Мы переехали!
Ищите наши новые материалы на SvobodaNews.ru.
Здесь хранятся только наши архивы (материалы, опубликованные до 16 января 2006 года)
  |
          |
|
15.11.2024
|
||||||||||||||||||
|
|
|||||||||||||||||
|
|
[07-09-05]
"Время Гостей"Заместитель председателя Комитета по бюджету Государственной Думы России Андрей МакаровВедущий Михаил Соколов Михаил Соколов: Вместе со мной в Московской студии Радио Свобода заместитель председателя Комитета по бюджету Государственной Думы России Андрей Макаров. Государственная Дума начинает свои занятия этой осенью, осенняя сессия открылась. Сегодня было первое заседание, на мой взгляд, не самое интересное. Хотя выступление министра Зурабова было любопытным, много там вопросов, которые волнуют наших слушателей. Но я бы хотел спросить Андрея Макарова, как бюджетника, специалиста по налогам. Дума приступает к обсуждению бюджета на дополнительном пленарном заседании 22 сентября. Как вы считаете, нужны ли какие-то корректировки тех проектов, которые обсуждались предварительно, в связи с заявлениями Владимира Путина, с так называемыми национальными проектами.
Андрей Макаров: Во-первых, я хотел бы сказать сразу, что, может быть, впервые за, по крайней мере, время, когда я участвовал в работе Думы (а я был депутатом, начиная с первой Думы), впервые была такая плотная работа над бюджетом летом. То есть реально мы наконец-то вышли на так называемое нулевое чтение бюджета, когда он готовится не в кулуарной тиши правительственных кабинетов, а происходит реальное обсуждение, подчеркиваю, реальное обсуждение вместе с депутатами, членами Совета Федерации, в рамках трехсторонней комиссии, когда учитываются и позиции реальные регионов, и так далее. Поэтому очень много было сделано именно в этот летний период. Другое дело, что выступление президента, безусловно, потребует определенных корректировок. Но сейчас мы говорим о корректировках уже с точки зрения наполняемости программ бюджета. Вы же понимаете, что бюджет проходит четыре чтения, и, скажем, если в первом чтении мы принимаем основные параметры бюджета, то то, о чем говорил президент, это уже вопрос наполняемости конкретных статей бюджета, то есть, скажем, ориентированность бюджета. Вот в этом плане, безусловно, корректировка будет сделана. Хотя я должен прямо сказать, что то, что сказал президент, в значительной степени, по крайней мере по идеологии, совпадает с тем, что в преддверии обсуждения бюджета заявила "Единая Россия". Михаил Соколов: Ну, да, вы - депутат "Единой России", поэтому вы свою партию, конечно, должны защищать. Андрей Макаров: А я считаю, что она не нуждается в защите. Михаил Соколов: Рекламировать, пропагандировать. Андрей Макаров: Вы знаете, это газета, насколько я помню, была все время коллективным пропагандистом и агитатором. Я никогда не был журналистом, поэтому вам лучше знать вопросы, как пропагандировать и агитировать. Я в основном делом занимаюсь. Михаил Соколов: Но вам лучше знать, как защищать. Вы же адвокат еще. Андрей Макаров: Да, безусловно. Но я сразу начал с того, что "Единая Россия" в защите не нуждается. Михаил Соколов: Ну, что ж, если не нуждается, зададим еще один вопрос. Кстати говоря, сегодня во время утренней думской дискуссии левые, коммунисты и "Родина", жаловались, что вы их плохо привлекли к работе, их не слушали совсем. Андрей Макаров: Вы знаете, у меня всегда, когда я слышу подобные заявления, возникает только один вопрос: а поработать не пробовали? Михаил Соколов: Никого не было от них? Андрей Макаров: Те, кто хотел работать, все были. Состав трехсторонней комиссии в Государственной Думе утверждается ежегодно, поэтому, простите, члены трехсторонней комиссии все участвуют в этой работе, и там есть представитель и "Родины", и КПРФ. А если, простите, ты предпочитаешь загорать где-нибудь на пляже (страну выбирает каждый по своему усмотрению), а не работать в рамках нулевого чтения бюджета, стоит ли, возвращаясь в Думу, начинать пиариться - а я другого слова здесь не могут подобрать - на том, что "ах, меня не пустили работать"? Но зато ты вернулся с таким симпатичным загаром, что, мне кажется, одно другого стоило. Михаил Соколов: Андрей Михайлович, я смотрю одну из экспертных оценок федерального бюджета, который ваши единомышленники называют даже бюджетом развития. А власти действительно собираются направить на инвестиционные программы более 350 миллиардов рублей. И вот, собственно, эксперт господин Иноземцев пишет сегодня в газете "Ведомости", что было два пути в истории XX века такого вот ускорения, когда страны действительно быстрее начинали развиваться, это: либеральный - который использовали Соединенные Штаты Америки, то есть это снижение налогового бремени, что обеспечивает общий рост экономики, а приоритеты определялись естественной конкуренцией; и ранний такой японский путь - стимулирования отдельных отраслей, компаний, продажа инвалюты на заниженному курсу на приобретение зарубежных технологий и масштабные централизованные кредиты тем компаниям, которые выходили на внешний рынок, например, автомобильным, электронным и так далее. Ну, история рассудила вот эта два пути, в Соединенных Штатах все-таки депрессии не было, а японская экономика находится в состоянии стагнации примерно 10 лет. Россия, как считает этот эксперт, не взяла ни один путь, ни другой, а пытается что-то такое выдумать свое. То есть налоговая нагрузка остается дифференцированной, а важность проектов, как он пишет, выясняется на келейных встречах власти и бизнеса. Как вы оцениваете, - как специалист по налогам как раз - может быть, стоило бы идти впрямую по тому пути, который доказал свою эффективность? Андрей Макаров: Во-первых, все-таки справедливо вы справедливо сказали, что это мнение эксперта, еще раз подчеркиваю, это не энциклопедия. И не надо воспринимать это как истину в последней инстанции. Что касается