Мы переехали!
Ищите наши новые материалы на SvobodaNews.ru.
Здесь хранятся только наши архивы (материалы, опубликованные до 16 января 2006 года)
  |
          |
|
15.11.2024
|
||||||||||||||||||
|
|
|||||||||||||||||
|
|
[23-05-05]
"Время Гостей"От кого и от чего нужно защищать русский язык?Ведущий Владимир Бабурин Анна Качкаева: Тусовка, дефолт, сумермаркет, эксклюзив, рейтинг, фанат, презентация, а теперь и монетизация - без этих слов почти невозможно представить русский язык минувшего десятилетия. Две недели мая прошли в Государственной Думе под знаком укрепления русского языка. Депутаты приняли поправки к Закону о СМИ, которые регулируют присвоение названий средствам массовой информации. А минувшую пятницу принят закон "О государственном языке". В случае с обоими законами просматривается общее: депутаты защищают русский язык от брани и заимствований. Почему нужен закон о языке (если он нужен), что этот закон регулирует и на что будет влиять - все это сегодня мы обсуждаем с нашими гостями. По телефону - депутат, секретарь ЦК ВКП(б) (Всероссийской Коммунистической партии будущего), заслуженный артистка России, актриса Елена Драпеко (именно Елена Григорьевна представляет закон в Думе). А со мной в московской студии Радио Свобода - один из авторов Закона о средствах массовой информации, секретарь Союза журналистов России, профессор Михаил Федотов. А вам, уважаемый слушатели, такой вопрос: от кого и от чего нужно защищать русский язык? Итак, судьба закона складывалась нелегко. Сначала он назывался "О русском языке", потом - "О русском языке как государственном", потом - "О государственном языке". Первый раз этот закон пробовали принять еще в 2003 году, но, принятый в третьем чтении, он был заблокирован Советом Федерации и отправлен на доработку. Согласительную комиссию возглавили Елена Драпеко и Виктор Шудегов. А сейчас, в минувшую пятницу, он единодушно принят. Елена Григорьевна, зачем все-таки нужен этот закон? Елена Драпеко: В российском законодательстве есть две нормы - это Конституция Российской Федерации, которая говорит, что общегосударственным языком в России является русский язык, и есть еще федеральный закон "О языках народов России", который должен регулировать и укреплять функционирование национальных языков. Мы - многоязыкая страна, и закон "О государственном языке в Российской Федерации", русском языке, регламентирует как бы взаимоотношения между гражданами и государством, что все граждане имеют право обращаться и получать ответы на русском языке в любом субъекте Российской Федерации, в том числе и в национальных автономиях. Это укрепляет русский язык на всей территории. И вторая проблема - это обязанности государства по защите и сохранению русского языка на территории России как общенационального языка, языка общенационального общения. Анна Качкаева: А все-таки в чем конкретная сфера применения этого закона? Он касается всех, как я понимаю, федеральных органов власти? Елена Драпеко: Он касается не только федеральных органов, но и всех органов власти на территории Российской Федерации. Российская Федерация, я повторяю, многоязыкая. Например, в республике Дагестан есть 40 государственных языков, то есть все языки народов, населяющих эту республику (а их 40), признаны государственными языками, то есть вторым государственным. И объединяет всю эту республику русский язык, потому что именно на этом языке могут общаться между собой эти народы. Дальше, функционирование государственных учреждений - на каких языках ведется деловая переписка, на каком языке поступают документы из республик в Москву, в федеральные органы, на каком языке общаются граждане с властью на муниципальном уровне - все эти вопросы в нашем законе урегулированы. Анна Качкаева: Михаил Александрович, как вы полагаете, такой закон совершенно необходим в России? Михаил Федотов: Я думаю, что это вполне естественный закон, он действительно нужен - закон "О государственном языке". Действительно необходимо, чтобы гражданин России в любом регионе, в любом муниципальном образовании имел возможность на государственном языке получить все необходимые ему документы, всю необходимую информацию, в частности - судебные решения, решения органов местного самоуправления и так далее. В этом смысле я вижу только плюсы в этом законе. Здесь действительно для официальной переписки необходимо установить, на каком языке ведется официальная переписка. Необходимо договориться о том, на каком языке составляются, например, все платежные документы. Это принципиально важно, потому что иначе мы не сможем, в том числе, и проконтролировать правильность всяких финансовых операций (если это будет на другом языке, проконтролировать будет достаточно сложно). Анна Качкаева: А в других странах есть подобные законы? Михаил Федотов: Есть, конечно. Не во всех. Я, например, лучше знаю французский опыт, и во Франции еще в 1994 году был принят закон об использовании французского языка. Но надо сказать, что здесь немножко задача была пошире, чем у создателей нашего закона "О государственном языке", потому что для них принципиально важно было защитить позиции французского языка на мировой