знаете, прежде чем вступать в полемику с властью, с президентом Путиным, неплохо бы демократам было бы внутри себя наладить вообще полемику. Путин их не слышит, а они обижаются. Но и внутри себя они не могут полемизировать ни с кем. Как закрытое корпоративное сообщество. А поскольку отсутствует такая полемика, они не могут выработать программу хорошую, позитивную программу. А сейчас вся их, в общем, деятельность основана на критике действующей власти. Ну, Путин уйдет в 2008 году, а что останется? Ничего позитивного у оппозиции нет. И нет того, вокруг чего объединяться. И у меня вопрос господину Сатарову. Он недавно выступал у вас на Радио Свобода, и очень лестно отзывался о коммунистах. Каково его отношение к коммунистам? Георгий Сатаров: Ну, вы немножко неточно меня интерпретировали. Я не столько лестно о них отзывался, сколько трезво, я думаю. Я говорил о том, что во многих... я не скажу, что во всех, но во многих коммунистах проснулось понимание того, что такое демократия, и проснулось понимание того, что они, как политическое движение, как идеология, выживут только в условиях демократии - вот о чем я говорил. И ровно таково мое к ним отношение. Вы абсолютно справедливо говорили по поводу неумения понимать друг друга и говорить друг с другом. Но одну вещь я хотел бы все-таки опровергнуть. И программы, и повестки дня демократами выработаны, и неоднократно. За эти пару лет наработано очень много законов. Когда мы говорим о демократах, нужно говорить не только о партиях, нужно говорить и о гражданском обществе с колоссальным интеллектуальным потенциалом. Скажем, я возглавляю Фонд "Индем", у нас есть наработки, начиная от новой редакции российской Конституции, программы преодоления коррупции в стране и заканчивая такими мелочами, как нужно регистрировать преступления, и так далее. Демократическая альтернатива за эту пару лет сгенерировала немало чрезвычайно важных и полезных законов и наработок. И, наконец, просто на Гражданском конгрессе было принято предложение следующего характера. Для объединившихся демократов силами вот этого интеллектуального потенциала будет подготовлена программа, чтобы они пошли под программой от имени гражданского общества. Владимир Бабурин: Вот я думаю, что господин Сатаров ответил, по крайней мере, частично на вопрос Александра, который пришел на пейджер -"Демократия вам нужна для того, чтобы самим присосаться к власти. Что вы можете сделать, кроме того, что заниматься словоблудием?". Евгений Гонтмахер: Я отвечу. Я хочу сказать, что сейчас, если мы говорим о повестке дня, которую сформировала нынешняя власть в лице, прежде всего, президента, эта повестка дня на три четверти заимствована из того, о чем говорили те же самые люди, которых, в частности, слушатель называет демократами. Потому что, смотрите, вопросы здоровья... ну, я приближаюсь к своей теме, которой я занимаюсь профессионально. Ведь много лет, достаточно много лет указывали правительству и нашим депутатам, что у нас катастрофа со здоровьем населения. Много лет указывали и говорили о вполне конкретных вещах, связанных с образованием, с тем же обеспечением жильем и так далее. И, наконец, видите, взяли (я не буду говорить, каким образом, но, тем не менее, взяли) миграционный вопрос. Сколько говорили и о том, что надо регулировать миграцию, что она должна быть благожелательной. Сколько говорили, кстати, о толерантности, о борьбе с фашизмом. Говорили демократические круги. И сейчас в каком-то уродливом виде, может быть, это только начинает воспроизводиться той же самой властью. Поэтому я считаю, что проблема повестки заключается даже не в том, что она должна быть уже у демократов готовой лежать на бумажке. Если эта повестка дня потребуется, и реально она сможет претендовать и конкурировать с той повесткой, которая