стагнации Японии, которая, как вы говорили, продолжается 10 лет, дай бог нам такую стагнацию. Поэтому я не готов был бы сказать, что американский путь намного лучше японского. Он лучше японского для Америки, точно так же как японский путь лучше американского для Японии. Каждая страна, обсуждая и принимая решения по своему экономическому развитию, должна находить свой путь. И более того, когда мы начинаем что-то слепо копировать, а у нас, к сожалению, есть такая привычка - обязательно взять и скопировать какие-то образцы, если это работает. Я помню, как Налоговый кодекс писался, первый, который мы отклонили, когда правительство его вносило, самое либеральное, кстати, правительство. Я помню, как он был написан, и было очень интересно: там был кусок из американского кодекса, кусок из канадского, кусок из французского. Но все дело в том, что свои налоговые системы страны создавали сами, никого не копируя, учитывая своих налогоплательщиков, свои налоговые органы, свою культуру и так далее. Так вот, нам необходимо учитывать состояние нашей экономики. Нам, простите, Господь Бог дал запасов, природных ресурсов столько, сколько нет ни в США, ни тем более в Японии. Михаил Соколов: То-то так бедно Россия живет... Андрей Макаров: Секундочку, совершенно справедливо. И в то же время, как вы справедливо заметили, когда у нас колоссальный и профицит бюджета, и колоссальные сверхдоходы от продажи нефти, люди живут - и президент это обозначил - 25 миллионов почти населения страны живет практически на черте бедности. Правда, действительно, не строит забывать о том, что еще три-четыре года тому назад их было 30 миллионов, но и 25 миллионов - это цифра впечатляющая. Так вот, когда мы строим какие-то задачи или какие-то выстраивает задачи по решению наших экономических проблем, мы должны исходить именно из этих двух составляющих. Это своя специфика. И мне кажется, то, что мы пытаемся найти варианты, которые, с одной стороны, решат главную проблему нашей страны, проблему, обозначенную президентом как борьба с бедностью, но при этом не подстегнут инфляцию (а у нас, простите, все время риск колоссальный, что инфляция ударит по тому же самому населению), - простите, таких проблем ни у Соединенных Штатов, ни у Японии не было никогда. У нас эти проблемы, и нам их решать своими путями. Михаил Соколов: Я все-таки не могу вас о специфике не спросить. Вы прекрасно знаете, как юрист и как человек, который занимается экономикой, что российская специфика - это запредельный уровень коррупции и срастание бизнеса с государством. И вот когда я смотрю президентскую программу, я сразу же обращаю внимание, что значительная часть денег, как бы социальных, пойдет ведь не на увеличение зарплат. Кстати говоря, и увеличение довольно странное: врачам предлагают повысить зарплату на 10 тысяч рублей, на 5 тысяч рублей медсестрам, а учителям будут давать какие-то загадочные премии, 10 тысячам педагогов по 100 тысяч рублей. Не лучше ли 100 тысячам учителей дать по 10 тысяч? Это все очень спорно. Но интересно, что очень большие суммы уйдут на переоснащение медучреждений, на подключение к Интернету и так далее. Сразу же возникает вопрос: кто на этом заработает и не уйдут ли значительные суммы просто-напросто, как теперь говорят, в откаты? Андрей Макаров: А вам не кажется, что вы в значительной степени сами отвечает на свой вопрос? В первую очередь тем, что совершенно справедливо говорите, что одна из наших самых больших проблем - это проблема борьбы с коррупцией. Причем коррупция есть, а борьбы нет - и вот это и есть проблема, по крайней мере, борьба недостаточная. Так вот, действительно распределять сверхдоходы, к сожалению, приходится, учитывая эту специфику. И неслучайно говорят: ребята, дадим на проекты какие-то, так ведь сразу же разворует. Это очень серьезная опасность. И сейчас, когда вы начинаете обсуждать тему, что учителям не пообещали, а врачам пообещали больше, чем учителям, - а стоит ли так сталкивать? Михаил Соколов: Это заявление, программное. Андрей Макаров: Секундочку, это заявление, которое вы сейчас проинтерпретировали. А вот с моей точки зрения, произошло совершенно другое. Президент сказал, что при том уровне доходов, которые получает страна, мы не можем мириться с тем уровнем доходов, которые получают люди. На самом деле это то, что мы очень давно обсуждали, - может ли быть богатая страна при бедных людях. Это, на самом деле, очень важно. Михаил Соколов: Повышайте зарплату минимальную до прожиточного уровня. Андрей Макаров: Где и каким образом вы можете заставить предпринимателя повысить зарплату до прожиточного уровня? Ну, не надо, давайте не будем лозунгами бросаться. Мы же с вами не на митинге. Михаил Соколов: Да я не на митинге, но вот господин Аман Тулеев, губернатор Кемеровской области, от которой вы избраны, насколько я знаю, давит на предпринимателей административно, чтобы они повышали зарплату. Андрей Макаров: Да, давит, и не просто давит, не только на предпринимателей, но на всех давит, чтобы повышали зарплату. И правильно делает. Поэтому, простите, это одна из тех областей, где идет реальная, серьезная забота о повышении социальной составляющей. Михаил Соколов: А вы говорите - невозможно. Андрей Макаров: Можно, я закончу свою мысль? Понимаете, если вы будете задавать вопросы, а я - отвечать, беседа получится более стройной. Михаил Соколов: Андрей Михайлович, не расстраивайтесь, еще и лушатели с вас спросят. Андрей Макаров: Я ни в какой степени не расстраиваюсь. На самом деле, мне кажется, расстраиваетесь сейчас вы. Так вот, возвращаясь к тому, о чем мы сейчас говорили, президент обозначил приоритеты и сказал, что приоритетами являются медицина, образование, жилье. Михаил Соколов: Сельское хозяйство на 14 миллиардов. Андрей Макаров: Я сейчас никак не могу понять, кого вы пытаетесь дополнить, меня или президента. Если меня, то пожалуйста, но