Мы переехали!
Ищите наши новые материалы на SvobodaNews.ru.
Здесь хранятся только наши архивы (материалы, опубликованные до 16 января 2006 года)
  |
          |
|
15.11.2024
|
||||||||||||||||||
|
|
|||||||||||||||||
|
|
[14-11-05]
"Время Гостей"Новые назначения Владимира ПутинаВедущая Анна Качкаева Анна Качкаева: Сегодня мы собирались и будем, конечно, говорить о главной теме минувшей недели: в парижских предместьях бунтующая молодежь громит улицы и жжет автомобили уже 18-ую ночь подряд. И сегодня объявлено, что действие чрезвычайного положения в парижских пригородах продлевается на три месяца. А последняя новость, что Жак Ширак обращается с телеобращением к нации. Но новость буквально последних нескольких минут - Путин назначил Сергея Иванова и Медведева вице-премьерами. Дмитрий Медведев - глава президентской администрации. Сергей Иванов назначен вице-премьером с сохранением должности министра обороны, а Дмитрий Медведев назначен первым вице-премьером. Руководить кремлевской администрацией теперь станет Сергей Собянин (неслучайно, видимо, он вчера на экране с президентом Путиным появился), который занимал пост губернатора Тюменской области. Собянин был переназначен на эту должность в феврале этого года сроком на 5 лет - и вот повышение получил. Обо всем этом сообщает ИТАР-ТАСС со ссылкой на президента России Владимира Путина. Как сказал Путин на совещании с членами правительства, прокурор Башкирии Александр Коновалов назначен полпредом президента в Приволжском федеральном округе вместо Сергея Кириенко (даже я и не знаю фамилию этого человека). А глава администрации города Казань Камиль Исхаков назначен полпредом президента России в Дальневосточном федеральном округе вместо Константина Пуликовского. "Пуликовский и Кириенко переходят на другую работу", - цитируют РИА "Новости" слова президента Путина. Вот такая неожиданная новость, мы даже растерялись. Со мной в студии сегодня независимый депутат Государственной Думы Владимир Рыжков и обозреватель газеты "Коммерсант" Наталья Геворкян. И собирались мы, вроде бы, говорить на волнующие темы, связанные с нашими и не нашими, чужими и своими, а придется говорить, в том числе, и на эти темы только что полученных нами, неожиданных, я бы даже сказала, сенсационных сообщений.
Владимир Рыжков, слово вам. Есть ли у вас с пылу, с жару какие-то комментарии? Владимир Рыжков: Да, конечно. Я думаю, что для меня как для политика и... Анна Качкаева: ... краеведа. Владимир Рыжков: ... да, как краеведа нашего "маленького края" под названием Россия не составит особого труда дать комментарий на эту тему. Дело в том, что все, кто профессионально занимается федеральной политикой, поймут сегодняшние перестановки совершенно однозначно. То, что сегодня произошло, означает старт президентской кампании 2008 года, вот такой заведомо, заранее старт. Еще, казалось бы, три года впереди, но старт дан именно сегодня. Потому что и Дмитрия Медведева, и Сергея Иванова давно уже прочат в преемники. И для меня сегодняшние назначения означают, что Владимир Путин действительно не планирует идти на третий срок, действительно, подбирает того кандидата, которого он рекомендует российским избирателям, и один из них назначен сегодня первым вице-премьером, а второй повышен с просто министра обороны до вице-премьера нашей страны. Что касается Сергей Собянина, то это кадровый чиновник, можно сказать так (я в это слово не вкладываю никакого ни негативного, ни позитивного смысла, а просто констатирую факт), он достаточно молод, достаточно энергичен, имеет достаточный опыт работы. Почему бы ему из губернатора, назначенного - подчеркну - президентом в феврале, ни стать главой администрации, назначенным тем же президентом поздней осенью? Все остальные перемещения тоже носят кадровый, бюрократический характер, то есть одни становятся полпредами, другие переходят на другую работу. Так что для меня это означает две вещи, еще раз повторю, принципиальные. Первое, что все-таки в России будет реализовываться проект "Преемник", когда действующий глава государства постарается провести на выборах 2008 года ту кандидатуру, которую он определит. И во-вторых, что президентская предвыборная кампания началась с огромным опережением - за три года до самих президентских выборов. Что это означает для общества? И что это означает для нас, для оппозиции, в том числе для демократической оппозиции? Для нас, в сущности, ничего не меняется. Наши задачи после сегодняшних назначений остаются прежними, мы должны объединиться, создать новую объединенную демократическую оппозиционную партию, без которой у нас нет шансов на успех, и мы должны готовить единого кандидата от демократической оппозиции на президентские выборы. Нам, в принципе, все равно, кто будет нашим соперником от партии власти, для нас это должно быть безразлично. Для нас главной должна являться тема, с чем мы пойдем на выборы, с какой программой мы пойдем на выборы, в каком составе мы пойдем на парламентские, а потом на президентские выборы и с какими фигурами. То есть для нас сегодняшнее назначение ничего по существу не меняет. Наоборот, ситуация несколько проясняется в том смысле, что началась реализация проекта "Преемник", и уже с сегодняшнего дня мы можем говорить об этом со всей определенностью. Анна Качкаева: Это мнение Владимира Рыжкова и первая реакция на неожиданные