арене. И именно поэтому в этом законе было сказано, что именно французский язык обеспечивает духовную связь между государствами, составляющими франкоговорящее сообщество. Потому что существуют франкоговорящие страны - это бывшие французские колонии, в частности, такие страны, как Бенин и некоторые другие, в которых официальным государственным языком является французский язык. Вот это то самое франкоговорящее мировое сообщество, и для него французский язык, естественно, является связующим звеном. Кроме того, во Франции даже на уровне правительства были специальные органы (они по-разному назывались), ответственные за развитие франкофонии. То есть к этому французы относятся очень серьезно. Я скажу больше, я был в свое время послом России при ЮНЕСКО, и я наблюдал такую сцену. Поскольку французский язык был и по сей день является одним из официальных языков ЮНЕСКО, то на официальных мероприятиях все документы должны составляться на всех шести официальных языках, в том числе на русском, на французском, арабском и так далее. Но как-то однажды на заседании исполнительного совета ЮНЕСКО готовился срочный документ, и его не успели перевести на все языки, он был только на одном английском языке. И хотя все участники заседания, все члены исполнительного совета прекрасно владеют английским языком, тем не менее, французский делегат потребовал остановить обсуждение данного документа и вернуться к нему только после того, как будет сделан перевод на французский язык. Ну, естественно, вслед за этим представители арабских стран потребовали перевода и на арабский тоже. Анна Качкаева: Вернемся к нашему закону "О государственном языке". В государственных сферах, по новому закону, запрещается использование ненормированной русской речи. Елена Григорьевна, как широко можно трактовать ненормированную русскую речь? Законодатель этого не разъясняет. Елена Драпеко: Существуют рекомендации, которые издает правительство, и готовит их, как правило, правительственная Комиссия по языку. Такая комиссия у нас существует и работает, основой ее работы является литературный русский язык и словари, которые создаются нашей Российской Академией наук. Именно они и определяют, что является нормой для русского языка. Анна Качкаева: То есть это означает ругань, просторечия, жаргон, да? Елена Драпеко: Разумеется. В официальных документах какая же может быть ругань или просторечия? Конечно, официальные органы должны общаться со своим народом на официальном языке. Анна Качкаева: Ну, тогда давайте к иностранным заимствованиям перейдем. В законе написано, что их нельзя употреблять, если нет аналога - подчеркиваю, иностранное слово - на русском. Вот это как широко можно трактовать? Елена Драпеко: Да, здесь есть недопонимание со стороны обсуждающих эту норму. Я хотела бы ее разъяснить. Существуют иностранные слова, и есть русские слова иностранного происхождения - это все тоже в наших словарях указано. Допустим, слово "магазин" - французское слово, которое уже на протяжении полутора веков употребляется в русском языке и стало русским словом иностранного происхождения. А вот слово "шоп", которое тоже употребляется в просторечии (минишоп, максишоп и так далее), пока что иностранное слово, оно не укоренилось в нашем языке. И поэтому когда мы с вами общаемся в официальной переписке, мы будем употреблять слово "магазин". Точно так же никто не собирается изымать слова "депутат", "делегат" или "революция" - все эти слова иностранного происхождения давно стали русскими словами. Вот об этом речь идет. Появляется очень много терминов, англоязычных в основном терминов, которые заменяют собой уже существующие русские термины, которые у нас в норме существуют, - вот тут мы рекомендуем в государственных документах, в официальных речах наших государственных мужей использовать русскую речь. Анна Качкаева: Хорошо, к этому мы еще подробно вернемся. Михаил Александрович, вы что-то хотите добавить или поспорить? Михаил Федотов: Да, я хотел бы сказать вот что. Меня лично очень беспокоит то, что вот эти правила русского языка будет определять комиссия правительства. Во Франции этим вопросом занимается комиссия Академии наук, и, на мой взгляд, было бы правильно, если бы и в нашей стране этими вопросами занимались все-таки ученые, а не политические деятели. Потому что мы с вами прекрасно помним эпоху Брежнева, когда рождались абсолютно неграмотные выражения, или эпоху того же Горбачева, когда у нас гуляли ударения в разные стороны. И мы с вами ведь прекрасно понимаем, что правительственная комиссия скажет: "Да, надо говорить нАчать, надо говорить углУбить", а комиссия Академии наук все-таки этого не скажет. Анна Качкаева: Это очень забавно, но в жизни - не в эфире и не в публичной речи - господин Горбачев довольно точно ставил ударения всегда, так что непонятно, может быть, это такая "фенечка" была. Михаил Федотов: Может быть. Но вот теперь я хотел сказать несколько слов по поводу иностранных заимствований. Конечно, и во французском законе о языке то же самое - там тоже есть норма, которая обязывает политических деятелей в официальной переписке использовать только французские выражения, если