президента не надо дополнять. Так вот, президент ясно сказал: медицина, образование, жилье. И дальше он сказал: да, есть очень серьезные проблемы и задачи в сельском хозяйстве. Но вот медицина, образование, жилье - это реально те вопросы, из которых создается социальная инфраструктура страны. Дальше он назвал определенные шаги, которые мы обязаны сделать, которые сегодня уже видно, что необходимо сделать в точно определенные сроки. Не вообще обещание, что "нынешнее поколение советских людей будет жить при коммунизме", а вот в такие-то сроки эту задачу мы обязаны решать. А дальше есть правительство, есть Государственная Дума, есть регионы, есть предприниматели, бизнес и так далее, которые и должны развить эти положения. Не надо требовать от главы государства, чтобы он сказал: в данном случае учителю первого класса при нагрузке класса в 15 человек мы повысим зарплату на столько, а при классе в 20 человек вот настолько - это невозможно сделать. Дальше как раз и идет развития. Президент назвал приоритеты, сказал, какие суммы минимально на это должны быть выделены при существующей структуре, но в любом случае эти суммы не могут быть снижены, и обозначил определенную границу. Михаил Соколов: Вы не объяснили, почему педагогам надо давать премии, и не всем, а врачам нужно всем повышать зарплату. Андрей Макаров: Я могу объяснить один вопрос, что есть понимание того, что какие-то шаги мы уже точно можем сделать в данном случае. Потому что нагрузка по врачам, специфика существует по отношению к образованию, и тут мы можем решать таким путем, а по образованию необходимо сделать какие-то промежуточные шаги. Но это не значит, что учителей мы оставим без повышения зарплаты. Я еще раз говорю, президент сказал о реальных возможностях государства на сегодняшний день. И я никак не могу понять, почему в данном случае необходимо противопоставлять врачей и учителей. Михаил Соколов: Только потому, что цитата из речи Путина именно такова, больше ничего. Вы разъяснили, как вы это понимаете. Так же точно вы говорите, что образование - это приоритет, на него выделяется 16 миллиардов рублей, а вот на агропромышленный комплекс - 14. Вот и вопрос: у кого лучше лоббисты? Андрей Макаров: Я думаю, что это не проблема лоббизма, это проблема возможностей государства. Мы почему-то ищем, когда смотрим цифры бюджета, сразу начинаем искать, кто за этими цифрами стоит. Мы исходим из того, что "что контролирую, то и имею", то есть это заранее таким образом уходит. А может быть, мы все-таки будем исходить их реальных потребностей сектора? Я, например, могу вам точно сказать, что, на мой взгляд, гораздо более правильно ориентировать бюджет именно на образование и здравоохранение. Почему я сказал, что приоритеты - именно то, что сказал президент, - образование, здравоохранение и жилье являются, с моей точки зрения, более важными, чем поддержка села. Но, обратите внимание, президент же не просто так сказал, что давайте вложимся в медицинскую инфраструктуру, оборудование и так далее. Вы восприняли это так: а кто же на этом заработает? А я воспринял это чуть-чуть иначе, я воспринял, что когда сегодня мы с вами деньги вбрасываем в экономику, мы создаем предпосылки для инфляции так или иначе, а вот если мы на сегодняшний день поставим задач оснастить, пускай в каждой области, в каждом регионе страны будет хоть одна больница, в которой будет полный комплект самого современного по мировым меркам медицинского оборудования, простите, это не подхлестнет инфляцию. И ради Бога, если у нас люди в каждой области смогут получать медицинские услуги на самом высоком уровне, когда будет аппаратура, которая будет позволять это сделать, что же в этом плохого? Вы же сразу высматриваете не то, что люди будут получать эти услуги, что у нас будет оборудование, которое сегодня в стране и в большинстве регионов просто отсутствует, а вы воспринимаете это как вопрос, кто заработает на этом. Михаил Соколов: К сожалению, известна практика закупок, и практика откатов, и это тоже факт. Давайте дадим слово нашим слушателя. Борис Павлович из Новочеркасска, пожалуйста, ваш вопрос? Слушатель: Здравствуйте. Я постоянный многолетний слушатель Радио Свобода. В одной из экономических передач Радио Свобода прошла информация, что бюджет России - это два бюджета города Гамбурга. По мнению Владимира Буковского, бюджет России примерно равен одной крупной американской фирме, как "Дженерал Электрик". Почему же у нас вокруг бюджета такого крутится толпа народа? По-моему, можно обратиться в фирму "Дженерал Электрик" - и плановый отдел ее разрулит весь этот бюджет. Это первое. И второй вопрос к адвокату Макарову. Я помню его блестящие выступления на процессе по запрету Компартии. Что теперь заставило его объединиться с бывшими коммунистами из "Единой России"? Михаил Соколов: Пожалуйста. Ну, "Дженерал Электрик" мы как шутку воспримем. Андрей Макаров: Ну, почему, на самом деле, если у человека есть предпочтение к компании "Дженерал Электрик". Можно подыскать другие компании. Но я глубоко убежден, что каждая страна, если она хочет оставаться настоящей страной, все-таки должна верстать свой бюджет сама, маленький это бюджет или большой. Я помню разные времена нашего бюджета. Я помню, когда наш бюджет не то что с городом Гамбургом соотносился (хотя, кстати, те цифры, которые были сейчас приведены, как минимум не соответствуют действительности, бог с ним, я оставляю это на совести тех, кто об этом говорит), но весь бюджет страны находился в пределах 20 миллиардов долларов. Помню это время, и это было достаточно тяжелое время, поверьте, когда рушилась экономика, когда был дефолт и так далее. Мы все это прошли уже. И когда мы говорим о том, что очень много людей вокруг бюджета, я думаю, что это не совсем правильная постановка вопроса. На самом деле очень много людей хотели бы оказаться вокруг бюджета. И, кстати, то, о