назначения Владимира Путина. Прочту, что сказал Путин на совещании с ведущими членами правительства. Поскольку обсуждались вопросы, связанные с социальным развитием и экономикой страны, с общенациональными проектами, он сказал: "Хочу подчеркнуть, что это именно часть, это не все наши приоритеты. Может быть, наиболее острое и злободневное - это образование и здравоохранение, доступное жилье и сельское хозяйство. Для того чтобы лучшим образом организовать работу, был создан совет по реализации приоритетов национальных проектов", - подчеркнул президент. И напомнил, что первым замом был назначен руководитель администрации Медведев. "Вместе с тем, я с самого начала говорил, что основная работа, конечно, должна быть сосредоточена в правительстве, поэтому я принял предложение председателя правительства и Дмитрий Медведев переходит в правительство в качестве первого зама", - так Путин объяснил необходимость перехода Медведева в замы к Фрадкову. "На совещании в Министерстве обороны, - продолжал далее президент, - участники высказывали озабоченность в связи с проблемами, с которыми сталкивается Министерство обороны России при реализации планов своего перспективного развития, и эти проблемы связаны с несогласованностью в действиях различных министерств и ведомств". По словам президента, председатель правительства вышел с соответствующим предложением, и для лучшей координации в этой сфере заместителем председателя правительства назначен Сергей Иванов, за которым сохранится пост министра обороны. "Мы с вами прекрасно понимаем, что эффективная работа может быть выстроена на федеральном уровне только в ходе совместной деятельности между правительством и администрацией. Вы хорошо знаете, что богатство России будет прирастать Сибирью, поэтому руководителем администрации президента назначен Сергей Собянин", - сказал Путин. По поводу Кириенко и Пуликовского никаких цитат о "прирастании Сибирью" и необходимости координировать усилия агентства не приводят. Владимир Рыжков: Вот за что мэра Казани - на Дальний Восток? Я могу прокомментировать то, что вы сейчас процитировали, Анна. Сейчас все действия власти традиционно легендируются в традициях известного ведомства, откуда произошел наш президент. В свое время, например, мой одномандатный округ, Барнаульский, был ликвидирован в целях борьбы с терроризмом - такая была легенда. И Собянин перестал быть избранным губернатором и стал назначенным губернатором тоже в целях борьбы с Басаевым - такая была легенда после Беслана. Поэтому то, как легендирует наша власть свои действия, это мы уже знаем. Как правило, легенда не имеет ничего общего с реальностью. Я еще раз хочу повторить, что, конечно, президент вправе говорить то, что он говорит, объясняя свои действия, но у меня нет никаких сомнений, что повышение в статусе Иванова балансирует назначение Медведева, а назначение Медведева означает начало президентской гонки 2008 года. А уж какая легенда была под это подведена, вы сейчас только что прочитали. Анна Качкаева: Наталья Геворкян, что вы думаете по поводу новых назначений президента? Наталья Геворкян: Фраза насчет того, что легендировано все на свете, созданы легенды... Особенно хороша легенда, что Фрадков попросил, вот это мне очень нравится. Владимир Рыжков: Да, в это "верится" особенно. Наталья Геворкян: Фрадков попросил и Медведева ему отдать, потому что без него не справится, и Сергея Иванова ему тоже надо. Также не очень понятно из сообщения, которое Аня зачитала, уволен ли кто-нибудь. Анна Качкаева: Нет, уйдут на другую работу Кириенко и Пуликовский. Наталья Геворкян: Я имею в виду внутри правительства. Назначили одного первого вице и одного вице, вот хорошо было бы понять. Легенда гениальная, что Фрадков попросил. А если учесть сегодняшнюю прошедшую по всем СМИ, по-моему, информацию британской аналитики, что Фрадков в ближайшее время уйдет, то совсем становится понятно, почему он так сильно "просил", - просто себе замену готовит практически. Я хочу сказать по Медведеву, что по информации, которая была у меня, его перемещение должно было произойти во время минувших праздников, столь бурно отпразднованных в Москве. Предполагалось, что на его место в администрацию президента придет кто-то из Думы. Собянин в Думе? Анна Качкаева: Нет, это был губернатор Тюменской области. Наталья Геворкян: Я думаю, что один из двоих просто будет назначен премьер-министром в некотором таком обозримом будущем, я имею в виду или Сергей Иванова или Дмитрий Медведев. Анна Качкаева: Я по своему телевизионному опыту знаю, как появлялся на экране Путин, как его начинали раскручивать перед тем, как он стал преемником, и все остальные персонажи. Так вот, Сергей Иванов - вы, наверное, так телевизор не смотрите, как я, - последние две недели появляется в больших интервью, я бы сказала, таких царственных интервью в главных программах. Сначала - у Павловского две недели назад, совершенно неожиданно не в формате "Реальной политики", а такое сквозное интервью на фоне царственных интерьеров Минобороны. А вчера - у Петра Толстого на Первом канале. Наталья Геворкян: Да, на фоне флага это было очень... Анна Качкаева: Так что, скорее всего, это первая фигура, а Медведев - это правительственная. Во всяком случае, судя по режиссуре. Наталья Геворкян: Поскольку ничего нового ребята не придумали в смысле политтехнологий, а