Мы переехали!
Ищите наши новые материалы на SvobodaNews.ru.
Здесь хранятся только наши архивы (материалы, опубликованные до 16 января 2006 года)
  |
          |
|
15.11.2024
|
||||||||||||||||||
|
|
|||||||||||||||||
|
|
[10-05-05]
"Время Гостей"Впечатления после праздникаВедущий Владимир Бабурин Владимир Бабурин: Говорить мы будем о вчерашнем праздновании юбилея Победы в Москве. И сегодня мои гости - Марат Рудаков, ветеран Великой Отечественной войны, начал воевать в 17 лет, был разведчиком, несколько раз переходил линию фронта, и на счету у Марата Георгиевича 8 "языков". Марат Георгиевич, поздравляю вас с юбилеем Победы! Марат Рудаков: Спасибо. Владимир Бабурин: И второй сегодняшний наш гость - поэт и бард Юрий Лорес. Вы знаете, что была большая, как это принято называть, культурная программа. И вот накануне 9 мая Юрий выступал на Поклонной горе. Эта программа была посвящена не только 60-летию Победы, но и дню рождения замечательного поэта-фронтовика Булата Окуджавы. И первый вопрос я хочу задать Марату Георгиевичу. Каковы у вас ощущения от вчерашнего юбилея? Марат Рудаков: Вы знаете, Владимир, у меня такое впечатление, вот я прошел по городу, что город как бы на осадном положении. Очень много милиции, очень много военных, очень много большегрузных грузовиков, на предмет чего стоят они, я так и не смог догадаться. И очень мало улыбающегося народа. Я видел на площади Большого театра, где люди стояли за загородкой, и их не пропускали близко даже к исполнителям концерта. Владимир Бабурин: Юрий, у вас, несколько я понимаю, двоякое впечатление: это ощущение от Москвы в целом и от той обстановки, которая была на Поклонной горе. Юрий Лорес: Да. Ну, у меня ощущение... во-первых, это 8 мая было, все-таки от того, что было на Поклонной горе, очень хорошее впечатление. Ну и от программы, посвященной Булату Шаловичу, с его песнями. И понятно, какая аудитория вокруг сцены собралась, несколько тысяч человек, кстати. Здесь хорошие ощущения, и хорошая была программа. А дальше... я понимаю, мой отец фронтовик, участник войны, и слухи-то разные ходили, и он говорит: "Если я поеду на Поклонную гору, меня тоже не пустят? Пропуск нужен?". То есть у него тоже были вот такие сомнения. Марат Рудаков: А действительно, нужен был пропуск или нет? Юрий Лорес: Нет, 8 мая не нужен был. А вот 9 мая - не знаю. Владимир Бабурин: 9 мая был уже нужен. 9 мая вообще было трудно пройти по центру Москвы. Я знаю, у меня есть еще один знакомый фронтовик, который хотел пойти на площадь Белорусского вокзала. Он надел все свои ордена и медали, но его просто не пустили. Марат Рудаков: Вот это мне не понятно, как можно в военной форме, с орденами и прочее, как можно не пустить. Владимир Бабурин: Он сказал, что там какая-то часть фронтовиков то ли по какому-то специальному пропуску там были, но они были окружены плотным кольцом ОМОНа, и, в общем, это тоже очень неприятное на него, конечно, произвело впечатление. А как вы полагаете, вот была довольно большая дискуссия перед празднованием: как праздновать, что надо делать, что важно, открывать ли памятник Сталину, не открывать ли памятник Сталину, какие фильмы показывать, какие фильмы не показывать. Вам не кажется, что юбилей Победы очень сильно продемонстрировал, как сегодня расколото российское общество? Марат Рудаков: Если это вопрос ко мне, то, да, мне кажется, что общество сегодня очень сильно расколото. И если говорить о фильмах, то вот эти старые фильмы они уже много раз показывали. Мне кажется, что наиболее реальные фильмы, которые нужно было бы показывать, и они принесли бы большую пользу - это сербскохорватские фильмы. Я сейчас не могу вспомнить названия этих фильмов, но они, с моей точки зрения, наиболее правдиво показывают все ужасы и все подвиги, которые случались на войне. Владимир Бабурин: Знаете, показали (как раз к вам вопрос) фильм "Звезда", причем оба - и старый, и новый. Это фильм как раз о людях вашей профессии - о дальних разведчиках, которые ходили в далекие рейды. Насколько это похоже на то, что было на самом деле, на то, что вы видели во время войны? Марат Рудаков: Вы знаете, Владимир, у каждого своя война. Ну, это похоже, конечно, это похоже. Но очень трудно сказать, очень трудно объяснить... Ну как можно