они являются аналогами иноязычных выражений. Но в обиходной речи я не знаю ни одного случая, чтобы француз в пятницу вечером не попрощался со своими коллегами по работе словами "бон уик-энд": Анна Качкаева: "Бон суар" надо бы по логике сказать. Михаил Федотов: Нет, там другая формула несколько, но она очень длинная, то есть "хорошего вам окончания недели". Получается длинная фраза, и она не существует во французском языке, она не используется, она мертвая. А вот "бон уик-энд" - это нормально, этим пользуется сейчас вся Франция. То же самое и здесь, мы должны исходить из каких-то разумных представлений. Например, появляется язык Интернета. Можно сказать слово "файл", но использовать его нельзя, оно не вошло еще в тот самый состав литературной русской лексики, наверняка не пошло. Но тогда мы должны найти ему аналог, и аналог существует, давайте так и назовем - "текстовый документ в электронном формате". Ну, что, так и будем разговаривать? Анна Качкаева: Очень хочется, чтобы монетизацию расшифровали. Ее, правда, уже в народе нарекли "монетизадницей", потому что слово уж больно тяжелое, но вот она такая. Михаил Федотов: Да, это правда. Я хочу привести одни просто пример. Когда мы говорим о защите позиций языка, нам говорят: вот, английский язык все заполонил, особенно через Интернет, он все захватил. Так вот, я вам должен сказать, что, по официальным данным ЮНЕСКО, три года назад английский язык в Интернете занимал 80 процентов трафика, прошло три года - и сейчас английский язык в Интернете занимает только 30 процентов. Не потому что его объем уменьшился, не потому что люди стали меньше говорить по-английски, а потому что в Интернет вышли другие народы, с другими языками - китайским, русским, испанским, французским, немецким и так далее. То есть нужно создавать возможности для языка выходить наружу, а не, наоборот, пытаться его отделить от других языков. Анна Качкаева: Елена Григорьевна, извините, я из-за того, что по телефону только вас слышу, не могу сразу включать в дискуссию. Пожалуйста, присоединяйтесь. Елена Драпеко: В современном русском языке есть и слово "файл", и слово "франчайзинг", и еще другие англоязычные слова, которые употребляются в нашем деловом современном обороте. И в нашем законе прописано о деловом современном обороте, если вы внимательно почитаете закона, мы все это учли. Что касается правительственной комиссии, конечно, никакие члены правительства ничего не определяют. Эта комиссия правительственная работает при правительстве, и в эту комиссию входят видные ученые и деятели, целые научные коллективы. Так же как и наш закон писали не депутаты, а писала рабочая группа, в которую вошли виднейшие лингвисты России, ученые, которые определяют сегодня элиту нашей славистики. Этот закон прошел экспертизу во многих научных учреждениях, и конечно, все печалятся, что он не касается как раз бытовой или художественной части, мы не регламентируем эти нормы. Граждане могут говорить, как они хотят, деятели культуры могут использовать в своих художественных произведениях то, что они считают нужным, а мы регламентируем только то, что касается функционирования языка как государственного языка, то есть языка общения государства и гражданина. Михаил Федотов: Но тогда возникает вопрос: а зачем же вы в статье 3-ей, пункте 1-ом написали, что этот закон распространяется и на деятельность средств массовой информации? Они же не государственные, слава богу, есть все-таки. Елена Драпеко: Средства массовой информации работают в общем информационном пространстве, поэтому для нас очень важно, какой именно язык они будут распространять. Это государственное дело. Михаил Федотов: Но в общем информационном пространстве, вы сами только что сказали, деятели культуры могут говорить так, как они считают нужным. Елена Драпеко: Речь идет о художественных произведениях. В художественных произведениях мы допускаем отклонения. А если речь идет о политических статьях, о просвещении населения, то здесь, конечно, мы регламентируем эти вещи и рекомендуем использовать все-таки литературный язык, а не то, что сегодня появляется в средствах массовой информации. Мы же с вами слышим, что есть ненормативная лексика, есть то, что у нас раньше преследовалось Уголовным кодексом, и эта норма, насколько я знаю, не отменена. Михаил Федотов: Я с вами абсолютно согласен, но только я не понимаю, каким образом эта ненормативная лексика выходит за рамки русского языка. Она-то как раз абсолютно русская. Елена Драпеко: Она абсолютно русская, но это не значит, что она должна выходить в публичное пространство. Вы знаете, даже граждане, которые ненормативной лексикой у пивного ларька общаются, они и то подпадают под действие Уголовного законодательства. Зачем же мы будем средствам массовой информации разрешать распространять эту лексику? Пусть она у нас будет андеграундом, живет в неформальном информационном пространстве. Михаил Федотов: Здесь я с вами согласен, но вы не думаете, что это можно было бы решить - такие деликатные сферы, очень тонкие - методами более мягкими, а именно - саморегулированием, воспитанием, образованием? Елена Драпеко: Вы совершенно