будут повторять бесконечно то, что придумал Борис Абрамович Березовский давным-давно, то они будут с поста премьер-министра, скорее всего, двигать в президенты, поскольку, как известно, этот пост дает рейтинг автоматически. Анна Качкаева: То есть надо Медведева теперь делать публичной фигурой. Наталья Геворкян: А его уже делают публичной фигурой, уже гораздо чаще показывают. Анна Качкаева: Пока еще нет. Во всяком случае, Иванов уже дает такие пространные интервью и довольно живенько держится в кадре, а с Медведевым пока все не так просто. Анна Качкаева: Я с интересом слежу за вами, это такая любимая в России "игрушка" - разгадывать замыслы вождей. Я могу вам сказать, что оба обсуждаемых политика уже достаточно активно светятся на телеэкране, в частности, именно Дмитрий Медведев, глава администрации на тот момент, произносил программную речь 4 ноября, в тот самый праздник, а президент России. Поэтому я думаю, что в данном случае окончательное решение не принято, хотя уже полупринято, и вот это полупринятное решение, как всегда в России, отражено в табели о рангах: один - первый вице-премьер, а другой - просто вице-премьер. Хочу обратить ваше внимание на это. И - опять-таки в византийских традициях России - назначение "либерала" сбалансировано повышением "силовика". Потому что на самом деле это представители одной и той же правящей группировки, которые сейчас перегруппировываются перед рывком к следующему циклу власти. Еще раз повторяю, для общества и для нас с вами, для демократической оппозиции это ровным счетом ничего не меняет. Наши задачи остаются прежними: мы должны готовиться к объединению, мы должны готовиться к парламентским выборам, к президентским выборам. Кто бы ни был назван преемником, в том числе обсуждаемые сегодня персоны, для нас это ровным счетом ничего не меняет. Мы знаем, кто правит Россией, мы знаем, как они правят Россией, мы знаем, что они делают и собираются делать, что они делают в экономике, что они делают в социальной сфере, что они делают с политической жизнью в стране, здесь нам все предельно ясно. Для нас эти сегодняшние перестановки большой роли не играют, для нас все задачи остаются прежними. Анна Качкаева: Наши слушатели уже активно пишут нам. Мы неожиданно начинаем наш эфир, и нечего меня в этом упрекать. Я согласна с тем, что программа должна была начаться с Тимура Качаров, который убит в Петербурге, студент университета. И, собственно, так у меня и записано, все так и должно было быть, но мы к этой теме, безусловно, вернемся и начнем этот разговор, но просто нельзя было не отреагировать на столь существенные и важные перемены в истеблишменте российском. Вы можете, кстати, реагировать и на то, что произошло в российском правительстве в связи с переменами в российском правительстве, но можете вернуться к теме, которую мы собирались сегодня с Натальей и Владимиром обсуждать, - теме толерантности, кто такие "свои" и "чужие", в связи с событиями во Франции, о том, как преодолевается этно-социальный кризис в Европе и в России. Кстати, действительно, тем, кто не знает, должна сказать, что в Петербурге убит студент Тимур Качаров, как сообщается, пацифист и активный участник антифашистского движения. Прокуратура возбудила уголовное дело. На канале ТВЦ - пока не закончена экспертиза - крутится ролик партии "Родина" "Очистим столицу от мусора". А завтра страна, кстати, отмечает День толерантности, кто не знает. Вот такие вот у нас гримасы. Наташа, возвращаясь к Франции, как вам кажется, Франция справится? Наталья Геворкян: Франция справится с текущей ситуацией. То есть с острой ситуацией Франция справится, потому что надо сказать, что во Франции в традиции все как-то замирает и утихает очень быстро. Например, революция 1968 года закончилась довольно быстро, потому что просто перестали бензин продавать на бензоколонках, а французы не привыкли, они привыкли, что машина едет, вино надо пить и так далее. В этом смысле я думаю, что они, конечно, справятся с этой ситуацией. Но с тяжелой социальной ситуацией в пригородах они не справляются уже 40 лет. Это такой вот... Я боюсь и выбираю слова, и в этом смысле я стала очень французской дамой и не позволяю себе таких резких слов, как здесь (там только Саркози, может быть). Это такая гниющая какая-то субстанция, которая плохо пахла уже известное время, потому что внутри все было очень плохо устроено. И, как испорченная тушенка в банке, она взорвалась. Как мне сказали сами люди, которые живут в этих предместьях, в том числе и мальчишки, и их учителя, там есть такая категория - медиаторы, которые между этими мальчиками и мэром пригорода, например, и он сказал, что сейчас он поджигали, а следующее поколение будет стрелять. И если ничего не изменится, я боюсь, что следующее поколение, действительно, будет стрелять. То есть пацаны, которые постарше, 25-летние, они сказали: "Это крупно повезло, что вышли мальчишки маленькие. А если бы вышли мы, было бы по-другому". И такое чувство, что у каждого за пазухой там было чем отражать атаки. Я хочу еще одну вещь только сказать, что очень драматизирована ситуация российскими СМИ. Она не столь драматична. Нельзя называть войной ситуацию, где нет ни одной жертвы. Это не война, по крайней мере слов выбрано неправильно. Анна Качкаева: И не революция? Наталья Геворкян: И не революция, потому что их никто не поддерживает. У