показать, как человек отмывает от крови руки в лесной луже?! Понимаете, как можно тащить на себе человека, который истекает кровью?! Все это показать, ну, мне кажется, это невозможно. У каждого из нас, вот кто был на фронте и кто действительно воевал, была своя война. Я знаю людей, которые проползли, прошу прощения, на пузе от границы России до Зееловских высот, почти не поднимаясь. Владимир Бабурин: У нас звонок из Смоленской области. Геннадий Сергеевич, добрый день, вы в эфире. Слушатель: Здравствуйте. Я хотел бы поделиться тем, как у нас проходили праздники, в Смоленской области. Во-первых, это сельский район. Практически никого не осталось. Но я хотел бы сказать вот что. Мне 68 лет, я сам москвич, жил на Ордынке, и помню прекрасно тот день, когда 8 мая были вот эти празднества. Мы были на Москворецком мосту. Тогда я не понимал сути ликования людей. Но вот прошло 60 лет. Постепенно я стал понимать, и понял, что самое главное... И сейчас я удивляюсь нашему президенту. Вот он много говорили хорошего в адрес людей. Да, действительно, они это заслужили. Но самое главное, президент не сказал того, что в войну столкнулись два тоталитарных режима. Ведь тогда люди шли на фронт не потому, что нужно было спасать Россию, хотя это было самым главным. Но вы подумайте, можно ли было в 1941 году не прийти в военкомат? Потом, у меня дядя, москвич, воевал в Смоленской области, Вяземский котел. Мы приезжали после войны на то место, и он показывал. Он говорил: "Вот здесь 10 тысяч легли наших". "Я, - говорит, - был ранен и искупил свою вину". Он был в штрафном батальоне. Вот об этом мало говорят. Мне жаль наших ветеранов, которые заслужили очень многого, но пора бы и открыть глаза, ради чего они воевали. Надо обозначить в истории нашего государства, что не место тоталитарному режиму, чтобы наша молодежь знала всю правду об этом, а не вот так ликовала, как вчера на Красной площади, не понимая прошлого своей страны. Извините, я много отнял у вас времени. Владимир Бабурин: Спасибо, Геннадий Сергеевич. У нас еще один звонок из Москвы. Алексей, добрый день, вы в эфире, пожалуйста. Слушатель: Добрый день. Я прежде всего хочу поздравить ваших гостей и вас тоже с праздником великой Победы! И хочу сказать вот что. Вот этот день для меня, мне кажется, это день скорби и день, когда должны выразить уважение ветеранам, оставшимся в живых на этот день. И в связи с этим хочу сказать, что на меня удручающее впечатление произвела картинка, репортаж с Красной площади, когда ветеранов везли грузовиками. Они уже отъездили свое. Их нужно было лимузинами везти. Или они должны были сидеть на трибуне. А вот те, которые на трибуне, должны были ехать перед ними и кланяться. И на мой взгляд, они из субъекта праздника превратились в объект праздника. Владимир Бабурин: Знаете, я даже добавлю, была одна (не помню, на каком канале) оговорка, которая меня уж очень резанула, что "надо было как-то сделать по-другому, потому что юбилей-то последний, до следующего уже никто не доживет". Знаете, цинично, но я боюсь, что верно. Марат Рудаков: Во всяком случае, многие не доживут. Владимир, если вы позволите, у меня было бы такое предложение. Я не знаю, может быть, это нереально. Но мне бы хотелось, чтобы вот этих самых ветеранов, которых вчера везли, чтобы им устроили хотя бы круиз по Средиземному морю. Их осталось не так много. И хотя бы два парохода зафрахтовать и провезти их, чтобы они хотя бы посмотрели, как живут люди после войны. Владимир Бабурин: "Мы три дня из дома не выходили. 9 мая телевизор не включали. Но судя по звонкам к вам на радио, и особенно по предварительным звонкам в "Корреспондентский час", когда ветераны плакали в полном смысле слова, ничего радостного не было. Инвалиды-ветераны Майоровы". И еще один звонок. Алла Павловна, Москва. Добрый день. Вы в эфире. Слушатель: Здравствуйте. У меня папа, ему 100 лет в 2002 году исполнилось бы, он с первого дня воевал, был защитником Москвы. 