правы. Надо, конечно, образовывать, но иногда надо и власть употребить. Когда в моем присутствии начинают выражаться ненормативной лексикой, я, женщина, должна была бы дать пощечину мужчине. Михаил Федотов: Ну, так и правильно сделаете. Елена Драпеко: А если это делает по телевизору какой-нибудь деятель и мне это транслируют среди ночи в какой-то передаче, то я этого сделать не могу. Я могу только выключить этот канал, но, переключив на другой канал, я опять наткнусь на это же. Анна Качкаева: Елена Григорьевна, на самом деле закона "О государственном языке" ведь не предусматривает никаких наказаний за него нарушение и отсылает к другим законам. И в случае с законом о СМИ, автор которого сидит напротив меня, написано, что никаких наказаний за использование заимствований не предусмотрено. Кроме того, у СМИ остается вполне нормальная лазейка: они могут использовать любую лексику на собственное усмотрение, если она является неотъемлемой частью художественного замысла. Елена Драпеко: Вот если они докажут, что это художественный замысел, тогда да. Анна Качкаева: То есть если это художественный замысел, то материться можно. Елена Драпеко: Ну, материться нельзя по телевидению, я думаю, в любом случае. Но мы знаем с вами произведения литературы, которые как бы не печатались нигде, кроме академических изданий, где эта лексика присутствует. Всем это известно образованным людям, а детям об этом знать не надо. Поэтому когда мы видим детские сказки, написанные ненормативной лексикой, продающиеся во всех киосках, то меня, например, это возмущает. А вот в академических изданиях, я думаю, это вполне возможно. Это всегда регулировалось в нашей стране, не столько законом, сколько внутренней совестью, но поскольку сегодня у нас с совестью большие проблемы, то пришлось прибегнуть к закону. Анна Качкаева: А вот бранные слова в поправках к закону о средствах массовой информации: Михаил Федотов: Их нет. Анна Качкаева: Тем не менее, в поправках, которые две недели тому назад были приняты, сказано "бранные слова". Что подразумевать под бранными словами? Михаил Федотов: Нет, этого сейчас нет. Елена Драпеко: В законе этого нет, но существует словарь бранных слов, где они все поименованы. Может быть, что-то новое народ еще придумает. Но, на самом деле, словари и научные специальные издания являются для нас отправной точкой, от которой мы можем определять, что является нормой, что является исключением из нормы. Существуют специальные научные институты, специалисты, эксперты. Анна Качкаева: Это понятно. А вот наши слушатели нам с вами говорят, Александр из Санкт-Петербурга: "Нужно не сохранение русского языка, а развитие культуры речи в средствах массовой информации". "От новояза никуда не денешься, это данность, уже опоздали. Но когда на крохотном магазинчике написано "Эксклюзивная кулинария" - это нонсенс. Причем продавцы не знают значения этого слова", - пишет Ирина. "На днях слушала детскую передачу. Чтобы разобрать эту тарабарщину, нужен был переводчик", - госпожа Федотова нам об этом говорит. "Чтобы сохранить русский язык, надо сохранить его носителей и не через 10 лет повышать жизненный уровень, а срочно. Народ вымирает - и может умереть и русский язык, как умер язык народности води, населявшей Петербург и Ленинградскую область". "НАчать и углУбить - это еще ничего. А вот "мочить в сортире" - это уже блатная лексика. Геннадий Васильевич из Санкт-Петербурга". Михаил Федотов: И это правда. Анна Качкаева: Да, и это правда. "Вначале было слово, и слово было у Бога", - напоминают нам. "В нашей стране принят язык матерный, и этим языком мы проклинаем себя и страну. И это не шутки", - пишет нам Людмила. Буквально перед эфиром сообщение было сообщение "Интерфакса": "Спикер Госдумы призывает коллег не отступать от русских норм названий других стран". Как рассказал "Интерфаксу" один из участников заседания президиума "Единой России", Борис Грызлов поправил главу думского Комитета по делам СНГ и связям с соотечественниками Андрея Кокошина, который назвал Киргизию Кыргызстаном. Грызлов предложил говорить по-русски и составлять думские документы в соответствии с нормами русского языка, отметил собеседник агентства. То есть не говорить Кыргызстан, не писать "в Украину" вместо "на Украину". "У нас ведь уже прижалась такая норма", - пояснил участник заседания президиума фракции. Правда, не совсем ясно, как быть с Башкортостаном и Татарстаном, об этом речь не шла, отметил он. Елена Григорьевна, как вы реагируете на сегодняшнее сообщение? По-моему, указаний о таких нормах в законе "О государственном языке" нет. Елена Драпеко: Существуют официальные названия, употребляемые в Российской Федерации, и здесь та же самая Комиссия по русскому языку при правительстве и должна определить, как по-русски называть эти страны или республики. Возможно, это по договоренности внутри субъектов Российской Федерации может происходить. Но на самом деле ведь Россию, допустим, в Германии никто не называет Россия, все говорят - Русланд, то есть, как у них в Германии принято называть нас, так они нас и называют. Анна Качкаева: В данном случае это скорее всего правильно абсолютно, но ведь