них нет лидера, их никто не поддерживает, у них нет точно сформулированных идей. Владимир Рыжков: Массовые беспорядки. Наталья Геворкян: Я склонна согласиться с теми, кто это называет таким "флэшмобом", такой игрой. Причем им нравится эта игра, им нравится, что о них говорят, что камеры приезжают. Они соревнуются друг с другом в разных предместьях, кто больше это сделает. И я считаю, и согласна с таким замечательным журналистом Франсуа Рошем, французским, который мне сказал, что Саркози назвал их... многими словами переводится слово "рокай" на русский, в том числе шпана, бандиты и так далее, и они сказали: "Ах так! О'кей, ты нас так назвал - давай поиграем по твоим правилам. Ты хочешь, чтобы мы были такими, - ну, давай". И вот началась эта ситуация. Причем под это наркодельцы, вполне возможно, выигрывают и продолжают ребят тихо подначивать, чтобы они продолжали кидать какую-то смесь, вполне допускаю. Какой-то криминальный бизнес или что-то, вполне допускаю, этой ситуацией мог воспользоваться. Но изначально это была не спланированная акция, это был абсолютно эмоциональный взрыв. Они же у себя в районах это делали. Это все равно, что мы с тобой соседи, выходит мой мальчишка и поджигает твою машину. Вот что было парадоксально - они не пошли жечь Елисейский дворец или богатые кварталы. Это был такой молниеносный выброс, и что было под рукой, то и жгли. Анна Качкаева: Володя, как вы полагаете, почему все-таки в России так остро отреагировали на ситуацию во Франции. И говорю прежде всего о средствах массовой информации. Может быть, люди-то меньше, хотя, судя по звонкам, реакция достаточно серьезная. Почему так не обсуждаются события в Нальчике, например, я уж не говорю о марше 4 ноября? Владимир Рыжков: Я думаю, что люди у нас инстинктивно боятся подобных событий в России. И мне кажется, у многих просто шизофрения в головах. С одной стороны, они все или многие, по крайней мере, это опросы показывают, что очень многие хотят всех инородцев выгнать, например, из Москвы. А с другой стороны, они боятся, как бы это их требование выгнать инородцев из Москвы не привело к тому же, что сейчас происходит в предместьях Парижа, то есть к беспорядкам, насилию, к грабежам и так далее. Я хочу сказать, что сегодня мы стоим перед стратегической проблемой такого же масштаба, с которой столкнулся де Голль в 50-е годы, такого же масштаба, с которой сейчас сталкивается Франция. Эта проблема заключается в следующем. Русское население, русский этнос быстро сокращается. Россия потеряла за первые полгода, по Госкомстату официальная цифра, - 538 тысяч человек, за первые полгода 2005 года. Это означает, что за год будет около 1 миллиона 100 тысяч - убыль населения. Последние 10-15 лет происходит быстрое изменений культурной, религиозной и этнической структуры российского общества, и мы это должны осознавать. Это не какие-то домыслы, это факт, это аксиома, которую мы должны сегодня сознать. Так же, как французы, мне кажется, начинаю осознавать, что Франция сегодня кардинально иная, чем 50 лет назад. И речь идет не только о тех алжирцах, которые приехали вместе с французами во времена де Голля, а она вообще другая сегодня. То же самое происходит с Россией. Наши ура-патриоты, которые шли с нацистскими лозунгами 4 ноября по улицам Москвы, когда они говорят "Россия для русских", когда они кричат "Хайль, Гитлер", они не понимают, что тем самым, во-первых, они вместо решения проблемы предлагают псевдорешение, потому что просто не впускать приезжих в России - это означает быстрое падения населения. Если бы не было миграции последние 10 лет, когда в Россию въехало, по разным оценкам, от 7 до 10 миллионов человек, то в России было бы сегодня уже не 140 миллионов, а 130 миллионов населения. Во-вторых, даже если предположить в бреду, что мы остановили въезд в Россию, это все равно не решит проблему, потому что уже сегодня в России совершенно другой этнический состав населения. И сегодня самая высокая рождаемость в России - опять-таки я беру данные Госкомстата - это республика Чечня, республика Ингушетия, республика Дагестан, это мусульманские республики Волги и некоторые народы Сибири, традиционные, например - якуты. Там самая высокая рождаемость сегодня в стране. Самая низкая рождаемость, соответственно, в традиционных русских областях, таких как Вологда, Кострома и так далее. Сегодня мы живем в новой реальности, когда мы должны понять, что нет России для русских, Россия сегодня уже совершенно иная. И когда я иду по улицам центра Москвы и вижу, как киргизские молодые ребята в желтых накидках метут улицы... Анна Качкаева: Таджикские в основном. Владимир Рыжков: А я киргизов видел, таджиков видел. И мы должны относиться к этому не как ко временному явлению, что он приехал, два года пометет и уедет, а он приехал навсегда. Мы должны понять это, осознать в своем мировоззрении. И мы должны понять, что он такой же свой, как и я. Что произошло во Франции? Что произошло в Германии, что произошло в других европейских странах? Там не происходит интеграции настоящей. Там на словах есть интеграция, но настоящей интеграции этих людей во французское общество не происходит. Я тоже немножко знаю французское общество, и оно очень закрытое, оно никого не впускает в себя. Анна Качкаева: Я даже слышала, что там не все говорили на французском языке. Наталья Геворкян: Да, это правда, даже не все заканчивают школу. Владимир Рыжков: Я к тому и веду, что сейчас есть в Европе целые городские районы, мега-районы, где говорят только по-турецки (я это видел в Кельне), где говорят только по-арабски (это в очень многих местах Европы, в том числе и во Франции), где не происходит интеграция этого населения во французскую культуру и французскую общественную жизнь. Вот боже нас упаси пойти по этому сценарию. Россия, если она хочет, во-первых, сохранить межнациональный мир, она должна сказать: вот этот таджик и этот киргиз, который метет улицу, он такой же свой, как и я. Анна Качкаева: Но желательно еще, чтобы ему дали возможность выучить язык и так далее. Владимир Рыжков: Это первый шаг, который мы должны сделать, если мы не хотим повторять ошибок Франции. Второй шаг: мы должны открыть для них те же блага и те же услуги, которые мы открываем для себя, в том числе хорошие школы, хорошие вузы, все социальные услуги и все пути должны быть открыты для них. Я сейчас чувствую, как белеют щеки у наших "нациков", которые сейчас меня слушают, но я этим "нацикам", которые себя считают патриотами, хочу сказать, что если вы, господа-товарищи, коллеги, не поймете, что сегодня, если мы не примем меры по абсолютной интеграции этих групп в российскую культуру, если мы не сделаем сегодня этих стратегических решений, через 10 лет ваши машины и квартиры будут бить точно так же, как сегодня в предместьях Парижа. Если вы будете стоять на своем вот этом угаре национализма, вы развалите Россию. Потому что сегодня - это отмечают все этнополитологи, в том числе Эмиль Паин, - происходит следующий процесс: наиболее быстрые сегменты населения - это не русское население в составе России. И второе, республики в составе России, такие как Татарстан, Башкортостан, Якутия, северокавказские республики, становятся все более мононациональными, то есть они становятся все более состоящими из титульной нации, просто за счет демографии, отъезда русских и так далее. И если вы, господа ура-патриоты, действительно хотите сохранить Россию, делайте как я говорю, а не как кажется в ваших угарных мозгах. Извините, Аня, просто меня переполняет, когда я это вижу этих, извините за выражение, уродов, которые идут с фашистскими свастиками и вскидывают руку, кричат "Хайль, Гитлер", и кричат "Россия для русских". Мне хочется просто подойти и морду набить им, потому что эти люди развалят Россию. Именно эти люди развалят Россию! Итак, первое, Россия - многонациональная страна, где доля русских падает, - это первый фактор. Второе, России не обойтись без эмиграции. Россия за последние 10 лет потеряла 11 миллионов населения. И третье, без абсолютно комплексной программы интеграции этих людей в наше общество... Анна Качкаева: Я хочу сказать, что надо перестать заигрывать с этими людьми и считать, что их надо бояться. Им надо объяснять, что они "в чужой монастырь" все-таки приходят. Владимир Рыжков: Да их не надо бояться, они - свои, они такие же свои, как и мы. Они хотят здесь жить, работать, рожать детей, учиться. Анна Качкаева: Они пока еще не стали своими, значит, надо объяснять им, просвещать, наверное. Владимир Рыжков: Должна быть политика не выталкивания этих людей из нашего общества... Вот французы довыталкивались. И правильно Наташа сказал, что сегодня они жгут машины, а завтра они будут жечь людей на площадях Парижа. Наталья Геворкян: И это при том, я хочу всем напомнить, что три четверти этих ребят, которые участвуют в беспорядках, - это рожденные на территории Франции, второе или третье поколение. Они французы по паспорту... Владимир Рыжков: Но они не интегрированы. А кто взрывал лондонское метро? Дети тех, кто давно уже стали британскими гражданами. Наталья Геворкян: Представляете, Володя, и это притом, что мы никому не даем гражданство, а они дали гражданство и не сумели их ассимилировать, их втянуть как бы в общую жизнь и получили вот это. Я даже думать боюсь о том, что может произойти здесь, если рогозинская реклама, которую я наконец посмотрела... Сегодня я услышала, что активисты "Родины" (или боевики "Родины", я не знаю) будут контролировать рынки. Анна Качкаева: Но, с другой стороны, сегодня Ширак обратится к нации, но и Ле Пен выведет своих сторонников на улицу. Наталья Геворкян: Помитинговать, да. Анна Качкаева: Саркози называет этих самых молодых бунтовщиков, неблагодарных молодых бунтовщиков мусором - и "Родина" называет в своем ролике людей мусором. Владимир Рыжков: Вот они и пожинают плоды. Анна Качкаева: Может быть, не так страшны эти националисты? Ведь они так или иначе существуют во всех государствах. Наталья Геворкян: Это не так, потому что он сказал: "Те, кто кидает зажигательную смесь в машины, тот, кто поджигает, тот, кто стреляет или нападает на полицейского, - те..." - и сказал он это слово. Но французы и этого не прощают. Владимир Рыжков: И правильно делают. Наталья Геворкян: Хотя он конкретно сказал кто. Он не сказал - все. Владимир Рыжков: Так тоже нельзя было говорить политику. Наталья Геворкян: А у нас самое парадоксальное, что сделано, - это реклама по поводу уборки мусора. Три четверти уборщиков и дворников - они оттуда, с юга, и они все с таким лицом, как у меня. Они убирают за всеми за нами. Владимир Рыжков: Они убирают эти арбузные корки, которые бросают не только они, скажем мягко. И я хочу сказать еще