чем сказал президент на встрече, что самое главное сегодня - это жить по средствам, это в том числе и попытка не дать растащить бюджет. Да, сегодня есть сверхдоходы, есть сверхдоходы у государства. Можно их сегодня все истратить, кстати, обрушив на самом деле экономику по ее инфляционной составляющей и так далее, а можно отнестись к этим деньгам достаточно бережно, понимая, что, в общем-то, цена на нефть будет не всегда такой, и вложить их. Куда их вложить опять же? Отдавать долги (это понятно) или вложить опять же в какие-то проекты чиновников, которые будут наполовину разворованы? Михаил Соколов: А партийный вопрос? Андрей Макаров: Теперь с точки зрения партийного вопроса. Вы знаете, я за всю свою жизнь ни разу не поменял своих взглядов. Как я их высказывал, когда выступал в Конституционном суде по делу КПСС (насколько я помню, мой визави сейчас за столом очень подробно освещал этот процесс и мои взгляды тоже достаточно подробно освещал), и сейчас я их не менял, они одинаковые. По поводу того, с кем я объединился или не объединился, вы знаете, "Единая Россия" на сегодняшний день, хотят того люди или не хотят, по реальным опросам имеет примерно 40 процентов избирателей страны. Это может нравиться или не нравится, но это так. И "Единая Россия" на сегодняшний день единственная политическая сила, которая может в стране что-то сделать. Мне может многое нравиться, может многое не нравиться, но если я хочу что-то делать, не болтать на митингах, призывая я уж не знаю к чему, не кричать, а что-то сделать для своей страны, для людей и так далее, то, наверное, это достаточно правильный поступок. Кроме того, я думаю, если вы знаете, скажем, вопросы связаны с тем, что и в партии "Единая Россия" есть разные люди. Михаил Соколов: Ну, вы там в правом крыле... Андрей Макаров: Я не знаю, в крыле, в чем-то еще правом, но я еще раз говорю: проблема не в том, как обозвать человека, а проблема во взглядах человека. А мои взгляды что времен 10-летней давности, 1992 года, процесса над КПСС, что времен сентября 2005 года не изменились нисколько. И ни один человек меня не может упрекнуть в том, что я в чем-то его обманул. Михаил Соколов: Да, Андрей Михайлович, а может быть, это и плохо, что вы не меняетесь? Андрей Макаров: Возможно, говорят, что не меняется только дураки. Ну, что ж, наверное, я дурак. Михаил Соколов: Нет, некоторые просто колеблются вместе с генеральной линией, и это у них довольно бодро получается. Андрей Макаров: Мне комплекция не позволяет колебаться. Михаил Соколов: Андрей Михайлович, ну, поскольку вы автор или соавтор закона об отмене налога на наследство для близких родственников, вот тут конкретный вопрос сразу же. Татьяна спрашивает: "Закон принят 1 июня, и до сих пор нет разъяснений относительно уже открытых наследственных дел. Моя мама умерла 20 мая. Придется ли мне платить налог, если разница для наследников первой очереди при вступлении в наследство по завещанию и по закону?" Андрей Макаров: Придется. Никаких разъяснений здесь нет, все вопросы вступления законов в силу прописаны в самом законе. Он будет распространяться на правоотношения, возникшие после 1 января 2006 года. Михаил Соколов: В общем, закон во вполне приличном виде принят, несмотря на ваши споры с правительством. Вам удалось расширить круг необлагаемых лиц. Андрей Макаров: Я бы сказал иначе. Правительство, наоборот, хотело, по существу, сохранить очень серьезный налог на дарение между близкими родственниками, нам удалось доказать, что дарение между родственниками не должно облагаться налогом, и в общем-то, я считаю, что именно благодаря позиции, занятой Государственной Думой и в первую очередь, я еще раз подчеркну, "Единой Россией", проблему эту удалось решить, несмотря на самое ожесточенное сопротивление правительства. Михаил Соколов: Константин из Санкт-Петербурга, ваш вопрос Андрею Макарову? Слушатель: Здравствуйте. Вопрос такого рода, очень конкретный и прямой. Я принимал участие в чеченской кампании, получил тяжелое ранение, и из тех бюджетных обещания не выполнено ни одно, то есть курортно-санаторное лечение, протезирование, лекарства, какие-то льготы. Удостоверение выдали через 8 месяцев после того, как президент подписал закон, и так далее. Вы вспоминаете о врачах и учителях, а вы, собственно говоря, вообще не думаете, что нас уже достаточно много за эти две кампании набралось, и мы защищали ваши очень мягкие места в том месте, где вас не было, и мы можем за ними прийти - и вам тогда, может быть, придется отвечать по-другому? Андрей Макаров: Вы знаете, я за свои "мягкие места" как-нибудь уж сам побеспокоюсь. То, кто что защищал, - это вопрос другой. И люди, которые действительно защищали страну во всех этих конфликтах, независимо от того, почему возникли эти конфликты, заслуживают самого серьезного внимания государства. Проблема на сегодняшний день все-таки, в том числе, и в тех конкретных вопросах, о которых вы говорите, она лежит не в вопросах законодательства. У нас на самом деле по многим вопросам, в том числе и по этому, законодательство замечательное. Проблема - в правоприменении. Когда доходит до исполнения закона, к сожалению, он подчас превращается в свою противоположность. Михаил Соколов: И что, в суд идти? Андрей Макаров: Мне достаточно странно было слышать... То, что не выдали удостоверение вовремя, ну, это понятно, что это не проблема закона или президента, а это проблема конкретного чиновника, который это не сделал. В суд идти, вы говорите, но я считаю, что объективно судебная реформа в стране провалилась, это реальность, которая есть и с которой нельзя не считаться. К сожалению, человек сегодня не может просто взять и пойти в суд, и знать, что быстро его право будет восстановлено. Я говорю совершенно о другом. Скажем, были проблемы по выплатам, по боевым - это известная проблема. Михаил Соколов: Это, продолжается, кстати.