изменили, люди уже привыкли говорить не по-русски - "в Украину". Елена Драпеко: Пока еще не очень привыкли, потому что меня на Украине, допустим, исправляли, когда я говорила по-русски. Они пытаются эту норму нам навязать, но я думаю, что это все предмет переговоров. Язык - дело живое. Сегодня одна норма, завтра она может изменяться. И вместе с ним будут изменяться и официальные правила. Поэтому мы в законе это конкретно не прописывали, а дали право правительственной комиссии в зависимости от развития языка менять правила. Анна Качкаева: Да, и лингвисты полагают, комментируя все, что происходит с законом, что ограничителем должен быть сам язык, а не закон о нем. А вот Михаил Александрович разводит руками: Михаил Федотов: По закону получается как раз наоборот, что пока правительственная комиссия не разрешит, использовать новые выражения будет нельзя. Поэтому у нас не язык будет сам по себе развиваться, а его развивать будет правительственная комиссия. По-моему, это немножко такая ситуация перевернутая. Елена Драпеко: Я сказала, что правительственная комиссия отслеживает то, что происходит в живом языке, и переводит это в норму. Это было всегда. Все орфографические нормы, синтаксические нормы всегда определялись правительственной комиссией, это происходит уже на протяжении десятилетий, это совершенно никакое не новшество. Анна Качкаева: Людмила нам пишет: "Язык необходимо защищать от бездумной англизации, от журналистов и других публичных деятелей, не умеющих склонять числительные и правильно произносить слова". "Русский язык нужно защищать от власти, в которую в массе пришли люди, уверенные, что недостаток культуры возмещается избытком законов для народа. Депутаты, пытающиеся контролировать развитие языковой системы, напоминают собрание незадачливых руководителей курортного города, которые кипятильником пытаются обогреть море, чтобы продлить курортный сезон", - пишет нам Тимур. "Когда-то, в 1972 году, работал в Карелии и мечтал, чтобы собрать всех руководителей и указующих в одном месте, за забором, чтобы они строили коммунизм". Опять анонимные сообщения, без подписи я читать не буду - это тоже к разговору о культуре. Тем не менее, Елена Григорьевна, я готова согласиться с тем, что в официальных документах лучше употреблять слова "председатель законодательного собрания", хотя "спикер", "сенатор" и "премьер", мне кажется, гораздо короче и удобнее. Михаил Федотов: Так у нас и употребляется в официальных документах только "председатель", никакого "спикера", ничего такого нет. Анна Качкаева: Тогда зачем это еще раз закреплять, я не очень понимаю. Елена Драпеко: А мы ничего не закрепляем, мы констатируем то, что есть. Анна Качкаева: Понятно, чтобы просто ни у кого не возникло соблазна чем-нибудь заменить. Елена Драпеко: Конечно. Есть официальные названия должностей, и они должны употребляться в официальных документах. А как вы будете в частной жизни объясняться - этого закон не касается. Анна Качкаева: Понятно. Тем не менее, чтобы продраться через слова закона, нужно приложить некоторые усилия, чтобы осилить эти 4 страницы. Михаил Александрович, о языке закона: Михаил Федотов: Ну, язык данного закона я бы комментировать не стал, по-моему, над ним работали все-таки лингвисты. Но нужно помнить еще одну маленькую деталь: законы пишутся не на русском языке. Это у нас некоторые законодатели так полагают, что взял лист бумаги, написал несколько слов, где-то в середине обязательно будет слово "должен" или "обязан" - и получился закон. Нет, закон не получается, а получается ерунда. Законы пишутся русскими словами, но на юридическом языке. И вот когда у нас эти два языка не соединяются, то есть русский язык и юридический русский язык, получается полная ерунда. Я вам приведу, может быть, несколько примеров, и один такой пример - из закона об обязательном экземпляре документов. Ну, понятно, для чего нужен это закон: выходит книга - и нужно несколько экземпляров отправить в библиотеки. Это всегда было, во всем мире это существует. Раньше это регулировалось постановление правительства, а сейчас действует закон. Так вот, в этом законе есть разделение, вот эти экземпляры делятся на федеральные и региональные. Ну, там можно было бы написать: "региональный экземпляр", "федеральный экземпляр" - понятно. Но наш законодатель использует другую формулу, он говорит - "федеральный экземпляр", а дальше идет - "экземпляр субъекта Федерации", получается - "копия субъекта Федерации". То есть у нас есть Башкортостан, а еще должна быть его копия? Ну, нужно же просто вчитаться в текст, вслушаться, что звучит! Анна Качкаева: Если я вас правильно понимаю, то прежде чем определять нормы, законодателю хорошо бы самому найти вот тот удобный для потребителя язык. Михаил Федотов: Я не стал бы говорить "прежде", но это все-таки обязательно надо сделать. Или другой пример - закон "О государственном материально-техническом резерве". В этом законе есть статья, которая определяет основные понятия, и в этой статье есть такое определение, что такое поставка в государственный материально-технический резерв: "Поставка в государственный материально-технический резерв - это доставка в государственный материально-технический резерв". Ну, слушайте, ни в какие ворота это не лезет - ни русского языка, ни юридического! Елена Драпеко: Конечно, сейчас наверняка рыдает специальный аппарат, который есть в Государственной Думе и Федеральном Собрании, который отвечает за лингвистическую экспертизу каждого закона. У нас есть профессиональные лингвисты, это работники нашей Государственной Думы, достаточно высокого класса советники, которые делают лингвистическую экспертизу каждого закона. Поэтому вы, наверное, правы. Но существует такое понятие - гносеология. К каждому закону прилагается как бы такой справочник терминов, и вот эти термины должны проходить через все законодательство. Если есть в законодательстве это вот понятие какое-то и к нему есть объяснение, то через все законодательство к этому термину идет одинаковое объяснение, - это то, что мы говорим о юридическом языке, - чтобы не было разночтений. Поэтому, возможно, поставка и доставка - это два термина какие-то, которые существуют в разных законах. Но хочу сказать, что у нас есть еще международное законодательство, с которым мы согласуем каждую букву нашего внутреннего законодательства. И вот я, например, была автором закона "Об охране памятников истории и культуры" - достаточно сложное название, но это название из международного документа. И поэтому мы поставили в кавычках слово "памятники", там название - "Об охране памятников истории и культуры", а дальше русская терминология. То есть мы вынуждены использовать и международные документы при подготовке. Поэтому не надо на нас так уж обижаться. Во-первых, не депутаты это пишут, а ученые: Анна Качкаева: Елена Григорьевна, никто и не обижается. Мы обсуждаем. Елена Драпеко: Вы знаете, просто получается такая история, что законы написали три человека, сели и написали, что хотели. Прежде чем закон примут, там каждая запятая и каждое двоеточие вычитывается. И если у нас, допустим, приняли какой-то закон о земле, и там малость его впопыхах принимали (мы против него голосовали), напутали там с терминологией, - так вот сейчас мы вносим туда поправки именно в связи с тем, что непонятно, что же под этим словом понимается. Анна Качкаева: Понятно. Михаил Александрович тут машет руками - как юрист и человек, писавший закон. Михаил Федотов: Да, как раз закон "О средствах массовой информации" был написан именно тремя людьми. Три человека собрались и написали этот закон - действует он по сей день, слава богу. Но я не об этом. Если бы в нашем парламенте действительно была такая детальная, кропотливая работа, то тогда, действительно, законопроекты выходили бы высочайшего качества. К сожалению, судя по выходу, по готовой продукции, этого нет. Я вам приведу простой пример. У нас есть вот этот самый закон "Об обязательном экземпляре документа" и есть одновременно с ним еще Уголовный процессуальный кодекс и Гражданский процессуальный кодекс. Так вот, эти два кодекса толкуют понятие "документ" таким образом, что документом является платежная ведомость, паспорт, железнодорожный билет и так далее. А закон "Об обязательном экземпляре документа" трактует "документ" как книгу, видеозапись и ни в коем случае не билет, не паспорт, не платежную ведомость. Вот вам одно и то же слово, одно и то же понятие. Анна Качкаева: Ой, Михаил Александрович, сейчас мы в дебри ваши, юридические и законодательные, заберемся. Давайте чуть-чуть ближе к закону о языке, который мне кажется очень важным, но, может быть, не самым необходимым в сегодняшней России. Хотя, может быть, я ошибаюсь. Георгий из Петербурга, вы в эфире. Добрый день. Слушатель: Здравствуйте. Какую сложную задачу вы пытаетесь решить! Но, мне кажется, уже поздно спохватились. И мне кажется, что, вероятно, народ исчезнет раньше, чем закон начнет реально работать. Вот я своего ученика, выпускника, попросил перевести, что он мне говорил, и он, хохоча, стал мне переводить. Похоже, процесс зашел слишком далеко. Спасибо. Анна Качкаева: Андрей из Москвы, мы вас слушаем. Здравствуйте. Слушатель: Добрый день, господа. Я считаю, что, помимо этих сложностей с юридическими аспектами русского языка, еще необходимо обратить большое внимание на необходимость защиты языка просто-напросто от спичрайтеров, которые, допустим, президенту даже пишут бумаги. Вот если взять, к примеру, его последнее послание, выступление, он, неоднократно ссылаясь не ранее высказанные какие-то положения, говорил: "Как я уже сказал выше". Ну, это же не по-русски! Это на бумажке можно писать: "Как написано выше:" Михаил Федотов: Это правда. Слушатель: И постоянно все - депутаты, журналисты, президент неоднократно уже - как норму используют выражение "в районе": "в районе 500 миллионов долларов" что-то у них там накопилось или "в районе обеда перерыв в суде", или "в районе 7 часов" что-то произошло, какая-то катастрофа. Извините, это же территориальное понятие из французского языка, и только так его можно использовать, об этом знают все носители русского языка со всеми его заимствованиями. Теперь же район - это какой-то диапазон, предел и прочее. Нужно просто-напросто, по-моему, повышать культуру преподавания