Мы переехали!
Ищите наши новые материалы на SvobodaNews.ru.
Здесь хранятся только наши архивы (материалы, опубликованные до 16 января 2006 года)
  |
          |
|
15.11.2024
|
||||||||||||||||||
|
|
|||||||||||||||||
|
|
[10-07-05]
ВариантыКак использовать Стабилизационный фонд?Ведущий Сергей Корзун
Сергей Корзун: Сегодня мы поговорим о том, как плачут богатые. Не секрет, что нынешний уровень цен на нефть делает Россию богатой страной, но больше денег - меньше счастья. Некоторые экономисты почему-то утверждают, что тратить деньги нельзя, иначе подцепим то ли голландскую болезнь, то ли другую заразу под названием инфляция. Эти экономисты и расскажут нам, почему, а другие с ними поспорят. Все это в сегодняшней теме - как использовать Стабилизационный фонд? Представляю сегодняшних гостей. Это Андрей Нечаев, президент Российской финансовой корпорации, напомню также, что бывший министр экономики России, Сергей Глазьев, депутат Госдумы от фракции "Родина", Виктор Тюлькин, депутат Госдумы от фракции КПРФ. Моя сегодняшняя соведущая Вероника Боде, как всегда, представит нашу группу мозгового штурма. Вероника Боде: Группа мозгового штурма состоит из студентов Академии народного хозяйства Никиты Вишневского и Стаса Дружинина и студента Академии бюджета и казначейства Глеба Стального. Сергей Корзун: Наши молодые коллеги помогут нам потратить лучше стабилизационный фонд. Для начала я попрошу наших сегодняшних экспертов для начала охарактеризовать проблему. Нужен ли нам Стабилизационный фонд и как его тратить? Андрей Нечаев: Я с самого начала, когда возникла идея создания Стабилизационного фонда, был его ярым противником. Я считаю, что сверхдоходы от экспорта нефти, которые формируют стабилизационный фонд, можно было потратить гораздо более эффективно, резко снизив налогообложение. Причем, снижать налоги избирательно, прежде всего стимулируя рост высокотехнологичных отраслей, отраслей, имеющих экспортный потенциал, не сырьевой, и за счет этого как раз снизить зависимость экономики от того самого нефтяного фактора, о котором мы вот уже столько лет вынужденно печемся. Но если уж фонд был создан (повторяю, я считаю это ошибкой и считаю, что остановиться не поздно еще сейчас, хотя много времени уже потеряно), то относиться к расходованию денег фонда нужно очень осторожно. Ну, вот это мы сегодня, собственно, и будем обсуждать. Сергей Глазьев: С точки зрения политики, экономического роста, Стабилизационный фонд - это тормоз в той мере, в которой деньги изымаются из экономики и накапливаются в Стабилизационном фонде. Уменьшается конечный спрос, уменьшаются инвестиционные возможности, поэтому чистый вклад Стабилизационного фонда эквивалентен его величине со знаком "минус" для динамики валового внутреннего продукта. Стабилизационный фонд имеет единственное основание - это успокоить иностранных кредиторов в том смысле, что у российской власти всегда хватит денег, чтобы с ними рассчитаться. Но, кроме благополучного духа иностранных кредиторов, у нас полно других проблем, которые нужно решать и которые правительство не решает, ссылаясь на нехватку денег. Что касается этой задачи Стабилизационного фонда, то она должна выполняться не правительством, а Центральным банком, у которого есть достаточно валютных резервов для того, чтобы обеспечивать стабильность валюты и при крайней необходимости давать правительству деньги для расчетов по внешним долгам в качестве кредитов, что уже неоднократно бывало, никаких проблем здесь не было. В свое время мы создали Банк развития, бюджет развития и эти деньги, которые накапливаются сверх текущих расходов бюджета, следовало вкладывать именно туда. Правительство Примакова тогда при поддержке Государственной Думы сформировало эти два института развития, которые помогали бы нашей экономике развиваться, привлекать инвестиции. Но последующее правительство Касьянова и затем нынешнее правительство Фрадкова вместо того, чтобы деньги вкладывать, их изъяли, ликвидировали. Банк развития еще остался, но в основном на бумаге, бюджет развития ликвидирован, вместо него создан Стабилизационный фонд. Это я считаю большой глупостью и могу доказать, что чем больше Стабилизационный