Андрей Макаров: Но еще раз могу сказать, что уже в прошлом бюджете, когда мы его рассматривали, заложили там специально 5 миллиардов рублей, чтобы решить проблему по декабрю прошлого года. Понимаете, средства заложена, а то, что они не доходят, - вот тут очень важна обратная связь, чтобы каждый такой случай нарушения прав становился предметом рассмотрения. Я, кстати, очень часто сталкиваюсь с тем, что в моем округе люди не получили деньги, и если надо, они мне пишут, и я обращаюсь и в Министерство обороны, и в Министерство финансов, и мы решаем эти проблемы. На самом деле это неправильно, когда для того, чтобы получить то, что тебе положено по закону, тебе надо обращаться к депутату, депутат обращается к начальству, и в результате выбиваются спустя какое-то время деньги. Должен быть механизм, который должен работать сам. К сожалению, механизм не работает. Значит, надо находить эти пути, и для этого существуют и депутаты, и администрация президента, и администрации властей. Честно говоря, не готов говорить об эффективности Министерства обороны, военкоматов. Ну и в конечном итоге, на самом деле, обращение в суды, потому что этого никто не отменил. А с точки зрения того, что боюсь, что вы когда-то ко мне придете, - да не боюсь. Михаил Соколов: А вас спрашивают по уличные революции - будут, не будут. Ведь если делать много ошибок, люди могут действительно на вас обидеться и не проголосовать просто за "Единую Россию". Сегодня - 40 процентов, а потом будет 4. Были же такие партии за последние 15 лет. Андрей Макаров: Вы знаете, давайте мы разделим, потому что, я смотрю, вопросы идут очень личные, скажем так. Я не боюсь, что меня не изберут. Я все время избирался непосредственно по мажоритарным округам. Михаил Соколов: Теперь не будет округа. Андрей Макаров: Теперь их не будет, будут партийные списки, но я еще раз говорю, что я адвокат, был адвокатом и уйду в адвокатуру. И когда я пришел сюда, я стал заниматься не столько политикой, а я профессионально занимаюсь налоговым законодательством. Я и здесь, в политике, остаюсь профессионалом, меня поэтому все эти игры не слишком волнуют. Но мне всегда казалось, что если уж ты пришел чем-то заниматься, ты должен сделать что-то хорошо, сделать для людей, в противном случае это просто бессмысленно становится. Так вот, возвращаясь к этому, когда вы говорите, что не проголосуют, объективно я просто сужу по тому, что делается сегодня, и сегодня делается для людей, может быть, на порядок больше того, что было еще в самом недавнем прошлом. Другое дело, что даже этого еще слишком мало. Почему? Да просто потому, что уровень, от которого мы оттолкнулись, с которого мы пошли развиваться, он был настолько низок, то есть такая бедность. И когда президент России в послании Федеральному Собранию два года назад сказал, что главная задача государства - это борьба с бедностью, это же не от хорошей жизни. Михаил Соколов: Вот вас не от хорошей жизни и спрашивают. "Господин Макаров, если повысят зарплату бюджетникам, это, конечно, прекрасно, но о пенсионерах не было сказано ни слова. Неужели нас всех уже похоронили?" - пишут вам Майоровы. Андрей Макаров: Ну, во-первых, это не так, и повышение пенсий практически закладывается в каждом бюджете, индексации, повышения. Поэтому в данном случае, я еще раз говорю, президент сейчас обозначил те приоритеты, в которых он видит необходимость. Но когда он говорит о здравоохранении, разве здравоохранение для пенсионеров не важно? Разве для пенсионеров не важно, какие медицинские услуги они могут получить? Разве жилье для пенсионеров не важно? Поэтому в данном случае я еще раз говорю, что каждый, наверное, может сказать, что помогаем работникам леса, а почему мы не помогаем работникам там... Михаил Соколов: ... села. Андрей Макаров: Завтра давайте поможем металлургом, а почему мы не помогаем шахтерам и так далее? Михаил Соколов: Помогают милиционерам. Андрей Макаров: Я думаю, что это тоже важно. Михаил Соколов: Знаете, Андрей Михайлович, ведь произошло увеличение расходов на МВД в три раза, а качество работы этого органа - и слушатели, наверное, с нами согласятся - извините, не улучшилось. Андрей Макаров: Секундочку, извините, ради Бога, я вам скажу больше, давайте посмотрим то же послание президента, которое говорит о работе правоохранительных органов. Я думаю, не надо ждать послания президента, чтобы понять, что население боится милиции больше, чем бандитов. Михаил Соколов: Послание - не Священное писание. Андрей Макаров: Давайте мы не будем общие места в нашей стране сейчас выдвигать как аргумент в споре. Я, наверное, могу вам рассказать о недостатках, которые у нас есть, как минимум не меньше, чем вы мне. Я просто еще раз говорю, если у нас задача с вами стоит перечислить все, что у нас плохо, вперед, давайте, поехали по очереди - я, потом вы, как вам больше нравится. Вот меня в меньшей степени интересует вопрос, кто виноват, меня интересует вопрос - что делать. И когда вы мне говорите, надо ли тратить деньги на милицию, я говорю: надо, безусловно, потому что нищий милиционер - это очень опасно. Надо ли менять кардинально работу МВД? Да, надо. К сожалению, мы увеличиваем зарплату, а кардинально не меняется ситуация. Значит, должны прийти туда другие люди. Я абсолютно с этим согласен, и мы все время об этом говорим и пытаемся что-то сделать. Ну, извините, ради Бога, не все получается. Михаил Соколов: Андрей Михайлович, просто многих экспертов, которые оценивают президентские предложения по бюджету беспокоит вот что: эти нефтяные деньги будут закачаны в старую