русского языка, потому что для большинства интеллигенции такое упоминание слова "район" уже стало абсолютной нормой, но все еще это почему-то режет слух, потому что в свое время я учился у человека, который успел в свое время закончить гимназию. Анна Качкаева: Благодарю вас. Александр нас спрашивает (и я, честно говоря, не знаю, может быть, Михаил Александрович или Елена Григорьевна знают): "Действительно ли русский язык единственный, в котором святое слово "мать" употребляется в мерзостном смысле?" Михаил Федотов: Не знаю. Елена Драпеко: И я не знаю. Анна Качкаева: На самом деле, я могу нашим слушателям сказать, что такая непристойная лексика популярна была и в прошлом, и об этом свидетельствует название сборника, например, изданного в 1865 году, и собирали эти все слова. А вот лексикограф Алексей Плуцер-Сарно, автор трех томов "Словаря русского мата", когда собирает это все, тем не менее, довольно спокойно говорит о судьбе русского языка, потому что считает, что большое количество заимствованных в последние 15 лет англицизмов в высокую литературную речь не проникнет никогда, разве что в деловой стиль, и то не много. А пророки (то есть великие люди, великие личности) всегда говорят на чистом и высоком русском языке. И я еще нашла, к нашей сегодняшней передаче готовясь, любопытные цифры. Проанализировав один из наиболее полных словарей новых слов XX века, филологи вычислили, что в 90-е годы в русский язык вошло около 2900 новых слов - производных от уже существующих, и только 135 заимствований. То есть русский язык не то чтобы чахнет под гнетом иностранных языков, но все время приспосабливается, находит какие-то новые слова для того, чтобы существовать. Михаил Федотов: Я вам скажу, что он действительно чахнет, и чахнет давно. И я имел счастье, имел удовольствие общаться с русскими людьми, по воле истории оказавшимися в эмиграции во Франции, в частности с князем Урусовым, с другими нашими аристократами, которые никогда не были в России, они родились уже за пределами России, и русский язык им передавали их родители, их бабушки и дедушки, если они были вместе с ними. И я вам скажу, что такого русского языка я в советской России не слышал никогда. Потому что тот язык, который у нас был в течение многих десятилетий, особенно последних десятилетий, - это в большей степени язык газеты "Правда", а сейчас - язык других газет. Анна Качкаева: Михаил Александрович, тот язык консервировался. Понятно, если открыть Бунина, "Легкое дыхание", - это понятно. Но язык российской эмиграции, наверное, отчасти законсервирован и сохранен поэтому в каком-то нетронутом виде. Михаил Федотов: Конечно. И они передают его из поколения в поколение. Анна Качкаева: А что же делать - я хочу спросить Елену Григорьевну, - например, с новым русским языком в Интернете? Он есть, и он тоже живой. Елена Драпеко: Я хочу успокоить наших слушателей и вас. Законсервированный язык - это язык мертвый. Живой язык постоянно изменяется и растет. И это происходило на протяжении всего существования великого русского языка - он заимствовал из других языков, превращал в русские слова. Ну, слова "базар" и "забор" тоже не русские, а татарские. Вот мы уже говорили о слове "магазин", и есть масса других французских слов, которые язык переработал и сделал русскими. То же самое, наверное, произойдет и с английскими заимствованными словами. Именно поэтому наш язык так богат и разнообразен, как никакой другой язык в мире. Он превращает даже сокращения в полноязычные смысловые понятия. Вот слова "колхоз", "трактор" - они же уже сегодня прижились, хотя это сокращения. И, возможно, для эмиграции русской это засор языка, но для нас это живой язык. Поэтому я думаю, что пугаться не надо, потому что народ наш велик, могуч, славен, и язык мы должны, конечно, защищать и распространять, развиваться. Об этом и говорит наш закон. Но это не значит, что он умирает. Это значит, что мы должны пропагандировать его чистоту и красоту, именно литературного русского языка. Литературе развивается, не останавливается на Бунине. Сейчас современных писателей много замечательных, владеющих языком. Анна Качкаева: Так это замечательно, вот только Сорокина сжигают или рвут - и это тоже понятно. Елена Драпеко: Я и не считаю Сорокина великим писателем. Его французы, по-моему, произвели в какие-то великие писатели, а у меня, например, на этот счет другое мнение. Анна Качкаева: Елена Григорьевна, но вы не можете чураться того, что действительно происходит на форумах в сети. Сеть, во-первых, подарила нам уже новый язык, и все эти слова - "афтар", "инах" - они существуют. Елена Драпеко: Они и будут, мы их перевариваем. Анна Качкаева: Перевариваем, а это все слова, как у Эллочки-людоедки в "12 стульях" ("хамите, папаша") или как в "Кин-дза-дза". Во-вторых, Сеть дает нам удивительный сплав орфографии с фонетикой, где все перевирается, и апеллирование такое к низу, как говорил Бахтин, когда секс, еда - все это такое раблезианское в сети существует. И матерятся на форумах очень легко. И так или иначе, это означает, что все это обогащает язык. Михаил Федотов: Но это же не относится к сфере действия закона, это