фонд, тем меньше компетентность экономистов, работающих в правительстве. Экономистов учат, как тратить деньги, а не как их накапливать "в чулки". Виктор Тюлькин: Я, как представитель коммунистов и наиболее радикального крыла, Коммунистической рабочей партии, выскажусь со свойственной нам прямотой и скажу, что дело, конечно, не в названии, а в целевых установках, которые у авторов этого проекта присутствуют. Если говорить о том, чтобы каким-то образом изымать деньги, полученные от супервысоких цен на нефть, то вроде бы ни у кого возражений нет. Если переходить к вопросу "а куда эти денежки идут?", то тут большинство, причем замечу, большинство и в проправительственном блоке, высказывают критику. Почему? Потому что достаточно четких обоснований у правительства, у президента этой политики со Стабилизационным фондом нет. По крайней мере, они не могут их высказать открыто и прямо. Сергей Корзун: Но есть положение о Стабилизационном фонде, утвержденное правительством. Виктор Тюлькин: Положение есть, а ясности, куда он на самом деле расходуется, нет. Сергей Глазьев: Кстати, никакого положения тоже нет. Виктор Тюлькин: Я думаю, что если исходить из самого названия - стабилизация, то единственная стабилизационная функция, которую он выполняет, находясь за рубежом где-то как-то, это поддерживать штаны нынешнему режиму на случай как бы чего не вышло. Вот это деньги там, за границей, это давление на тот переворот, который может произойти или спасательный круг для тех, кто собирается, упаковав чемодан, быстренько пересечь границу и так далее, и тому подобное. Сергей Корзун: Спорить не буду. Специалистам известно лучше. Но я читал, может быть, это был проект постановления, дополнение к Бюджетному кодексу. В Бюджетный кодекс были внесены изменения в части стабилизационного фонда, а дальше был проект, я видел, подписанный правительством. Возможно, это был на самом деле проект. То есть нет у нас? Андрей Нечаев: Смотря о чем мы говорим. Если о том, как формируется фонд, это, безусловно, есть и это закладывается в бюджет. Кстати, напомню, что в бюджете следующего года на Стабилизационный фонд (все будет зависеть от цены на нефть реальной) формально при нынешних условиях пойдет немножко меньше. Они подняли так называемую цену отсечения, то есть тот уровень цены нефти, начиная с которой дополнительные доходы поступают в Стабилизационный фонд. А вот о том, как средства фонда инвестируются, о том, как они должны быть защищены от инфляции, вот на этот счет окончательного решения нет и это, кстати, один из упреков, который регулярно и совершенно справедливо предъявляется авторам идеи Стабилизационного фонда, что эти деньги фактически обесцениваются, как минимум, в меру российской инфляции, потому что в лучшем случае и то частично (тут я с Виктором Аркадьевичем не могу согласиться, частично он прав) они размещаются в западные ценные бумаги, доходность которых сейчас чрезвычайно низка. Сергей Глазьев: Если я не ошибаюсь, мы вследствие инфляции потеряли, как минимум, 25 миллиардов рублей уже из этого Стабилизационного фонда в той части, в которой он лежал просто в Центральном банке. Во всяком случае, такая цифра была где-то месяца 4 назад. Сейчас, вероятно, потери еще выше. И меня, конечно, удивляют наши правительственные экономисты, которых должны были еще в институте учить, чем экономист отличается от, скажем, домохозяйки, которая не имеет экономического образования. Тем, что домохозяйка складывает деньги на "черный день" не понимая, что они обесцениваются вследствие инфляции, хранит их "в чулке", а экономист должен деньги тратить и зарабатывать деньги. Деньги, как известно, делают деньги в рыночной экономике. Так вот, уже домохозяйки научились делать деньги, понимают, что инфляция их съедает, вкладывают деньги, как минимум, хотя бы в недвижимость, в банки, в акции, во что угодно, но не хранят "в чулках", а наши правительственные чиновники уподобились дореформенным домохозяйкам. Но главная проблема, конечно, в том, что, скорее всего, они себя чувствуют (тут я с Виктором Аркадьевичем соглашусь) жильцами какого-то не нашего дома, а чужого, потому что постоянно лоббируют вывоз денег за рубеж. И главным