9 мая 1945 года, а мне было тогда 10 лет, он заканчивал войну и служил в Первой дивизии Дзержинского, был командиром, и нас на армейской машине повезли на Красную площадь. Ликование было потрясающее. Нас чуть ли не с машиной народ качал. Но вот 60 лет спустя мое впечатление, что весь этот праздник устроен для возвеличивания нашего президента и его гостей. Только для них был устроен этот праздник. Понимаете, вот говорят, что это ради безопасности. А как же, ведь то же самое, все руководство стран мира съехались на похороны Папы Римского. И никому и в голову не пришло центр закрывать. Нам по телевизору показывали, сколько было людей, но это не значит, что что-то угрожало безопасности. Почему же у нас для... Вот я говорю, хорошо, что папа не дожил до этого времени, когда ни меня, ни его не то что на Красную площадь, даже на площадь Революции бы не пустили. Ну, это просто безобразие, я считаю. Владимир Бабурин: Знаете, я добавлю еще одно или, может быть, даже чуть-чуть сменю тему, потому что, конечно, очень правильные звонки, но уж очень грустные. Как мне показалось, вчерашний юбилей продемонстрировал, какой произошел огромный разрыв в поколениях. Я в Таганском парке, на вечере, который устроили для ветеранов, там тоже был концерт, ветеранов, правда, было очень мало. А со сцены пели вовсе даже не фронтовые песни, и даже не песни о войне, написанные после войны тем же Булатом Окуджавой, а что-то такое "Ксюша, юбочка из плюша..." и так далее. Но все действительно веселились, танцевали. Уже это было к вечеру, уже люди были и выпивши. Но только понятно, что людям, которым сейчас где-то около 40 лет, они еще знают и помнят и военные песни, и фронтовые, и Окуджаву, и Левитанского, и многих других поэтов, которые писали о войне уже после войны, а некоторые только о войне после войны и писали. А люди, которые лет на 10 моложе, которым сейчас около 30-ти, они просто ничего этого не знают. Или, может быть, я ошибаюсь? Юрий, это к вам вопрос. Юрий Лорес: Я думаю, что доля в младшем поколении тех, кто не знает, конечно, возросла, по сравнению с нами, значительно, доля, но это не значит, что никто не знает. И не значит, что мало тех, кто знает и помнит. Но тенденция есть, конечно. Владимир Бабурин: А вот я и хотел задать этот вопрос. А кто виноват? Почему так получилось? Потому что исчезло то, что называется патриотическим воспитанием, или просто людям почему-то стало это не интересно? Марат Рудаков: Если это вопрос ко мне, то я бы ответил так. Да, это стало молодому поколению не интересно - не интересно так же, как приобретать фундаментальные знания, потому что они видят, что происходит. И самое главное сейчас - это деньги, нужно успеть их заработать и успеть как можно больше, пока ты молод, схватить. Мне кажется, это так. Вы согласны? Юрий Лорес: Я согласен, пожалуй, это так. У нас все с перекосом, вот то, что свобода, демократия... Я вообще думаю, что свобода - это ответственность. Только я отвечаю сам за себя, не кто-то, не вождь, а я отвечаю. Если я свою ответственность кому-то отдаю - вот все и начинается тогда. Владимир Бабурин: Ну, свою ответственность вы отдаете, приходя на выборы, насколько я понимаю. Юрий Лорес: Ну, это правильно. Но это как бы договор. Марат Рудаков: Да, но вы сами отвечаете, но вы отвечаете в тех условиях, в которые вас поставили. Понимаете? Юрий Лорес: Ну, естественно. Владимир Бабурин: Еще у нас два звонка. Москва, Борис Васильевич, добрый день, вы в эфире. Слушатель: Добрый день. Спасибо Радио Свобода. Сложная очень тема. Когда Германия фашистская за короткое время, практически меньше чем за год поглотила 18 европейских стран, под пятой оказались Франция, Бельгия и так далее, когда вся эта машина европейская, гитлеровская была направлена на уничтожение, и, конечно, здесь много фальсификаций и спекуляций. И, конечно, Советский Союз во главе, будем так говорить, со Сталиным взяли на свои плечи... Ведь Сталиным с 30-х годов по 1940 год фактически была создана промышленность. Сейчас за эти 20 лет промышленность уничтожена в нашем государстве. И я бы хотел, конечно, поклониться людям, которые сейчас у вас на Радио Свобода. Я сам был маленьким, я гасил "зажигалки" в городе Москве и все это наблюдал. Мне было тогда 6 лет. Это Вторая Мещанская улица. И это было чрезвычайно грозное время, сложное время. И я бы, конечно, хотел, чтобы весьма осторожно... И мне бы хотелось, чтобы на радиостанции чаще была такая гостья - историк, доктор, профессор Наталья Алексеевна Нарочницкая, которая фундаментально все это