межличностное общение. А это - ради бога, на каком языке хотите, на таком и разговаривайте. Анна Качкаева: Хорошо, так Интернет и мы все с вами сейчас в эфире - это и есть деятельность СМИ. А тут: Михаил Федотов: Я об этом как раз и говорил, что здесь очень тонкая грань и очень опасная. Я хотел сказать еще, что по языку очень видно, как развивается общество. Я помню, где-то в середине, может быть, даже в начале 90-х, когда только появились в стране компьютеры, я, конечно, переживал, что компьютеры - это игрушка только для богатых, это игрушка только для городского жителя, - и вдруг я в телевизионной какой-то сводке новостей вижу выступление какого-то председателя колхоза, который говорит: "Мы для нашей школы покупаем компьютерА". Вот как только я услышал "компьютерА", я понял, что компьютер пришел в Россию всерьез и надолго, он стал нашим. Анна Качкаева: Марина из Москвы, мы вас слушаем. Здравствуйте. Слушатель: Здравствуйте. Составляющая самая большая народная духа - это его язык. Поэтому, естественно, сохранив язык, мы сохраняем дух нации, и мы сохраняем саму нацию. И даже при любых тяжелых обстоятельствах ее все равно мы сохраним, сохраняя язык. Поэтому то, что сказала Елена Григорьевна, мне кажется, звучит достаточно обоснованно и ясно. И можно понять, почему, от кого и зачем мы сохраняем русский язык. Но я бы хотела добавить - почему и от кого еще. От составителей программ русского языка, тестов по русскому языку и по русской литературе в школе и на вступительных экзаменах. А также от некоторых часто мелькающих на телевидении политических деятелей, таких как Швыдкой, который считает, что матерный язык - это вполне способно звучать. Анна Качкаева: Нет, Марина, он не считает так, он просто полемически заостряет тему программы. Кстати, Елена Григорьевна, вам тут из Петербурга Александр вопрос задает: "А почему вы не предлагаете курс культуры парламентской речи для наших уважаемых депутатов?" Елена Драпеко: Я с удовольствием преподам им, если они обратятся. Но у нас есть такие курсы подготовки для депутатов и для помощников депутатов в Государственной Думе при Академии при правительстве Российской Федерации. И я даже там читала курс "Основы коммуникативной культуры", в том числе и риторику. И повышали мы квалификацию. Но у нас ведь депутаты очень занятые люди, обремененные многими государственными заботами, и потом, они приезжают из разных уголков России, и разные профессии у них исходные. Поэтому, конечно, это проблема. Никто специально ведь не готовит государственных деятелей в России. Это может быть человек, всю жизнь занимавшийся либо бизнесом, либо на заводе руководил цехом. Анна Качкаева: Понятно, Елена Григорьевна. Тут у нас некоторые слушатели пишут о том, что все это происходит потому, что законы составляют не русские, поэтому и русский не любят. Елена Драпеко: Проблема действительно реально существует защиты русского языка. Русские - это, пожалуй, самая великая расколотая нация в мире. Очень много русских осталось за рубежом Российской Федерации, и поэтому мы в нашем законе прописали, что необходимо существование специальных федеральных программ поддержки русского языка - это относится и к поддержке русского языка и за рубежом. У нас сегодня, допустим, есть центры культуры и науки - при Министерстве иностранных дел такой институт существует, - и там всего 14 как бы ставок для учителей русского языка на весь мир. Анна Качкаева: Ольга Евгеньевна нам тут пишет, забавно: "А как вам нравится объявления в вагонах метро: "Приглашаются грузчики и мерчиндайзеры"?" Это замечательно, конечно. Елена Григорьевна, как вы думаете, подпишет ли президент закон "О государственном языке"? То есть подпишет ли его человек, который сам не стесняется говорить "мочить в сортире", "обрезать так, чтобы ничего не выросло", "жевать сопли"? Елена Драпеко: Не знаю. Я надеюсь, что подпишет, потому что мы с администрацией президента обговаривали необходимость принятия такого закона. И администрация на принятии не выступила против, вообще не выступила, если честно говорить. Мы им чрезвычайно благодарны, потому что всякое улучшение приведет к тому, что остановится принятие. Мы, в принципе, выполнили все просьбы, какие были высказаны со стороны всех государственных органов. Ведь наш закона проинспектировали 32 инстанции, включая арбитражные суды, Верховный суд, законодательные органы все, Комиссию по законодательству правительства и президентскую администрацию. Закон прошел уже такую чистку, что просто не знаю, что еще можно там изменить. Михаил Федотов: А международную экспертизу? Елена Драпеко: И общественность российскую, которая вместе с нами будет настаивать на принятии этого закона. Анна Качкаева: Ну что же, я еще одну фразу для успокоения наших слушателей, которые очень озабочены матом в русском языке, скажу. Это специалисты так говорят, что к семи коренным словам русского мата за 150 лет ни одного не добавилось. Ну, надо полагать, и дальше не добавится. И я благодарю наших гостей за участие в программе. Другие передачи месяца:
|
|
|||||||||||||||
|
||||||||
| c 2004 Радио Свобода / Радио Свободная Европа, Инк. Все права защищены
|