экспортером капитала сегодня стало российское правительство. Довольно странно было видеть, как наш президент убеждал иностранных инвесторов вкладывать деньги в российскую экономику в Петербурге недавно, в то время как сам, будучи главным потенциальным инвестором с огромным Стабилизационным фондом, ничего с этими деньгами не делал. Виктор Тюлькин: Я бы обратил внимание на такой интересный момент. Вот что такое Стабилизационный фонд? В конечном итоге это нефть, добытая из наших недр и превращенная в какие-то эквиваленты в виде ценных бумаг или денежных знаков. Так вот по сегодняшним примерно ценам это где-то 60-70 миллионов тонн невосполнимого природного ресурса, который вообще-то принадлежит всем - прошлым поколениям, будущим и которые еще родятся через 10, 20, 100 лет после нас. Так вот если 70 миллионов тонн были бы сегодня в России, они в соответствии с темпами роста цен, который мы наблюдаем за последние годы, в несколько раз превосходили бы сегодняшний Стабилизационный фонд. Поэтому мы, вообще-то, вправе спросить у правительства и у правящей партии: кстати, ребята, а где та реальная польза, которую вы уже принесли нашему обществу сегодня за счет того, что выкачали, во что-то превратили и заморозили? Ну, где эта польза? В улучшении социальных условий, в продвижении вперед науки, в развитии производства? Где? Они пока говорят, что где-то когда-то на "черный день" может быть. Сергей Корзун: Зачитаю сообщения с пейджера. "Стабилизационный фонд надо использовать для покупки патентов в Германии", - неподписанное сообщение. От Галины Петровны: "Надо его использовать для улучшения медицинского обслуживания населения". От Галины Петровны же: "Для предотвращения демографической катастрофы. В разы повысить пособия на детей, многодетным родителям и матерям-одиночкам". Какие предложения у группы мозгового штурма? Никита Вишневский: Я считаю, что в России нужен Стабилизационный фонд. Может быть, не такой большой, как сейчас, потому что он, насколько я знаю, сейчас составляет где-то в районе 7% от внутреннего валового продукта. Как с ним обращаться? Я считаю, что его надо инвестировать, но инвестировать не в иностранные проекты какие-нибудь, а в российские, но только не в долгосрочные. Сергей Корзун: То есть именно в краткосрочные? Сергей Глазьев: Тогда это у вас не стабилизационный фонд получается, а бюджет развития, о чем я говорил. В этом была идея бюджета развития как раз, который при правительстве Примакова был создан. Сергей Корзун: Хорошо, спасибо за предложение. Глеб, есть ли у вас предложение? Глеб Стальной: Да, есть. Но моя точка зрения в том состоит, что в настоящее время, в той ситуации, которая сложилась сейчас, самое эффективное, что можно было сделать со Стабилизационным фондом, сделано. Если бы была осмысленная, последовательная экономическая программа правительства, государства, тогда бы, конечно, на ее поддержку следовало направить средства Стабилизационного фонда. А когда у нас есть только расплывчатое удвоение ВВП, когда непонятно, в какие отрасли надо направлять деньги, то, соответственно, до тех пор, пока мы не выделим одну, две, три приоритетные для нас отрасли и мы не начнем их целенаправленно поддерживать, это самое правильное - то, что мы сейчас делаем. Стас Дружинин: Всем уже давно ясно, что деньги должны обращаться с целью приращения, поэтому единственным вариантом решения я лично для себя вижу инвестирование - вкладывание этих денег в строительство дорог, обеспечивая тем самым рабочие места. Сергей Корзун: Звонок из Рязани от Валентина. Слушатель: Я предлагаю существующий Стабилизационный фонд вкладывать в развитие месторождений, которые дают сокровища, ценности - алмазы, золото, платина и тому подобные вещи, которые можно хранить материально, а не в виртуальных бумагах, и которые трудно разворовать. Сергей Корзун: Раиса Егоровна с пейджера предлагает использовать Стабилизационный фонд, чтобы внести в 122-й закон изменение о создании патронажной службы, увеличить пособия для многодетных матерей. Вообще, на пейджер очень много предложений по исправлению демографии в нашей стране. В частности, от Сергея Митрофанова: "Поощрять рождаемость, единовременные