сейчас есть у власти, она будет подготовлена в течение очень короткого времени. Потому что интеллектуальные ресурсы и наработки для этого есть. Владимир Бабурин: Вопрос с пейджера. "Господа (и дама, от себя добавлю), как вы считаете, справедливо ли такое высказывание: "если здание единого демократического движения России будет когда-нибудь построено, демократам останется только умереть"? Санкт-Петербург, Виктор". Ну что вы на меня так обиженно смотрите, Ирина? Это не я спросил. Это слушатель спросил. Ирина Хакамада: Я не обиженно, я смотрю удивленно. То отсосаться, то присосаться, то умереть... Что у нас какой-то народ катастрофический? Я бы хотела сказать следующее. Я не знаю, что будет, когда будет выстроено здание, и кто хочет и куда присосаться. Я знаю только одно, что лидерам демократического движения, ну, тем, которые есть... потому что новые, они не очень желают приходить на это поле - ну, тяжело бороться-то с властью, она же гоняет, она же не дает работать, и это рискованно. Поэтому не так все просто. А вот те, которые устояли, им, чтобы присосаться к власти, достаточно отречься от своих взглядов. Им как раз демократия не нужна. Как только они скажут: "Мы присягаем, Владимир Владимирович, вам, и будем готовы исполнять все, что вы скажете", - они тут же окажутся везде... Евгений Гонтмахер: Все, что разрешено. Ирина Хакамада: Да, попросят разрешения - и они будут там. И нет никаких проблем. Второе. Все эти люди имеют уже такие имена везде, по всему миру, что даже если они не захотят туда присосаться, они могут быть свободными людьми, не мучиться здесь с продвижением демократии, когда тебя оплевывают все, в том числе и присылают такие записочки, а уехать читать лекции в западные университеты. И Кремль будет счастлив. Он все делает для того, чтобы, наконец, свалили отсюда и "больше не мешали мне строить мою тоталитарную систему". Владимир Бабурин: Вот не верит вам ваша тезка из Санкт-Петербурга. Я еще не самые злобные сообщения с пейджера читаю. Ирина Хакамада: Поэтому и присылают сообщения на пейджер. Злобу легко излагать в интерактиве. Позвонила бы, вслух бы сказала. Мы бы поговорили. А на самом деле демократия как ценность нужна людям, в том числе и тому злобному, который сейчас малюет свою записку. Потому что без нее он ничего намалевать не сможет, и никому плюнуть в лицо не сможет. Потому что как только он перестанет ходить по той дорожке, которую ему выстроят власть имущие, то его сразу отстреляют. Символически. По-разному. При Сталине напрямую отстреливали. При Хрущеве - помягче, но сажали все равно. Можно ведь вспомнить достаточно интересные истории. Например, из биографии того же Пастернака, что только за то, что он получил Нобелевскую премию, напечатав свой великий роман "Доктор Живаго" за пределами России, он-то умер своей смертью, а его любимого человека, женщину, посадили в тюрьму. И это было уже не при Сталине. Поэтому демократия нужна людям, стране, а не пяти-шести каким-то лидерам. Владимир Бабурин: Вот слушатель Даниил считает, адресуя свое мнение Георгию Сатарову: "Ваша демократия продолжает выражать американскую, как орудие и способ захвата независимых стран". А вот дальше самое интересное: "Чтобы насадить свое влияние, Америка использует... Как вы думаете, что? Ирина Хакамада: Ваше радио. Владимир Бабурин: ...