систему. Безусловно, это даст передышку власти, возможно, даст ей повышение рейтинга, возможно, это поможет многим людям, и слава Богу, но в систему они будут вкачаны старую. Если я вам говорю о том, что система МВД, например, получив дополнительные деньги, не стала работать лучше, это в каком-то смысле аргумент за то, что и другие системы, например, медицинская или педагогическая, получив дополнительные деньги в той или иной форме (мы это уже обсуждали), тоже не будут работать лучше. На это, кстати, внимание обращают и наши слушатели. Андрей Макаров: А можно я сейчас скажу вещь, страшно непопулярную? Вот у нас сейчас очень модно, скажем, ругать Зурабова. По существу, мне кажется, сейчас Юрий Михайлович Зурабов на самом деле если еще не догнал Чубайса по коэффициенту непопулярности, то уже очень стремительно приближается. Михаил Соколов: Все впереди... Андрей Макаров: Возможно. А вот я, например, считаю, что то, что делает сейчас Зурабов в Министерстве здравоохранения и по социальным вопросам, это на самом деле подвиг. Вот я действительно так считаю, потому что я точно знаю, что творилось в Министерстве здравоохранения до его прихода с закупкой лекарств, с объявлением всех этих конкурсов и так далее, и то, что делается сейчас. Вы меня извините, но я не готов сейчас говорить популярные вещи только для того, чтобы понравиться радиослушателям. Я еще раз говорю, я могу очень много рассказать, как плохо у нас работает МВД, как провались судебная реформа, как безобразно работает прокуратура. Извините, когда генеральный прокурор России приходит, скажем, в Государственную Думу и говорит: "Давайте будем брать семьи преступников в заложники", - с моей точки зрения, в любой цивилизованной стране прокурор на следующий день оправляется в отставку или в психиатрическую больницу. Михаил Соколов: Но президент сказал, что "у нас других кадров нет". Он сказал это бесланским женщинам, а потом и журналистам. Андрей Макаров: Секундочку, давайте по этому... Я еще раз говорю, я сейчас могу сказать очень много вещей, которые очень понравятся, потому что всем нравится, когда ругают власть, а вот меня больше интересует вопрос - что делать? И президент, когда он сказал, что нет других кадров, сказал правду. Простите, когда мы говорили о судебной реформе, я прекрасно помню, как, когда начинался суд присяжных, абсолютно демократический, супердемократический адвокат Макаров вдруг сказал, что мы не готовы к суду присяжных, - как можно такое говорить! И когда я говорил, что, простите, несменяемость судей, которую мы провозгласили как гарантию независимости суда, приведет просто к безнаказанности и безответственности на самом деле судей, а не к реальной независимости, тоже все кричали, что "как он может это говорить". А что мы получили? Михаил Соколов: Дело Ульмана и дело о коррупции московских судей в последнее время. Андрей Макаров: Мы можем назвать сейчас с вами одно дело, два в любую сторону, десятки дел, а меня интересует судебная реформа как таковая, которая провалилась. Так вот, давайте решать вопрос, что делать. Потому что, решив вопрос несменяемости судей, мы оставили тех же самых судей. Решая вопрос о повышении зарплаты милиционерам, мы, простите, оставляем тех же самых милиционеров. А где взять других? Для этого нужны годы. Нужно создать кадры. Подготовка кадров, на самом деле, это самая большая проблема страны, где их взять. Михаил Соколов: Петр Первый посылал за границу учиться. Андрей Макаров: Тогда были чуть-чуть другие масштабы. То количество управленцев, милиционеров, судей, инженеров, наконец, врачей, которое нам нужно, - это не проблема времен Петра Первого, это совершенно другой уровень проблем, где их взять. Давайте мы все-таки будем исходить из того, что вы справедливо сказали: деньги будут закачаны в старую систему, значит, может случиться все то же самое. А вы что предлагаете, со старыми кадрами построить новую систему? Михаил Соколов: Я не депутат Государственной Думы. Давайте мы еще слушателей подключим с вопросами. Виктор из Москвы, пожалуйста. Слушатель: Здравствуйте. К господину Макарову вопрос и реплика. Во-первых, очень приятно слушать хороший слог юриста, потому что в "Единой России" люди-то в основном недалекие. Хороший слог. Теперь что касается бюджета, вот приоритет - образование. Зачем финансировать образование, если у нас оно практически не нужно? У нас ни радиопромышленности, ни компьютерной промышленности, ничего нет. Теперь, какие есть бюджетные механизмы развития малого предпринимательства? Михаил Соколов: А может быть, хватит? Уже два вопроса интересные. Слушатель: И еще у меня есть реплика. По тому, как господин Макаров разговаривает с уважаемым ведущим, он скорее не прошел бы в Думу как одномандатник. Михаил Соколов: Нет, почему же, прошел бы. Андрей Макаров: И причем не один раз прошел. И всегда говорю одно и то же, и избирателям говорю просто правду. Я еще раз повторяю, что правда может не нравиться, но, к сожалению, она такая есть. Так вот, теперь я попробую ответить на вопросы. Начну с последнего - с малого бизнеса. Мне кажется, что проблема стимулирования малого бизнеса на уровне бюджетном неэффективно, и это, безусловно, уже много раз доказано. Михаил Соколов: А на уровне снятия административных барьеров? Андрей Макаров: Вот, совершенно справедливо. Проблемы развития малого бизнеса они, на самом деле, лежат в сфере снятия административных барьеров, раз, проблема коррупции, потому что малый бизнес на самом деле от коррупции страдает, даже не столько от коррупции, а от поборов, когда из Санэпидемстанции, пожарные приходят