выплаты новорожденным, вступающим в брак и прочее". Мы просили двух наших корреспондентов сделать материалы о том, как в их странах нефтедобывающих используют излишки, образующиеся при продаже нефти по сегодняшним очень высоким ценам. Первый материал нам сделал Ялчин Таир-оглу. Как к этому вопросу относятся в Азербайджане. Ялчин Таир-оглу: Еще в феврале 2003 года наряду с имеющимся государственным нефтяным фондом, где собираются доходы от экспорта нефти, при министерстве финансов Азербайджана был создан так называемый стабилизационный фонд, туда стекается часть нефтяной прибыли с тем, чтобы при резком падении цен на мировых рынках избежать потрясений в бюджете страны. Многие наблюдатели считают шаги правительства в этом направлении неудачными. По мнению директора Центра мониторинга за общественными средствами Инглаба Ахмедова, составление бюджета на 2005 год, где цена на нефть заложена в размере 25 долларов за баррель, уже было решением достаточно консервативным и ошибочным. Ахмедов считает также ошибочным решение оставить половину доходов от нефти в Государственном нефтяном фонде, остальную половину поровну разделить между государственным бюджетом и нефтяной компанией. Он считает, что Нефтяной фонд Азербайджана, имеющий соответствующую международным стандартам систему бухгалтерии, отчета и аудита, обеспечил бы большую прозрачность использования нефтедолларов. По мнению эксперта, для того, чтобы быть готовым к ожидающемуся поступлению в ближайшие 20 лет примерно 150 миллиардов долларов, должны быть осуществлены серьезные реформы. Директор Независимого центра нефтяных исследований Ильхам Шабан также считает, что у правительства Азербайджана не оказалось четкой государственной программы по реализации дополнительных доходов, поступающих от повышения цен на нефть. По мнению Ильхама Шабана, уже можно говорить о больших проблемах, которые ожидают Азербайджан, когда в 2008 году страна впервые достигнет уровня экспорта 1 миллион баррелей в сутки. Руководитель Центра экономических и политических исследований, бывший президент Государственной нефтяной компании Сабит Багиров склонен считать, что создание нефтяного фонда было очень важным стерилизационным решением, которое принял Азербайджан. Однако теперь, по его мнению, правительство должно определить стратегию наиболее разумного использования нефтедоходов, и тогда, как минимум, два-три будущих поколения будут нам за это благодарны. Распределение нефтяных богатств - дело намного более сложное, чем быть ими одаренным. Азербайджан не хочет оказаться в положении Нигерии, многие в этой стране хотели бы повторить путь Норвегии. Сергей Корзун: Норвегия - хороший путь, Нигерия или Венесуэла - плохой путь для нас. Мы в аналогичной ситуации или нет? Андрей Нечаев: Дело в том, что Стабилизационный фонд был изначально немного неправильно позиционирован, если хотите, рекламирован правительством, даже само название - стабилизационный фонд или фонд будущих поколений. Реально этот фонд играет совсем другую роль, он играет роль антиинфляционного средства. О том, что это такое, почему этот так и зачем это нужно, об этом я скажу позднее, когда будем обсуждать проблему. Сергей Глазьев: Наш опыт абсолютно уникальный. Сергей Корзун: То есть ни Азербайджан, ни Норвегия... Сергей Глазьев: Азербайджан пошел по нашему пути, но, видимо, они просто взяли нас в качестве примера, неудачно очень, потому что идея использования фонда для стерилизации денег, чтобы не было высокой инфляции, это подмена понятий. Этим занимается Центральный банк. Все равно, что специалиста по пожарной безопасности заставить строить дом. Что он построит? Видимо, большой пожарный кран. Поэтому есть хороший опыт, это использование сверхприбыли от нефти для стимулирования инвестиций, для решения социальных проблем, для повышения социальных гарантий, то, что сделано в Норвегии, или для латания бюджетных дыр. То есть это практически прагматичный опыт, о котором говорят наши радиослушатели и эксперты. А тот фантастический эксперимент, который поставило российское руководство, это превращение бюджета в филиал Центрального банка, это просто глупость. Андрей Нечаев: Тогда давайте все-таки