насаждение прав человека". Георгий Сатаров: Вы знаете, все было бы, наверное, так схематично-изящно - вот длинная рука Запада, когтистая, естественно, и позолоченная. Но люди, которым загоняли карандаши в ноздри в Бежецке, люди, которым топтали лица в Благовещенске... вам еще повезло - вы не попали в эту мясорубку. Вот когда мы их защищали, они думали по-другому. До вас еще не добрались. Но если вы будете последовательно отстаивать эту позицию - доберутся. Будут топтать, будут сажать за анекдоты, и дальше по полной программе. Владимир Бабурин: Должен сказать, что пока на пейджер не пришло ни одного сообщения, Ирина, действительно, ни одного, которое бы поддерживало вашу точку зрения. Пока ни одного - за первые полчаса эфира. Ирина Хакамада: Нашу или мою лично? Владимир Бабурин: Вашу и господина Сатарова. Ирина Хакамада: Ну, я думаю, это давление. Такая оттепель, слякоть... Надо дождаться, когда температура понизится. Плохо себя чувствуют люди. Владимир Бабурин: Может быть, дождем чего-нибудь по электронной почте. Пока нечем вас действительно мне порадовать, честно говорю. Потом могу показать весь пейджер. Звонок из Москвы. Елена Владимировна, добрый день. Слушатель: Здравствуйте. Я сейчас вас слушаю... ой, разговоры о демократии. Вот недавно слушала наших правозащитников - Новодворскую, Людмилу Алексееву - ну, это невозможно. Понимаете? Вот возникают такие мысли: надо все-таки демократию ограничивать. Ну, нельзя так. Понимаете, люди совершенно, откровенно говоря... Допустим, Чечня хочет отделиться. "Пусть она отделяется". И никаких проблем. Я уж не говорю о Новодворской. У нее какая-то патологическая ненависть чувствуется к России. Понимаете, ну, так же все-таки нельзя. У любой демократии есть какой-то предел. Но это же позиция антигосударственная, это антипатриотично. Понимаете, если уже правозащитники дошли до того, что Англия признает выборы нормальными в Чечне, а они протестуют, заявляют протест Англии, что она неправильно себя ведет... ну, нельзя так. Понимаете, это же расшатывает государство. У нас же маленький еще срок нашего демократического существования, таких рыночных условий, в которых мы находимся. А эти люди... ну, я не знаю, они просто ведут себя незаконно. Понимаете? Нельзя допускать такие вещи. Это совершенно антигосударственная и преступная позиция. Владимир Бабурин: Елена Владимировна, вы уже повторяетесь. Я прошу ответить на вопрос слушательницы. Понимаете? Ирина Хакамада: Что? Владимир Бабурин: Вот несколько раз слушательница повторила - понимаете? Вот вы понимаете? Ирина Хакамада: Что я понимаю? Владимир Бабурин: Вот вам излагали почти три минуты - антигосударственная позиция, антипатриотичная, каждую фразу сопровождая словом "понимаете". Ирина Хакамада: Я понимаю, что Елена Владимировна имеет право на эту позицию - вот это я принимаю. Но я точно так же принимаю, что другие люди имеют право на другую позицию. И нет ни одной позиции, которая бы не имела права на свое существование, если только не приводит к разрушению страны. Владимир Бабурин: Георгий Александрович, пожалуйста. Евгений Гонтмахер: Ну, в общем, конечно, с этим трудно спорить, потому что позиция довольно убежденная. Абсолютное ощущение как бы клише вот этих последних пяти лет пропаганды. И как-то нужно нашим оппонентам договориться: либо мы "рука Запада", либо мы ему противоречим; и когда мы хорошие - когда мы "рука Запада" и должны подпевать Лондону, что такие замечательные выборы в Чечне (интересно, что вы знаете про выборы в Чечне), или мы должны иметь самостоятельную позицию; и является ли самостоятельная позиция нарушением закона, и если да, то, пожалуйста, приводите этот закон. А является ли нормальным, патриотическим, государственным предавать интересы страны за деньги, как это происходит в последние годы, грабить страну, грабить граждан? Коррупция выросла фантастически. А коррупция, я хочу вам напомнить, дорогая радиослушательница, и взятки, которые в колоссальном, неправдоподобно колоссальном количестве бизнес платит чиновникам - вот тем самым чиновникам, которые вам дурят голову про патриотизм, бизнес компенсирует из цены продукта. Поэтому платите вы, в том числе и лично вы платите за роскошь, в которой живут чиновники. Вот здесь у нас с вами под боком Рублевское шоссе. Попробуйте как-нибудь хотя бы на электричке, на автобусе там проехать. Вы увидите дворцы. Вы знаете пропорцию там дворцов чиновников и дворцов бизнесменов? 