знает. Поэтому громадную тяжесть, три четверти всего этого Вермахта и всей Европы обрушилось на русскую, на советскую землю, на советских людей, а сейчас противопоставляют... Суверенитеты берите. Посмотрите, за это время, за эти 10-15 лет, во что превратили нашу страну. Спасибо вам, друзья. Владимир Бабурин: Спасибо, Борис Васильевич. Марат Георгиевич, вы что-то хотели сказать? Марат Рудаков: Да, действительно, Германия за 12 лет... вы же помните, Гитлер пришел к разрухе абсолютной, и пришел демократическим путем. За 12 лет Германия, поглотив много стран, технически перевооружилась. И весь этот металл был брошен на Советский Союз. Но меня волнует другое: каким образом случилось так, что, во-первых, это было внезапно, а во-вторых, каким образом случилось так, что 3 миллиона солдат оказались в плену в течение буквально трех-четырех месяцев? И вот на этот вопрос невероятно, мне кажется, трудно ответить. Владимир Бабурин: Есть еще и другие цифры, что перед началом Великой Отечественной войны, перед 22 июня 1941 года Советский Союз имел превосходство перед Германией и в самолетах, и в танках. Особенно самолеты, они просто были уничтожены в огромном количестве в первые даже не дни, а часы войны. Марат Рудаков: Да, я это сам видел. Я видел, потому что стояли самолеты на аэродроме, и рядом на козлах стояли моторы. Но ведь это же летчики не могли сделать сами, не мог сделать даже командир части. Значит, он должен был получить приказ свыше для того, чтобы можно было снять мотор с самолета. Владимир Бабурин: И еще один звонок. Москва, Сергей. Добрый день. Вы в эфире. Слушатель: Добрый день. Поздравляю всех участников войны с великим праздником, за то, что они нам позволили жить, и это не преувеличение, это действительно так! И мне тоже 68 лет, и я, начиная с 5 лет, видел, как начиналась война, пережил бомбежки под Москвой, это "Отдых". Жуткие бомбежки. Но я этого не понимал, что это. Мне не было страшно. Видел, как 200 или 300 самолетов немецких летели бомбить Рязань, когда мы в эвакуацию на поезде ехали. И возвратился в Москву в 1943 году 6 или 7 августа, когда был салют в честь победы на Курской дуге. Я очень хорошо помню вот это начало. А потом я перечитал все, что можно было перечитать, или переговорить с участниками войны, то есть как бы журналистское расследование, мне просто было интересно, тоже в семье погибли люди. И вот то, что сейчас очень многие, якобы, профессионалы начинают говорить о том, что, скажем, пакт Молотова - Риббентропа... Вот у вас в студию приглашены военные люди. Скажите, что бы было, если бы линия фронта была перенесена на 300 километров к востоку? С первого дня бомбили бы Москву. И уже наверняка они бы взяли Москву раньше. 300 километров, даже пусть они проходили по 50 километров в день, - ну, это неделя. И кроме того, хотелось бы напомнить о том, что еще в 1908 году кайзер Вильгельм принял против Российской империи план "Теория апельсина", который сейчас фактически реализуется. Это Россию от Финляндии до Азербайджана отделить буферными государствами, дружественными Германии, Россию разделить на доли апельсина. Но это к слову. Пакт Молотова - Риббентропа - это, кроме того, возвращение к границам Российской империи по поводу незаконно проведенного мирного договора Брест-Литовского, и Россия вышла в лице Советского Союза на свои границы исторические. А сейчас у нас все с ног на голову ставится. Владимир Бабурин: Понятно мнение нашего слушателя. Я думаю, что все-таки без обсуждения темы пакта Молотова - Риббентропа и темы Иосифа Сталина мы никак сегодня не обойдемся. И я хочу зачитать сообщение на пейджер. "Мы со Сталиным остались. Москва была заминирована. Он нас спас", - без подписи, правда, сообщение. И вот я скажу, я сегодня очень поздно лег, вернее, даже так поздно, что уже было рано, потому что до 5 часов утра на канале "НТВ-Плюс" (он не общедоступный, он платный, спутниковый), на канале "Наше кино" показали фильм 1949 года "Падение Берлина". Я много об этом фильме слышал, много читал, видел какие-то фрагменты, но впервые посмотрел его целиком. Наши гости сегодняшние этот фильм видели. А для тех слушателей, которые его не видели, скажу, что фильм, насколько я понимаю, даже в брежневские времена стеснялись показывать по