одну вещь. Еще раз хочу подчеркнуть, те люди, которые сегодня разжигают национальную рознь, те люди, которые называют людей с Кавказа или из Якутии, еще откуда-то, из Бурятии "черными", говорят, что это "мусор" (там фактически читается, в ролике, что именно их называют мусором, там такая специальная двусмысленность допущена), - эти люди разрушают Россию. Я еще раз хочу подчеркнуть, Россия со времен орды, со времен Киевского княжества (я историк профессиональный) - многонациональное государство, она всегда так строилось. И князь Владимир, который крестил Русь, он же смотрел сначала католиков, они ему не понравились, потому что какие-то мрачные были; потом он посмотрел мусульман, они ему еще больше не понравились - водку нельзя пить... Анна Качкаева: И на хазар смотрел. Владимир Рыжков: Потом он посмотрел иудеев, тоже они его не прельстили; потом выбрал православие, потому что Византия. Бог с ним, это легенда, конечно, красивая, но эта легенда подчеркивает непреложный факт, что, в том числе, Россия всегда была открыта на все четыре стороны света и всегда была многонациональной. И те люди, которые сегодня говорят "убирайтесь отсюда", они фактически говорят "Россия, развались". Я еще раз говорю, что никто не наносит такого вреда России, как наши "патриоты", никто не ведет Россию так быстро к развалу, как эти люди, которые с нацистскими флагами ходят по улицам Москвы. Анна Качкаева: Давайте послушаем наших уважаемых слушателей. Николай из Курска, здравствуйте. Слушатель: Добрый день, уважаемые дамы и господа. Я по воле случая пожил везде, и на Востоке, и в Средней Азии, и на Западе, слегка проехал во Франции и жил немножко в Германии. И я хочу сказать, что у нас пока все в порядке, но у нас есть такие друзья, как Жириновский, Леонтьев... Вот недавно орденоносец наш Глазунов выступал, к чему он призывал? Последнее его выступление было у Пушкова, и он начала с того, что нужно внедрить немедленно смертную казнь и начать с проституток. К чему призывал Леонтьев. Леонтьев говорил, что "эти татары и остальные не понимают, что это мы для них смуту гнали". Вопрос встал, что это не бурятский праздник, это не День единства страны. Леонтьев обозвал всех козлами в прямом эфире "Эхо Москвы". Я мог бы назвать десятки сотни вот этих выступлений. Когда Хакамаду обвинили в том, что она участвовала в празднике и махала этим фашистских флагом, Хакамада тут же переключилась на украинцев, что "лучше таким, а не оранжевым". Что вчера сказал Жириновский? Жириновский сказал, что нам нужна победоносная война, хотя бы за Крым. Я хочу сказать, что в России живет более 20 миллионов украинцев этнических, которые помнят историческую родину, в отличие от Жириновского, наверное, и хочу сказать, что сочувствующих им еще больше, а половинчатые семьи еще более превалируют. Анна Качкаева: Я благодарю вас, Николай, понятна ваша точка зрения. Я только не поняла, по-моему, вы перепутали что-то с Хакамадой, она фашистскими флагами не размахивала. Владимир Рыжков: Хакамада точно фашистскими флагами не размахивала, я за Ирину ручаюсь, с ней такого не было. Анна Качкаева: И Петр Михайлович из Москвы, пожалуйста. Здравствуйте. Слушатель: Здравствуйте. Владимир Александрович, позвольте к вам персонально обратиться. Огромное вам спасибо, я готов подписаться под каждым вашим словом. Если вы выдвинетесь на любую руководящую должность, я готов быть самым активным вашим работником. И полностью согласен со всем, что вы говорите по поводу положения в нашей стране. Владимир Рыжков: Спасибо. Слушатель: Но положение в Западной Европе - я там жил и часто бывают - принципиально другое. Тут говорится о чем угодно, только не о том, хотят ли эти замечательные мальчики интегрироваться. Им не дают, видите ли. А хотят ли они? Есть ли у них или у их родителей хоть какой-то позыв хоть к какой-то интеграции? Можно обвинять французское общество в закрытости, немецкое общество, бельгийское общество и так далее, но когда я этим летом был во Франции, у меня слезы на глазах наворачивались, когда я перед собой видел ООН, где желтые дети, черные дети, арабские дети, турецкие дети, русские, китайские, малайские себя чувствовали как дома, точнее, даже не как дома, а они были там дома. Кто хочет, тот получает такую возможность, там нет проблем. Анна Качкаева: Понятно, Петр Михайлович. Наталья, вы готовы ответить? Наталья Геворкян: Да, я готова ответить. Это не всегда правильно, хотя я уверена, что часть ребят, конечно, и не хочет работать, и не хочет интегрироваться, и хочет торговать наркотиками, ездить на красивых машинах и приторговывать оружием. Допускаю, но проблема пригородов такова. Во Франции принцип: никто не заставляет, не тянет тебя за уши учиться. Там худшие школы в страны, там худшие педагоги, там никто не хочет работать. Если с пятого класса ребенок перестает учиться, никто его не тянет, потому что он не хочет учиться, а принцип ровно такой: не хочешь - не учись. И ситуация оказывается такой: дети, выросшие по стереотипам "папа и мама - безработные", уже выросшие с этим стереотипом, дети, которые видят, что единственные люди, которые ездят в квартале на приличных и даже иногда очень хороших машинах, это наркодельцы, дети, которые не хотят учиться и их никто не заставляет, педагогам на все это глубоко начхать, которые вырастают без хорошего знания французского и без знаний