и так далее, а потом приходит "крыша" и говорит: "К тебе не придет больше никто". Поборы! Михаил Соколов: И ведь не приходят. Андрей Макаров: Совершенно справедливо. Да, это коррупции госаппарата, это так. И, наконец, налоговое бремя. На самом деле, это три составляющие, которые необходимо решать для того, чтобы простимулировать малый бизнес. Вот налоговые вопросы по малому бизнесу мы так или иначе пытаемся решать, и в этом плане есть определенный прогресс. Если вы посмотрите даже последний закон об изменении налогового законодательства, 26-ой главы Налогового кодекса, что было по упрощенной и измененной системе, там достаточно серьезные подвижки сделаны в этом плане. Более того, мы сейчас пытаемся простимулировать уже самый малый бизнес, когда мы говорим о возврате к системе патентов. Я прекрасно помню, как в течение всех этих лет я сам просто потратил массу времени на то, чтобы доказать, что Министерство финансов зря тогда выступало за отмену систему патентов (той старушке, которая редиской на рынке торговала, купить за пять рублей патент - тут же важны не доходы, а главное, чтобы она могла легально это сделать). Нет, нас не послушались, когда мы выступали с этим, и отменили патенты. А вот сейчас согласились, написали законы, что патенты возвращаются. Иными словами, какие-то вопросы здесь решаются. Кстати, возвращение к системе патентов серьезно влияет и на административные барьеры, потому что человек покупает патент и он защищен... А я считаю, что его нужно распространить на максимально широкий круг именно малого бизнеса: репетиторство, частные уроки и так далее, сдача квартиры или комнаты в наем - ради Бога, пусть человек придет, заплатит, причем не поборы, а абсолютно минимальную сумму. Михаил Соколов: Одноразовую сумму. Андрей Макаров: Главное, чтобы он зарегистрировался, чтобы государство знало, что он ведет эту деятельность, и дальше никаких проблем здесь не будет. Более того, для государства это очень важно, потому что здесь решается и проблема безработицы на самом деле, и проблема дополнительного социального обеспечения. Поэтому государство здесь заинтересовано. В части налоговой составляющей, за то, грубо говоря, в Думе отвечаю я, определенные подвижки (кстати, с моей точки зрения, недостаточные, и мы будем дальше обязательно это делать) уже есть. С точки зрения коррупции, я еще раз говорю, я не вижу реальной возможности в ближайшее время каких-то положительных изменений в нашей стране, просто не вижу. Михаил Соколов: Ну, будем жить с этим. Сергей из Подмосковья, пожалуйста, ваш вопрос? Слушатель: Здравствуйте. Господин Макаров полгода назад на "Эхо Москвы" сказал, что правая фракция будет через полгода, правая фракция с собственной позицией. И я просто хочу спросить, не проще ли реформу здравоохранения сделать, просвещения, судебную, а потом уже туда деньги втюхивать? Конечно, дать деньги - это более удобное и приятное занятие, чем делать реформу. Михаил Соколов: Сергей, это мы, по-моему, уже обсудили. Андрей Макаров: Я попробую два слова буквально сказать по этому поводу. Я не знаю, что проще сделать, тем более реформу уже один раз провели. Реформы здравоохранения и образования мы, по-моему, проводим раз в пять лет, периодически. Все это замечательно, но пока как-то реформы не удаются. А вот людям, тем же врачам и учителям, надо элементарно как-то жить, и людям надо получать какие-то медицинские услуги. А для этого нет ни медикаментов, ни аппаратуры. Поэтому ждать, когда реформа завершится удачно, - это тоже путь, но давайте не будем забывать о тех людях, которые реально должны что-то получить. С моей точки зрения, вбрасывание достаточно больших денег в эту сферу очень важно, а вот проблема контроля за тратой денег - это то, о чем сказал президент, что он лично берет на себя вопрос персонального курирования этих направлений. Мне кажется, на самом деле в нашей стране очень многое зависит от того, как к этому относится президент страны. И, в общем, это единственный человек, с кем чиновники еще в какой-то степени считаются. Михаил Соколов: Да, в монархическая система, так и будет, наверное. Так что же случилось правым крылом "Единой России"? Андрей Макаров: Теперь по поводу правого крыла. Я вообще обычно очень точно помню, что я говорил в своих интервью. Михаил Соколов: А люди вас поняли так. Андрей Макаров: Ну, хорошо, поняли и поняли. Я сейчас попробую объяснить свою позицию. Это же не просто правое, а либеральное крыло, с моей точки зрения, "Единой России", и оно реально создано. От нас ждали примерно следующего: если вы об этом заявили, значит, это раздел, это создание новой фракции, это развал "Единой России". Я хочу напомнить наше первое заявление, в котором было сказано о цели, которую мы преследуем, - это не развал фракции, а, наоборот, дискуссия в партии по поводу целей ее деятельности, по поводу средств и так далее. То есть мы сказали, что "Единая Россия" не должна идти только на старом багаже или на поддержке ее президентом, а избиратели должны знать, каких же позиций придерживается "Единая Россия". Михаил Соколов: Ну и как дискуссия? Андрей Макаров: И наконец, мы сказали, что решение экономических и политических проблем нашего общества возможно только на базе подлинных либеральных ценностей. Так, простите, пожалуйста, этого никто не отменял, это те же самые взгляды, и я, и мои коллеги, которые выступили, продолжаем отстаивать их. А если кто-то воспринял это так, что мы завтра выходим из "Единой России", то не было такого, и не собирались этого делать. Михаил Соколов: Вопрос от Людмилы: "Почему депутаты