80 процентов - чиновники, 20 процентов - бизнесмены. Ну, чиновники, высшие должностные лица, депутаты и так далее. Это те самые, которые вам про патриотизм рассказывают, и рассказывают про Алексееву, какая она нехорошая, какой она агент и так далее. Вот и все. Владимир Бабурин: Маргарита Платоновна по этому поводу спрашивает: "Господа демократы, при разработке программы на 2008 год согласны ли вы ликвидировать двойные стандарты, существующие между властью и народом, - будь то спецмашины, спецбольницы, пенсионное законодательство и установление окладов для чиновников?". Георгий Сатаров: Начнем с конца. Вы абсолютно правы, у нас сейчас система оплаты чиновников очень сильно закамуфлированная - на поверхности маленькие зарплаты, а за ними спрятаны колоссальные дополнительные выплаты плюс колоссальные траты бюджета на фантастически неэффективную поддержку через машину, нерентабельное здравоохранение и так далее - вот это нужно менять в корне. И это задумывалось еще в 1997 году (не к ночи будет сказано) при Борисе Николаевиче Ельцине. А что касается двойных стандартов, то согласен на сто процентов. Вы знаете, я живу в Крылатском, и иногда сажусь за руль машины в рабочий день с утра. Вот одного из самых главных двойных стандартов приходится пережидать минут 40, стоя на улице, мне и всем автомобилистам. Очень хочется, чтобы этого не было. Ну, вы знаете, на самом деле есть и более важные проблемы в стране. Евгений Гонтмахер: Да, на самом деле, если мы снова возвращаемся к повестке дня на 2008 год, то здесь проблема даже не в двойных стандартах, а проблема в том, что мы имеем две России. Мы имеем одну Россию, которая (как отметил Георгий Александрович) живет на Рублевке, проезжает по Рублевскому шоссе и так далее. И она, кстати, очень небольшая по численности. Это она и какое-то обслуживание, которое вокруг нее. А мы имеем две трети населения, которое от экономического роста, который у нас идет на нефти, на газе, ничего не получает. Честно говоря, я был не так давно даже удивлен, что даже Госкомстат, или Росстат, как сейчас говорят, официально это признал. То есть вот есть официальные цифры, которые говорят о том, что у нас богатые богатеют, а те, кто находится внизу, в нижних 10-20 процентах по доходам, те вообще-то приобретают крайне мало, а их доходы растут даже ниже, чем растет у нас даже официальная инфляция. Поэтому, собственно говоря, тут дело не в двойных стандартах, а дело в том, что существование в одной стране двух Россий - это крайне непатриотично, это крайне антигосударственно. И вот как раз повестка дня для демократов, и вообще для патриотов, кто реально хочет, чтобы Россия была сильным государством, она заключается в том, чтобы у нас была все-таки одна Россия, чтобы здесь все люди жили хорошо. А это возможно, конечно, когда есть диалог, когда есть разные программы, конкурирующие между собой, и когда есть не то, что разрешено, а то, что только запрещено - вот только тогда. Владимир Бабурин: Ирина, семья Вольновых вас успокаивает: "Мы вам не пишем, потому что нет вопросов. Мы с вами согласны. И вашей тезке скажу... Просит она прочитать или хотя бы показать свою реплику. Так вот -реплики, которые начинаются словами "цирк", "детсад" и им подобные, читать не буду. Если Ира захочет, она потом посмотрит, не захочет - это ее личное дело. Звонок у нас от Романа из Москвы. Добрый день. Слушатель: Добрый день. Я недавно прочитал роман Маркеса "Сто лет одиночества". Георгий Сатаров: Поздравляем! Это большое удовольствие. Слушатель: Там есть образ родового деревянного дома, разъедаемого термитами на глазах у обитателей этого дома, которые с ними