вообще, - соответственно, они не могут ни найти работу, ни пойти учиться. Таким образом, это замкнутый круг, они пополняют постоянно массу людей, единственным оружием которых, как оказывается, является "булыжник пролетариата". В общем, тоже нормально. Я хочу вернуться еще к тому, о чем Володя говорил, и сказать, что если бы во Франции прошли ребята со свастиками, с намордниками на лице, с выкинутыми в фашистском приветствии руками и с лозунгом "Франция для французов" и после этого начались беспорядки, правительство немедленно бы ушло в отставку. Там, наоборот, стараются успокоить эту ситуацию, а не провоцировать ее, поэтому такая дискуссия: должен ли был министр внутренних дел использовать сильные слова или нет - и общество вполне поделено пополам в этом смысле. Но здесь же провоцируют! Вот что я должна, армяно-грузинка, выросшая здесь и имея сына болгарина, видя лозунг "Россия для русских", что я должна думать? Я, видимо, должна тихо купить пистолет, потому что я должна защитить маму и ребенка, они у меня все чернявые. Вот как? Владимир Рыжков: Я, Наташа, русский в поколениях, сибиряк... Анна Качкаева: Тут вам, правда, слушатели не верят, но это не важно. Это я не буду читать, вы потом прочтете. Владимир Рыжков: Есть люди, у которых с головой не все в порядке. Я русский, сибиряк, и все корни мои в Сибири, но я точно так же, как вы, возмущен. Меня просто злоба берет на этих людей. Потому что Сибирь осваивали все, причем многие принудительно, как вы знаете. Наталья Геворкян: Некоторые даже продолжают принудительно осваивать. Владимир Рыжков: Да, некоторые продолжают ее осваивать, например, в Краснокамске Читинской области. И когда я, сибиряк, слышу вот этих, извините, недоумков, которые кричат "Россия для русских"... Когда я рос на Алтае, я не знал даже, я потом понял, когда уже стал постарше, что у меня 12 национальностей было в классе из 25 учеников. Такой маленький город Горняк на границе с Казахстаном на юге Алтайского края, и 12 национальностей: казахи, украинцы, белорусы, русские, немцы, литовцы... Там же сосланных было море, там немецкие деревни стоят. Что такое "Россия для русских"? Это, действительно, у нас абсолютно недопустимая вещь - на госканале идут ролики националистического содержания! Прокуратура "изучает вопрос". Сколько ей нужно еще времени, чтобы "изучить вопрос", чтобы эти ролики запретить? На православном канале выступают люди с погромными настроениями. На православном канале, который получил государственную лицензию! Анна Качкаева: Они не получили лицензию. НТВ-Плюс - это не лицензия. Владимир Рыжков: Пропагандисты Кремля льют откровенно националистические речи с главных каналов страны. То есть у нас не только не успокаивают, Наталья, у нас провоцирует сама власть на национальную рознь и беспорядки - вот что у нас сегодня происходит. Анна Качкаева: "Поддерживаю интеграцию нерусского населения в нашу культуру. Они к этому сами стремятся, едут с добром - должны и мы ответить тем же. Взаимопонимание должно быть с двух сторон", - пишет один наш слушатель. Владимир Рыжков: Можно я по этому поводу одну фразу скажу? Вот Наталья приводила пример детей из предместий. Вот что сегодня происходит? Сегодня у нас первое поколение мигрантов. Вот те люди, которые сегодня метут улицы и строят дома и хотят здесь остаться, - это первое поколение. Они хотят интегрироваться пока, они хотят, чтобы дети получили нормальное образование, ходили в хорошую школу, потом получили работу, получали нормальную зарплату. Представьте, сегодня, если мы под давлением наших "ультрапатриотов" так называемых сделаем все для того, чтобы они не интегрировались, - вот их дети это будут дети парижских предместий. Те политики, которые сегодня сидят в Кремле, те политики, которые сегодня сидят в Государственной Думе, должны понимать меру ответственности за принимаемые сегодня решения. Если сегодня мы этому первому поколению мигрантов (их 7-10 миллионов человек), которые приехали из союзных республик в Россию в годы хаоса, который мы пережили, если этому первому поколению мигрантов мы сегодня не дадим всех возможностей для интеграции и для процветания, и для карьеры, и для будущего, их дети будут детьми парижских предместий, они будут торговать наркотиками, они будут грабить. И тогда уже те люди, которые на этом сегодня зарабатывают политически очки, они заработают себе на жизнь и станут пенсионерами. Но те люди, которые идут за ними слепо, как бараны, они должны понимать, что они закладывают мину для будущих своих детей. Анна Качкаева: Вот два встык пейджерных сообщения. "Нечего говорить о необходимости входить в культуру. У нас масса друзей и знакомых разных национальностей, и они более-менее образованные и интеллигентные. Культура есть культура, а бескультурный всегда бескультурный, у всех. Майоровы из Москвы". А вот другое сообщение, рядом: "Выслать из России всех гастарбайтеров и пустить, когда будет жилье, только по визе. А французам надо рекомендовать расстрелять арестованных бунтарей, тогда и будет порядок". Наталья Геворкян: Расстрелять?! Анна Качкаева: Да. Владимир Рыжков: А кто будет улицы мести, кто будет работать? Вы, кто это написал, будете работать? Я посмотрю, как вы будете работать. Анна Качкаева: А дальше из Санкт-Петербурга Иванова Людмила Ивановна нас спрашивает: "А чего вы призываете ввозить дешевых эмигрантов? Не