не примут закон о дифференцированном размере подоходного налога в соответствии с доходами?" Извините, и еще прочитаю: "Неприятное впечатление от того, что господин Макаров постоянно прерывает ведущего". Не прерывает, а ведет дискуссию. Пожалуйста. Андрей Макаров: Я же вообще предложил замолчать ведущему, не говорить, и это тоже нормально. По поводу дифференцированной ставки подоходного налога я могу сказать только одно, что с моей точки зрения плоская шкала подоходного налога, единая ставка 13 процентов - это одно из самых серьезных на сегодняшний день достижений нашей налоговой реформы. Почему? Вот если мы возьмем, скажем, 1999 год, даже давайте еще проще сделаем - возьмем 1997 год, перед кризисом, когда был наиболее успешный год развития нашей страны, когда существовала дифференцированная ставка. У нас же был этот опыт, и мы можем сравнивать. Вот дифференцированная ставка доходила до 35 процентов, максимальная шкала, все было. Но самое смешное, что 99,6 процента людей получали зарплату по минимальным шкалам. То есть наличие дифференцированной шкалы подоходного налога на самом деле не говорит о том, что люди будут платить этот налог, поэтому налоговую систему в стране надо выстраивать, исходя из реальных возможностей этой системы. Так вот, 13-процентная шкала подоходного налога уже на сегодняшний день вывела из тени миллионы, десятки миллионов зарплат и продолжает это делать. Потому что увеличение поступлений мы отслеживаем каждый год, сколько поступило от того или иного налога, и у нас увеличение поступлений идет порядка 30-40 процентов в год. То есть люди постепенно начинают верить в стабильность налогового законодательства. Я думаю, что в конечном итоге, когда пройдет еще какое-то время и у нас станет действительно стабильная налоговая система, мы сможем перейти, скажем, на двухуровневую школу подоходного налога. Естественно, я не думаю, что она может превышать 20 процентов, верхняя шкала, но я бы считал, что вполне можно говорить о 12 и 20 процентах. Но это, безусловно, не сегодняшний день. А главное, что мне кажется, что дифференцированная шкала подоходного налога возможна только в том случае, если мы скажем: человек, получающий зарплату и получающий доходы ниже прожиточного минимума, никакого подоходного налога не платит. То есть у нас должна быть и нулевая ставка. Здесь надо развивать в нескольких направлениях. Михаил Соколов: Об этом, кстати, тоже спрашивают. Так что, видите, ответили, очень приятно. Андрей Макаров: Поэтому здесь важно налоговую систему выстраивать для конкретной страны. Я не люблю сравнивать с Соединенными Штатами Америки, но, скажем, в США 14 400 долларов дохода в году вообще не облагается налогом. Вот умножьте на рубли и посмотрите, какая сумма не облагается налогом. Нам об этом пока только мечтать. Михаил Соколов: Михаил Борухович из Краснодарского края, пожалуйста, ваш вопрос? Слушатель: Здравствуйте, господа. Вы упомянули, что каждая национальная особенность присуща каждому государству, но, мне кажется, она включает в себя две вещи - долю госсобственности и форму государственного регулирования. Так вот, в результате мгновенной приватизации осталось ли что-нибудь еще в закромах государства? Андрей Макаров: Вы знаете, я думаю, что еще очень много осталось. На мой взгляд, к сожалению, потому что государство пока демонстрирует полную несостоятельность свою как собственник. Другое дело, как проходит приватизация или как осуществляются эти процессы. О приватизации сказано уже так много, что я не думаю, что мне стоит сейчас повторять. Михаил Соколов: Вас, кстати, нас спросили: "Медицинские учреждения оснастят новейшим оборудованием за счет бюджета, а потом приватизируют". Андрей Макаров: Я думаю, что этого не произойдет. Потом, я еще раз говорю, сейчас идет реальная реформа медицины, которая будет основана на страховой медицине. Потому что решить проблему здравоохранения без внедрения реальной страховой медицины невозможно. Я, кстати, считаю, что это главная заслуга Зурабова. Так вот, возвращаясь к тому, о чем сказал радиослушатель, я полагаю и еще раз говорю, что проблема не в приватизации, проблема в том, как она проводится. И в данном случае, естественно, у государства должны быть все механизмы, чтобы она проходила нормально. К сожалению, механизмы в законе далеко не всегда были совершенные, но еще несовершеннее были чиновники, которые проводили приватизацию. Кстати, меня всегда очень интересовало, почему мы предъявляем претензии миллиардерам или миллионерам, ставшим ими в результате приватизации, но почему у нас не сидит никто из чиновников, кто это имущество раздавал? Михаил Соколов: Еще один вопрос - ценах на бензин, которые растут, уже достигнут скоро уровня американских. Вы будете менять как-то налоги в этом году, что это сдерживать? Андрей Макаров: Еще раз говорю, к сожалению, цена на бензин не может не учитывать мировые цены. К сожалению, это влияние исключить совершенно невозможно. Действительно, проблему эту мы сейчас отрабатываем с точки зрения введения дифференцированной шкалы налога на добычу полезных ископаемых, и другие механизмы сейчас рассматриваются. Кстати, скажу, что в этом году мы специально не стали повышать акцизы на нефтепродукты и в значительной степени сдержали рост. Потому что если бы мы повысили, как делали это каждый год, акцизы на нефтепродукты, цены выросли бы неизмеримо больше. Михаил Соколов: Я благодарю нашего гостя и наших слушателей. Другие передачи месяца:
|
|
|||||||||||||||
|
||||||||
| c 2004 Радио Свобода / Радио Свободная Европа, Инк. Все права защищены
|