ничего не могут поделать. Этот образ меня поразил своей схожестью с нынешней Россией. Скажите, пожалуйста, не разъедят ли наши российские термиты нашу вторую Россию, которая представлена двумя третями населения, до того момента, когда демократы сумеют объединиться и попытаться спасти Россию? Ирина Хакамада: Например, я полностью согласна, что если мы так будем телепаться, то вот оно все этим и закончится. Поэтому на конгрессе я выдвинула новую идею. Она созвучна, кстати, и тем звонкам, которые сегодня прозвучали, что закончилось время демонстрировать, какая власть сегодня плохая, и огульно говорить, что "мы другие, мы что-то сделаем". Люди ничему не верят и никому не верят. Они хотят увидеть действия, шаги и политическое предложение, которое несет энергию, возможности действительно сделать жизнь вот этих 70 процентов людей приличной, достойной и адекватной нефтяным доходам, которые мы получаем. Поэтому, я считаю, 2008 год - это решающий год - год, когда "Объединенные демократы" должны не просто выдвинуть кандидата в президенты, который бы собрал протестные голоса, проиграл бы, но собрал протестные голоса, и показал бы, что у нас кто-то не согласен. Это уже все мы прошли. Ни в коем случае это не должен быть кандидат в президенты - какой-нибудь молодой человек, я не против молодых, но у которого все равно нет шансов стать президентом, а это просто ступень в раскручивании его имени. Мы не можем себе позволить больше этих технологий. Поэтому как бы я глубоко ни уважала того же Никиту Белых или Володю Рыжкова - у них еще все впереди. Но вот эти выборы, они очень серьезны, потому что потом еще восемь лет. В перерыве власть сменить вообще в тоталитарной, авторитарной системе невозможно. И мы должны показать народу, кто этот президент, какие мы под него подтягиваем организационные ресурсы и сети во всех регионах, какая наша объединенная программа, и чтобы ее услышали люди, и, таким образом, чтобы люди почувствовали - вот оно. Это реальный шанс наконец сменить власть, причем на ту, которую хотят 70 процентов населения. Это очень серьезно. Владимир Бабурин: "С глубоким уважением отношусь к вашей деятельности. Инвалид Великой Отечественной войны Смирнова". Другое послание персонально вам, Ирина, не буду сейчас искать, на память процитирую: советуют вам не лить крокодиловы слезы, потому, как считает слушатель, вы сами в 2000 году привели этого полковника в Кремль. Если вспомнить лозунг СПС - "СПС - в Думу, Путина - в президенты", не так уж и неправ слушатель. Ирина Хакамада: Он прав. Но я могу сказать следующее. Я могу процитировать Талейрана, который говорил про монархию, которая ушла под напором Наполеона, что они, во-первых, никому и ничего не просили, а во-вторых, ничему не научились. Значит, если мы с вами - что демократы, что те люди, которые ждут этой смены власти, - без конца не будем друг другу ничего прощать и помнить, кто, когда и что сказал, и при этом из этого не извлечем уроки и не поймем, что каждый народ достоин той власти, которой реально он достоин, и все, что вам не нравится, - это наши бесконечные разборки, вот если мы хоть чему-то научимся и хоть чего-то простим - только тогда мы можем начать новую страницу. Георгий Сатаров: Я бы согласился с Ирой. И я хочу сказать радиослушателям, которые прислали это сообщение, что из известных мне политиков она-то как раз лучше всего поняла действительно эту реальную ошибку 2000 года, и быстрее других поняла - это факт. Владимир Бабурин: Ольга: "Уважаемые господа демократы, примите искренние поздравления! Речь идет о московских выборах. Хотя могло быть голосов и больше. Но, тем не менее, огромное спасибо Хакамаде, Новодворской и другим людям, которые беспокоятся о правах человека". Речь о московских выборах тоже шла вчера на конгрессе. Да, действительно, 