телевидению. Потому что фильм рассказывает о том, как Иосиф Сталин в одиночку выиграл Вторую мировую войну, не только победив фашистов, но и успешно сталкивая лбами союзников - Рузвельта и Черчилля. Мне запомнился момент, когда Черчилль просит выпить Сталина за здоровье короля. Сталин подходит к Рузвельту, что-то ему говорит. И Рузвельт отвечает: "Я хочу выпить за здоровье Михаила Калинина". И таких моментов в этом фильме... в котором, кстати, играют совершенно замечательные актеры, над которым работали просто, по-моему, великие гримеры, потому что все актеры, которые играли тогда еще реально живущих или совсемнедавно умерших людей людей (этот фильм 1949 года), действительно похожи на своих героев - и Сталин, и Молотов, и Гитлер, и Рузвельт, и Черчилль - ну, просто как люди, сошедшие с фотографий. Когда перед празднованием 60-летия Победы очень много говорили о том, что следует открыть памятник главнокомандующему Сталину, основной довод был, что это будет подарок для ветеранов, именно поэтому это надо сделать. Марк Георгиевич, тогда у меня вопрос по этому поводу к вам. Вы бы это посчитали подарком? Марат Рудаков: Я бы посчитал это оскорблением. Я три года был на фронте, ну, с перерывами на госпиталь, но я ни разу в жизни не слышал, чтобы кто-нибудь поднимался в атаку с криком "За Родину! За Сталина!". Этого я не слышал. Может быть, это где-то и было, но я этого никогда не слышал. Памятник Сталину я бы посчитал оскорблением, просто оскорблением тех фронтовиков, которые остались на полях. Владимир Бабурин: Нет, это было совершенно точно, мне об этом рассказывал и мой отец, который участвовал и прошел всю Великую Отечественную войну. Юрий Лорес: Мой отец этого тоже не слышал ни разу - вот что интересно. Марат Рудаков: Ни разу не слышал. Юрий Лорес: Мой отец тоже не слышал. Марат Рудаков: Ни разу не слышал даже упоминания в окопах "Да здравствует Сталин!" или еще что-то. Слышал "Приказали. Сталин", наверх показывают пальцем "Приказали!", значит, Сталин приказал. Но так, чтобы крикнул кто-нибудь "За Родину! За Сталина! Вперед, ребята!", не было этого. Я не слышал. Владимир Бабурин: Юрий, а ваше отношение к тому, что если бы памятник был открыт? Или, может быть, он еще будет открыт. Юрий Лорес: На Поклонной горе - я бы не пошел петь туда, вот мое отношение такое. Я выступать не пошел бы. Марат Рудаков: А я бы вообще не пошел. Юрий Лорес: Вообще не пошел бы на Поклонную гору, я бы не пошел участвовать... Марат Рудаков: Я бы обходил стороной. Владимир Бабурин: У нас звонок из Вологды. Евгений Семенович, добрый день, вы в эфире. Слушатель: Добрый день. Спасибо Радио Свобода за то, что дают сказать хоть что-нибудь. Я ваш давнишний слушатель, со стажем, наверное, больше 40 лет. И сейчас вот выступают, и очень здорово говорят о том, какой был плохой Сталин, Советский Союз и как плохо к ветеранам относятся. Демократы уже, наверное, лет 25... Вот меня интересует, сколько нужно демократам времени, чтобы обеспечить хотя бы додемократический уровень жизни ветеранов? Это раз. И во-вторых, поговорили бы на тему, что бы было, если бы победил Гитлер, вот что бы было с Радио Свобода, с этими ветеранами, которые охаивают Сталина и всех, и особенно с молодежью. Сегодня утром выступал у вас из СПС молодой человек, который... И вот он бы рассказал мне, что бы было, если бы победил Гитлер. Владимир Бабурин: Во-первых, знаете, я просто не понимаю, а как бы мог победить Гитлер, как бы он просто мог победить. Ну, даже если бы случилось, что германские войска заняли бы Москву, но все равно оставалась огромная территория с огромными ресурсами. Ну, невозможно было победить Советский Союз, просто невозможно. Или я не прав, Марат Георгиевич? Марат Рудаков: Нет, наверное, можно было победить, но разбив армию и прочее. Вы знаете, есть интересный факт, не знаю, правда это или нет, вот Смотровая площадка напротив университета, балюстрада мраморная, оказывается, ее везли немцы ко дню победы. И когда отступали, они ее бросили. И вот эту балюстраду сделали на Смотровой площадке. Я не знаю, мог ли победить Гитлер или не мог, но было бы скверно, было бы очень скверно. Владимир Бабурин: Давайте послушаем еще один звонок. Нина Павловна, Химки. Добрый день. Вы в эфире. Слушатель: Здравствуйте. Я по поводу вчерашнего дня. С праздником вас, конечно! Для меня День Победы - это вся моя жизнь. Мне 79 лет. Война меня застала в 15 лет. Кубань, хлеб дорогой кубанский. Но вчера у нас был праздник в Химках, пришла к Памятнику Свободе с таким настроением... вы знаете, вы должны меня понять, с таким настроением, что я никого не видела, только чувствовала вот этот день, страхи тех лет и сейчас. И еще скажу, я тыловик, в тылу работала, и мы все делали для фронта. Работали по 20 часов. Так же не получали зарплату, так же плохо кушали, одеты были очень плохо. Но мы понимали, что это война. Мы верили нашему народу, нашему правительству, что мы победим. Мы победили! Теперь, прихожу я вчера. Мне дали медаль, как труженику тыла. Прислал Путин поздравительную. Я так была рада, думаю: спасибо, спасибо, вы нас поняли. Прихожу к Памятнику Свободе, там смотрят, кто с какой медалью пришел. Если с орденами и медалями, которые участвовали на фронтах, их сажают, а нас - нет. Меня унизили. Я считаю, что меня унизили. Фронт без тыла не может существовать. Мы кормили, мы одевали, мы снаряды давали, мы всякие болты точили, мы все туда отправляли. Без нас фронт не мог быть. И меня вчера унизили. Я ушла униженной. Вот и все. То, что народ советский, все правительство - я за них, я вместе с ними росла, я за них болела, я только за них, и им низко кланяюсь. Спасибо. А вот вчера меня унизили. Вот что значит разделение сейчас народов: "ты лучше, а ты хуже, уйди в сторонку". Понимаете? Спасибо вам большое. Извините. Юрий Лорес: Одну фразу добавлю. Ведь просто отношение власти к народу, оно осталось сталинским. Вот и все. Марат Рудаков: Хуже, оно стало хуже. Более презрительное. Если милиционер - это представитель власти, то он разговаривает с тобой как с быдлом. Он главный. Не он призван тебе служить, а ты - ему. И это ужасно. Владимир Бабурин: Понимаете, больше всего меня... не знаю, скажу слово "восхищало", были частые выступления всяких милицейских начальников, и они очень настойчиво подчеркивали, что "в эти дни сотрудникам милиции дано указание быть вежливыми". А в другие дни, значит, получается, не надо? Юрий Лорес: Не обязательно, да. Владимир Бабурин: У нас еще звонок. Алексей Федорович, Москва. Добрый день. Вы в эфире. Слушатель: Добрый день. Я, в общем-то, слышал о таком разговоре. Когда Гитлера спросили, собственно: "А вы погоните войска за Волгу, за Урал?", - он сказал: "Нет. Зачем же мне туда гнать войска?". "А что же там будет?". "А там будет управлять мой друг Сталин". Так вот, я хочу сказать, что, собственно, ведь разборка была двух сумасшедших людей, фанатиков, которые хотели владеть миром, паханов, образно говоря. И вот что меня вчера поразило. Показывали горку нашу, и там проходил процесс, и вот один, первый, который ходил на параде, так восхищенно все говорил, говорил, что "вот так все...". И вдруг он подходит к кухне и говорит: "Ну-ка дай мне кашки". Тот дает ему каши. Он взял эту ложку в рот, и говорит: "А где же здесь тушенка-то, в этой каше? Тушенки-то нет". Так вот, вся наша жизнь... вот они, наши ветераны пришли, а тушенку-то свистнули. Так вот, получается, что вот этот блеск и мишура, она на чем построена-то? Вот на той тушенке и на тех деньгах, которые свистнули у наших ветеранов. Спасибо. Владимир Бабурин: Слушатели пишут. Вызвала, как я и предполагал, дискуссию тема Сталина. "О мертвых либо не говорят ничего, либо говорят только хорошее. Есть масса песен про Сталина - "Москва, Москва, сам вождь - великий Сталин - согрел тебя дыханием своим...". Сталин достоин памятника. Зеленоград. Виктор". 45-летний Николай пишет, что он "Сталина боготворит, и что без Сталина СССР никогда бы не выиграл войну". И вот еще одно мнение тоже на эту же тему. "Валерий. Возникновение этой войны во многом лежит на Сталине. После захвата Чехословакии, Англия и Франция неоднократно предлагали Сталину заключить союз против Германии. Сталин предпочел Гитлера, поскольку тот предложил разделить Европу. Сталин был уверен, что этот план осуществим, но один негодяй обманул второго. В результате мы имеем десятки миллионов убитых и вот эту горькую победу. На Сталине лежит страшная вина, но об этом никто не говорит. Нам, как всегда, врут". Ну, здесь все-таки