потому ли, что коренным надо больше платить за труд? Может быть, сейчас надо платить больше?" Владимир Рыжков: Я не призываю никого ввозить. Наталья Геворкян: Они уже "ввезлись". Владимир Рыжков: Они въехали и работают сегодня на каждом углу. Выйдите на улицу и посмотрите - они вокруг вас. Анна Качкаева: А вот прекрасная еще фраза: "Где родился, там и сгодился. Родился в России - значит, наш, свой. А плохой - посиди в тюрьме. Хороший - учись и живи. Еще Сталин говорил: "Кто не с нами, тот против нас". Владимир Рыжков: Да, Сталин еще говорил, что русские бабы нарожают, а вот они бросили рожать. Кому-то это нравится, кому-то не нравится, а они бросили рожать и не рожают сегодня категорически. И государство ничего не делает для того, чтобы начали рожать. Я не люблю мифологию, я люблю факты. Анна Качкаева: Но тут, видите, мы опять про дворников, Володя... Владимир Рыжков: Факт я скажу такой, давайте стоять на земле: в 2005 году количество смертей в России - на 170 смертей 100 рождений. Это факт. Мы хотим поднять экономику, удвоить ВВП. Кто поднимет, если у нас за последние 5 лет при нынешней власти население страны сократилось на 3,5 миллиона человек? Кто будет поднимать экономику? Анна Качкаева: А еще сейчас в армию всех будут забирать, в казарму. Владимир Рыжков: Да. Спросите любого ректора сегодня, он вам скажет: нет абитуриентов. С каждым годом идет катастрофическое сокращение выпускников школ. Спросите любого директора школы, сколько он в этом году набрал первых классов, - один, от силы два. О чем мы говорим? Мы должны понять, что люди, которые сюда въехали, работают, живут, - это такие же свои, как и мы, кто здесь десятками поколений, такие же наши, родные, любимые. Мы должны им дать все возможности. Анна Качкаева: Из Петербурга нас упрекают и говорят: "Работают дворниками? Вы зря говорите, что у нас дворники только таджики и татары. Здесь работают только русские. А вот другие нации торгуют". Владимир Рыжков: Понятно. Приезжайте в Москву и увидите другую картину. Наталья Геворкян: Вы знаете, это какая-то легенда, я вам должна сказать. Наверное, другие нации торгуют тоже, в том числе и на рынке, но другие нации очень многие работают, между прочим, в наших деревнях под Москвой и выращивают эти самые фрукты и овощи. Володя прав, на самом деле, вся жизнь превратилась в какую-то легенду. Я даже не помню, в какой момент начались эти "свои", "чужие". Владимир Рыжков: Появилось движение "Наши"... Анна Качкаева: Нет, гораздо раньше, в 2001 году. Вообще, слово "наши" замелькало еще у Невзорова, если говорить о пропагандистском контексте, а в 2001 году, когда были еще очень сильны проблемы в Чечне, пытались определить, кто такие временные переселенцы, беженцы, война, не война, наши, чужие, вот тогда все эти категории появились. Наталья Геворкян: Нам только кажется, что эта война выходит нам боком в смысле потери, кстати, наиболее способных к рождаемости парней, которых мы там теряем регулярно. За время войны больше, чем в Афганистане, уже погибло. Владимир Рыжков: В два раза больше. Наталья Геворкян: И это все - репродуцирующая нацию молодежь. Владимир Рыжков: И плюс еще прошел миллион молодых мужчин через Чечню, и у многих поражена подчас психика очень сильно. Миллион молодых мужчин прошел через Чечню за две войны. Наталья Геворкян: Вот эта война нам выходит боком во всем просто. Анна Качкаева: Володя, вам тут вот два концептуальных вопроса Виктор из Санкт-Петербурга задает: "Почему демократия, базирующаяся на строгом соблюдении законов, на безусловной охране прав человека, на равноправии, оказывается заведомо слабее, чем национализм, шовинизм, фашизм, нагло попирающие все невыгодные законы и права человека? Иначе говоря, демократия в перспективе обречена быть раздавленной националистической диктатурой в той или иной форме или нет? Владимир Рыжков: Влет отвечаю. Это очередная мифология, легенда. В XX веке верх одерживает всегда демократия. В Первой мировой войне одержали верх демократии. Во Второй мировой войне одержали верх демократии в союзе, правда, с Советским Союзом, но именно британская и американская мощь в союзе с СССР разгромили нацистскую гитлеровскую Германию. Поэтому это еще одна мифология, что национализм всегда сильнее демократии. Демократия всегда сильнее. И в нашем случае демократия победит, не сомневайтесь. Анна Качкаева: Еще спрашивают, есть ли "наши" и "не наши" в Думе? Я так полагаю, что есть... Владимир Рыжков: Наших в Думе - их еще называют андроидами, по-разному, - конституционное большинство, в этом можете не сомневаться. А что касается самого термина "наши", это терминология гражданской войны. Как только появляются в обществе термины "наши" и "не наши", это гражданская война. Когда люди, родившиеся в одном дворе, начинают убивать друг друга. Поэтому кому-то спасибо Кремль должен сказать за такую замечательную идею... Наталья Геворкян: Себе. Владимир Рыжков: ... назвать молодежное движение в терминах гражданской войны. Анна Качкаева: Ну, что ж, я думаю, что этот разговор может быть продолжен, и не один раз. И очень хорошо, что он наконец происходит. Вы, уважаемые слушатели, были очень активны, спасибо вам за сообщения на пейджер и за звонки. И я благодарю моих гостей. Другие передачи месяца:
|
|
|||||||||||||||
|
||||||||
| c 2004 Радио Свобода / Радио Свободная Европа, Инк. Все права защищены
|