10-прцоентный барьер "Объединенные демократы" преодолели. Но если вспомнить последние выборы в Государственную Думу, по результатам которых ни СПС, ни "Яблоко" в Госдуму не прошли, а по Москве-то они тогда получили 18 процентов вместе. Георгий Сатаров: Можно даже не вспоминать. Можно сравнить с результатом Шендеровича, который один, обливаемый грязью, набрал больше. А здесь два таких мощных бренда. Я считаю, что они, конечно, получили гораздо меньше, подчеркиваю, гораздо меньше, чем могли, если бы они дрались по-настоящему, а не имитировали. Ирина Хакамада: Да, драки-то не было. Евгений Гонтмахер: У меня то же ощущение, как у рядового избирателя. Честно скажу, без дипломатии, это, конечно, была ситуация сговора, безусловно. И я много общаюсь с общественными организациями, в том числе и правозащитными, с их активистами, и вот по каким-то мелким, абсолютно конкретным признакам люди... я состою в переписке с ними по электронной почте и так далее. Вы понимаете, некоторые эти активисты мне писали: "Я пойду голосовать за коммунистов". Это уже был акт отчаяния. Конечно, они, я думаю, не пошли голосовать за коммунистов. Но не было ни избирательной кампании. Была мечта получить вот эти несчастные три места в Московской городской Думе. Боюсь, что если пойдем по такому пути, то будет мечта получить в 2007 году в Государственной Думе федеральной несчастные 7,5-8 процентов, маргинальную фракцию из 20 депутатов, которая будет для галочки показываться всему цивилизованному миру: "Вот у нас есть, вот они, правые", - а на самом деле это будет только просиживание кресел, пользование служебными автомобилями - то, о чем уже здесь говорили, и так далее. Ирина Хакамада: Вот это самое присасывание к власти. Евгений Гонтмахер: Да. Вот я, как рядовой избиратель, я этого не хочу. Почему я и надеюсь на то, что вчера все-таки Гражданский конгресс дал какой-то импульс, я все-таки надеюсь на вот эту коалицию, на объединение, на появление какого-то единого, харизматического лидера, который может реально дать нам надежду. Георгий Сатаров: Я хочу пояснить радиослушателям, что значит - дал импульс. Вчера на Гражданском конгрессе достаточно жестко прозвучало от гражданского общества в адрес политиков демократических: "Вы обязаны объединяться. Вы обязаны объединяться, выбросив эту стратегию закулисных сговоров с Кремлем. Мы готовы вас поддержать, если у вас это получится. И мы готовы дать вам программу", - вот это прозвучало вчера на Гражданском конгрессе и было принято в конце как резолюция Гражданского конгресса. Владимир Бабурин: "С коррупцией не вам и не вашими руками бороться. Скоро будет конфискация за экономические преступления, и с дворцами на Рублевке разберемся сами. Вы строили фундаменты под этими дворцами. Валентина". Вот забавно, когда пишет радиослушательница про конфискацию за экономические преступления, здесь вроде как по суду, есть такой намек. А когда "разберемся сами", то это уже экспроприация, которую в России уже проходили. Георгий Сатаров: Вы знаете, у меня к себе тоже есть претензии по отношению к тому времени, когда я работал в Кремле. Но я бы не принял этот упрек. Мне приходилось и способствовать тому, чтобы сажали достаточно высокопоставленных чиновников за коррупцию, и другими вещами заниматься. Что касается меня, то у меня, слава Богу, конфисковать нечего. Так что не надо меня пугать. Владимир Бабурин: Вот чтобы Ире не было так обидно: "Ведущий старается быть честным в мелочах, а по крупному лжет", - подпись "слушатель". Вот уважаемые анонимные слушатели, вы подпишитесь, а я на вас в суд подам. Посмотрим, как вы докажете, лгу я или нет. Звонок у нас из Москвы. Сергей Васильевич, добрый день. Слушатель: Добрый день. Мне хотелось бы прокомментировать, потому что как бы особых вопросов нет. Ну, вот тут говорилось