слушатель не прав, об этом, слава Богу, говорят, и говорят сейчас немало. И вчера, когда диктор читал текст во время Минуты молчания, там были упомянуты не только погибшие на фронте, не только погибшие в нацистских лагерях, но и погибшие в лагерях сталинских, причем именно это словосочетание было употреблено: "сталинские лагеря". Это было вчера, 9 мая во время Минуты молчания. Из Ростова-на-Дону у нас звонок. Борис Евгеньевич, добрый день. Слушатель: Меня интересует такой вопрос. Почему не ставится вопрос о тех людях, о тех ветеранах, которые сидели в окопах по шею в воде, которые уже сейчас поумирали? Выжили те, которые были в штабах, гнали людей в спину штыками - это заградотряды и штабники. Вот почему? Они сейчас пользуются всеми благами. Они диктуют нам, жителям всей страны, как жить дальше. Вот объясните мне почему. Владимир Бабурин: Вы знаете, Борис Евгеньевич, по-моему, очень тяжелую тему предложил для обсуждения. Потому что, Марат Георгиевич, вы очень верно сказали: у каждого была своя война, - тем более, каждая своя война была у фронтовика. И сейчас, действительно, каждый, когда будет говорить о каком-то своем кусочке, он же будет прав. Ведь заградотряды - это правильно, это было. Но были не только заградотряды, был действительно и массовый, искренний героизм. Понимаете, то, что, например, написал замечательный писатель Лев Зиновьевич Копелев о том, что происходило в Восточной Пруссии, когда туда вошли советские войска, это правда. Но говорить только об этом - это тоже будет неправильно. Вот как можно тогда войну нарисовать всеми красками, и возможно ли это? Марат Рудаков: В Музее на Поклонной горе есть маленькое объявление. Висит оно в углу, и его не очень заметно. Но я его все-таки разглядел. "Погибло 27 миллионов человек". А сколько мы воевали? С 1941 по 1945 годы. Ну, не считая Финской войны. Немцы воевали с 1938... с 1938 или с 1939 года, Владимир? Владимир Бабурин: Ну, начало войны официально - 1 сентября 1939 года, когда началась война с Польшей. Но аншлюс Австрии и занятие Судетской области Чехословакии было в 1938 году. Марат Рудаков: И, оказывается, они потеряли всего-навсего 10 миллионов человек. Как же получается? Что же получается, что мы завалили трупами Европу? Владимир Бабурин: И это тоже верно. Знаете, сейчас я попытаюсь процитировать, хотя и довольно вольно, сообщение на пейджер, которое меня, честно говоря, поразило, но суть его передам точно: праздник Победы разделяет людей. Получается, что так. Марат Рудаков: Да, разделяет. Юрий Лорес: Получилось так. Марат Рудаков: Получилось так, да. Владимир Бабурин: Или, может быть, я ошибаюсь, но у всех людей происходит в той или иной степени аберрация памяти, у кого больше, у кого меньше, но я что, окажусь не прав, если я скажу, что раньше этого не было, даже еще 10 лет назад этого не было? Марат Рудаков: Владимир, понимаете, мне кажется... то есть я совершенно в этом убежден, человек, который действительно воевал... вряд ли кто-нибудь из моих родных, знакомых слышал от меня рассказы о войне. Нельзя рассказать, это невозможно. Люди, которые рассказывают, они были в двух, в трех, в четырех километрах от передовой, а это уже жизнь. А те, которые ходили в бой... ну, что вам сказать, от роты из боя выходили при мне 12 человек. Рота - 120 человек. Владимир Бабурин: Вы знаете, мне отец что-то рассказывал, но это было очень давно, потому что он умер уже 25 лет назад. Но вот я помню, это такие детские воспоминания, он всегда 9 мая приходил в школу к нам. Я был единственным, у кого воевал отец, не дед, а именно отец. Но он все время пытался вспомнить что-то смешное, потому что, ну, всегда какие-то несуразности происходили. А вот о самой войне он тоже предпочитал не говорить. Марат Рудаков: Невозможно рассказать, Владимир. Владимир Бабурин: Юра, а ваше восприятие? Да, вы родились вскоре после войны, вы сын фронтовика. Почему вы стали петь эти песни? Хотя, насколько я знаю, у вас есть песни о послевоенном времени, но, по-моему, нет ни одной военной. Юрий Лорес: Ну, у меня есть одна песня, но, скажем, она о войне вообще, но написана уже, конечно, под впечатлением от чеченской, а не от... еще тогда первой, естественно. Но она имеет отношение к любой. Я вообще-то могу спеть. Я