о демократии, о том, что она сокращается. И я не знаю Талейрана, цитировать не стану. Но вот Александр Андреевич Проханов недавно выступал по "Эхо Москвы", и он там сказал, что он не ожидал, что демократия у нас, как полынья, быстро затянется льдом. Ну, хотелось бы уточнить все-таки. Демократия у нас в результате чего получилась? Она получилась в результате тех перемен, той перестройки, которую у нас Михаил Сергеевич Горбачев начал. А Михаил Сергеевич Горбачев - это же не просто какой-то гражданин, а это, извините меня, назначенец Политбюро. Михаил Сергеевич Горбачев выдвинул ряд областных партийных деятелей, и один из них стал его преемником - Борис Николаевич, мы его все знаем. И Борис Николаевич выдвинул нынешнего нашего руководителя. То есть прямая преемственность от Политбюро к тем, кто сейчас руководит страной, как это ни покажется странным. Евгений Гонтмахер: Интересная идея. Слушатель: А все это произошло потому, что не может быть демократии, если она дарована как некое... Георгий Сатаров: Абсолютно правильно. Владимир Бабурин: Сергей Васильевич, это все Проханов излагал, я не понял? Георгий Сатаров: Нет, это мысль радиослушателя. Слушатель: Проханов сказал про эту полынью демократии, которая замерзает очень быстро. А что же вы хотели, господа демократы и господин Проханов? Она и должна затянуться, потому что Бог дал, Бог взял. Михаил Сергеевич Горбачев дал, а его преемник взял и забрал это дело назад. Мы же сами не боролись за демократию, извините. Вот тут говорят о демократах. Но хочется напомнить, что тот же Григорий Алексеевич Явлинский был заместителем председателя Совета Министров Советского Союза, член КПСС. Госпожа Хакамада тоже член КПСС, преподавала, насколько мне известно, марксистко-ленинскую политэкономию. Их же никто в партию, извините меня, под конвоем не вел, на веревке не тянул. Что же они не боролись в 1980 году за демократию? Что же они не боролись в 1975 году за демократию? Почему-то все стали демократами после того, как Михаил Сергеевич высочайше соизволил нам, так сказать, подарить вот эти права и свободы. А Борис Николаевич его поддержал в каком-то плане. Так вот, пока не будет мощного движения снизу, массового движения за демократию не будет снизу, типа "Солидарности" в Польше, может быть, еще какие-то движения в Восточной Европе, я думаю, что руками отдельных лиц, которые стали демократами в определенный момент, когда это стало выгодно, я думаю, ничего с места не сдвинется. Георгий Сатаров: Вы во многом правы. Есть, безусловно, некие неточности. Напомню, что Борис Николаевич стал лидером вопреки желаниям Михаила Сергеевича. Михаил Сергеевич говорил открытым текстом и публично: "Я тебя больше в политику не пущу". Что касается преемственности между Ельциным и Путиным, то, бесспорно, согласен с вами на сто процентов. Тут вообще трагедия. Когда-то Борис Николаевич в одном из своих выступлений сказал, что для него президент Франклин - это образец демократа, а тот был знаменит тем, что он преемственность отрицал. И Борис Николаевич не смог этому соответствовать. Вы правы, нужно движение снизу. Но оно должно что-то услышать, чтобы начаться. И вот наша задача - быть услышанными в этом смысле, мне кажется. Владимир Бабурин: Ирина, очень частый упрек многим. Мы все выросли в этой стране, и многие состояли в КПСС. Не только в ваш адрес, но это довольно частный упрек. Вот в мой - нет, я не состоял. Ирина Хакамада: Я горжусь тем, что я состояла. Сколько мне было? Мне было 30 лет, и мне нужно было кормить двух детей. Было государственное слияние идеологии и власти. И если ты не член КПСС, то я не могла прокормить их. Я за бутылку коньяка вступила... Там же по квоте все было. И в квоту на мальчика записали Хакамаду за бутылку коньяка. В результате я вступила. За счет этого я