ее пел 8 мая. Марат Рудаков: Спойте. Юрий Лорес: "Названа артиллерия Богом войны. Владимир Бабурин: Спасибо. И еще мы примем один звонок. Мария Николаевна, Москва. Добрый день. Слушатель: Здравствуйте. Большое спасибо всем вашим присутствующим. Я желаю им здоровья. А хотела бы я сказать, уважаемые товарищи, вот что. Не надо к тому времени, тяжелому времени, которое пережил наш народ, относиться с иронией. И если отец руководителя вашей программы рассказывал что-то юмористическое ученикам, то вы себе только представьте ответ на тот вопрос, который сейчас затронул один из товарищей: что бы было с нашим государством, если бы, не дай Бог, победил Гитлер? Представьте, сколько было концентрационных лагерей. Сколько там евреев погибло?! Что бы с евреями со всеми сейчас было?! А мы, теперешние пенсионеры, получили образование и поставили то государство, которое сейчас есть. И вы цените это. Поэтому стыдно вас слушать, молодцы. Владимир Бабурин: Знаете, я отвечу, что прежде всего история не имеет сослагательного наклонения, и совершенно без толку обсуждать вопрос: что бы было, если бы победил Гитлер? Не победил Гитлер. А я абсолютно уверен, что не мог Гитлер победить, просто не мог, вот не мог - и все. И это мое твердое убеждение. И никто меня с этого убеждения никогда не свернет. А если допустить, что история все-таки имеет сослагательное наклонение (тут предполагалось, что бы было с евреями), если бы Сталин прожил чуть дольше 1953 года, то он бы вполне еврейский вопрос по рецепту Гитлера и решил. Или я не прав, Марат Георгиевич? Марат Рудаков: Абсолютно верно. И при Сталине гонение на евреев тоже было. Вспомните, дама, которая только что звонила, вспомните, что было в 1953 году с "врачами-вредителями". И после смерти Сталина их же всех реабилитировали. А все эти "врачи-вредители", они все евреи, и уже все сидели. Владимир Бабурин: И еще один звонок мы примем. Виктор, Москва. Добрый день. Вы в эфире. Слушатель: Здравствуйте. Я хотел бы сказать насчет вчерашнего праздника. Во-первых, я поздравляю с праздником! Я считаю, что это праздник не победы, а праздник окончания войны. И насчет праздника вчерашнего. Доклад Путина очень был высокомерным, и он унизил всех руководителей стран. Второе. Участники войны - это действительно заградотрядчики и гэбэшники в значительной мере. Участником войны 80-летним можно считать только раненого человека. А насчет Сталина я считаю... я против возвеличивания Сталина - это путь в никуда. И один участник войны вчера по телевидению сказал: "В войну было гораздо легче жить, чем сейчас". Вот побольше бы таких настоящих участников войны. Спасибо вам большое. Владимир Бабурин: Спасибо вам. Но вот я все-таки еще раз повторю, не можем мы собрать не только за этот час передачи, а наверное, вообще нельзя собрать эту мозаику войны. Да, действительно, еще раз повторю, были заградотрядчики, были люди, которые штыками в спину гнали людей в атаку - это правда. Но были и люди, которые, не знаю, уж с криком ли "За Сталина! За Родину!" или с каким-то другим криком, но ходили и совершенно искренне проливали кровь - и это тоже было. И отделить одного от другого нельзя. И то, что, действительно, страшную вещь написал один из наших слушателей, что праздник Победы раскалывает общество, это действительно, на мой взгляд, страшно. Я не знаю, можно ли что-то с этим сделать. Как вы считаете, можно ли что-то с этим сделать? Марат Рудаков: Я думаю, можно, если больше говорить об этом и больше объяснять молодежи, что это такое, что такое война. Владимир Бабурин: Юрий, вот вы своим детям (они у вас еще совсем маленькие) будете рассказывать о войне? Юрий Лорес: Обязательно буду, но сейчас немножко рановато. Я просто по поводу того, о чем еще рассказывать. Просто столько лет неправды было. Правды мало - вот и все. Владимир Бабурин: И самое последнее. Слушательница Крылова: "По-моему, вчерашний праздник в Москве показывает не разрыв поколений, а чудовищный разрыв между властью и народом". Вот на этом мы и закончим сегодня программу "Время Гостей". Я благодарю ветерана войны Марата Рудакова, барда и поэта Юрия Лореса. Другие передачи месяца:
|
|
|||||||||||||||
|
||||||||
| c 2004 Радио Свобода / Радио Свободная Европа, Инк. Все права защищены
|