смогла защитить диссертацию, кстати, не марксистко-ленинскую. У меня была закрытая защита по рынку социальному и экономическому на примере Франции Миттерана. Кстати, тема очень актуальна и сейчас - что делать с профсоюзами, как защищать в условиях рынка трудовые коллективы так, чтобы при этом и люди жили нормально, и рынок не обрушить вместе с предпринимателями. Так что нормально все. Что я преподавала? Преподавала, конечно, формально политэкономию, но реально не использовала учебник. Всех моих друзей, кстати, за это дело повыгоняли. А меня спасли мои ученики. Я преподавала на заводе, а работяги были честными. И меня эти "стучаловы" не писали. Второе. Я отдала честно билет, как только появилась возможность зарабатывать деньги во времена Горбачева, когда вышел закон о кооперации. Демократом была всегда внутренним. Поэтому были кухни, было чтение Солженицына запрещенного. Кучу друзей моих пересажали. Я вам честно скажу, я не желаю никому жить подвигом, и сама не претендую на подвиг. Читайте Трифонова Юрия. Интеллигенция, как могла, так и жила. Так вот и пыталась двумя стандартами - совестью не мучить других людей, но при этом как-то надо было кормить. А я работала сторожем, и поняла, что я не смогу долго работать сторожем, я все равно хочу работать по профессии. Надо быть толерантным и более сердечным ко всем людям. Вы, наверняка, сами идете на огромное количество компромиссов сегодня. Я не думаю, что когда люди снизу выходят, чтобы защитить свои права, на улицы, вы там бьетесь, рискуя своей карьерой, в первых рядах. Я думаю, бубните тихо про то, что мы все гады, и предъявляете всем претензии. То есть вот библейская заповедь - не судите, да не судимы будете. А давайте лучше вместе снизу реально попробуем что-нибудь сделать более позитивное и продуктивное. Владимир Бабурин: Вы знаете, довольно часто, особенно от людей более старшего поколения, приходится слышать упрек, например, что "все вы закончили советские вузы, получили бесплатное образование". Ирина Хакамада: А какие мы должны были вузы закончить? Владимир Бабурин: И я вам честно скажу, язык не поворачивается ответить: "А других-то не было. Выбора-то не было". Ирина Хакамада: А потом, знаете, я хочу серьезно сказать следующее. Мы не имеем права вообще критиковать коммунистов. У нас благодаря той системе 80-90 процентов населения были членами партии. Тогда мы что, должны вообще всех пересажать что ли, эти 90 процентов? Причем среди них сейчас огромное количество очень продвинутых... Георгий Сатаров: Ну, не 90, но 20 миллионов - это факт. Ирина Хакамада: Да больше. Но вы же помните, разнарядки были. Георгий Сатаров: 20 миллионов, точно. И это очень много. Ирина Хакамада: Ну что вы! В армии были все членами партии, в спецслужбах были все членами партии, в дипломатии, в журналистике, преподаватели, в экономике и так далее. Если только вы занимались не чисто... Я думаю, что и физики, и математики. Почитайте Ландау, почитайте биографию Ландау, и посмотрите, что вытворяли даже с физиками. Поэтому не нужно, вот хватит играть с тенями прошлого. Надо как-то прийти в себя и двигаться в будущее. Владимир Бабурин: Подарок вам тогда: "Ирина, вы молодец! Видели вас на ТВЦ. Держитесь прекрасно. Никаких не нужно ни "Яблок", ни СПС, а объединяйтесь с Касьяновым, иначе ничего не получится. Успеха вам! Симоновы". Ирина Хакамада: Вот наконец-то лучик Солнца в темном царстве негатива! Владимир Бабурин: И еще одно сообщение прочитаю с пейджера: "Хватит мелочиться. Говорите о сущем. Главное - объединяться. Лучше поздно, чем никогда. И работайте с избирателями, а не между собой. Доводите до народа свои наработки. Владимир Данилович, Москва". Другие передачи месяца:
|
|
|||||||||||||||
|
||||||||
| c 2004 Радио Свобода / Радио Свободная Европа, Инк. Все права защищены
|