оговоримся. Если мы говорим о норвежском опыте, то формально мы его в значительной степени повторяем. Сергей Глазьев: Нет, там социальные гарантии играют главную роль. Андрей Нечаев: Это пока виртуальные гарантии будущих поколений. Дело в том, что норвежский фонд будущих поколений по закону: у них там все регламентируется, в отличие от нас, законодательством, а не какими-то нормативными актами правительства или Минфина, его как раз можно вкладывать только в заграничные ценные бумаги. Вот то, в чем мы упрекаем наше правительство, но в этом смысле норвежское правительство ведет себя совершенно также. Сергей Глазьев: Но можно же его расходовать для социальных гарантий, для получения образования? Андрей Нечаев: Нет, он там не расходуется, там говорится о том, что в будущем, если изменится демографическая ситуация, если понадобятся дополнительные деньги, скажем, для пенсий, поскольку население стареет, то вот тогда они будут использовать для этого нефтяной фонд. Но пока нет. Сергей Корзун: А я предлагаю послушать материал нашего корреспондента ровно о том, что происходит в Норвегии. Сергей Черников: За 30 лет существования в стране нефтегазового промысла Норвегия из беднейших стран Запад выбилась в богатейшие державы мира благодаря непрерывному потоку в госказну нефтедолларов. Выручаемые нефтедоллары за последние десятилетия способствовали созданию недефицитного бюджета, закрывая в нем дыры и прорехи. В 1990 году стортинг, то есть парламент страны, принял закон о создании нефтяного фонда. Управление нефтефондом было поручено министерству финансов. Оперативная часть деятельности была делегирована Национальному банку. Таким образом была создана норвежская модель управления нефтедолларами. С 1 января 1998 года правительство дало "зеленый" свет для закупок акций и облигаций крупнейших мировых фирм на средства фонда. Получаемые дивиденды должны были погашать дефицит бюджета страны. Ранее это делалось за счет годовых процентов от валютных вкладов фонда. 80% его состояло из долларов США, а 20% - из западногерманских марок. Весь нефтефонд хранился в Соединенных Штатах. Не преувеличивая, можно сказать, что нефтефонд был "священной коровой", к которой норвежцам было запрещено прикасаться. Средства фонда решают две задачи - служить своеобразным буфером, который обеспечивает большую свободу в экономической политике, если цены на нефть падают или флагманы национальной экономики подводят, с другой стороны, фонд является инструментом при решении финансовых проблем. Не трудно понять, что прибыль от нефтефонда строго контролируется правительством в отношении ее использования. А это значит, что обычный норвежец не богатеет на глазах. Корректировки национального бюджета, проведенные в мае нынешнего года, коснулись в основном сектора социальной помощи и переквалификации безработных. По словам начальника информационного отдела Национального банка Норвегии Пола Хенрика Паулсона, правила игры заключаются в следующем: "Мы не прикасаемся к самому пирогу, мы питаемся только корочкой, которая нарастает". Сергей Корзун: Я предлагаю обсудить - является ли Норвегия хорошим для нас примером и чем она отличается, с точки зрения специалистов и экспертов, от России? Виктор Тюлькин: В конечном итоге наши слушатели, я так полагаю, прежде всего ждут от нас ответа на вопрос: а что от этого Стабилизационного фонда имеют наши простые граждане, большинство? Так вот, не вдаваясь в детали, хочу отметить, что в Норвегии правительство, власть то есть, обеспечивает высочайший уровень социального обеспечения своих граждан, в том числе стариков, в том числе детей, подрастающее поколение. И стабилизационный фонд в этом направлении работает. Примерно то же самое можно сказать об известном мировом опыте для тех или иных слоев, но все же, и в Кувейте, и в Чили есть фонд, который от медных рудников складывается, и на Аляске есть определенный опыт. У нас же сейчас общее мнение таково, что простому народу плоды эти не дойдут. И в этом плане я, как представитель коммунистов, должен высказать вот такую точку зрения, что законодательно закреплена возможность расходования избытка или дополнительной дельты в этом фонде на погашение внешних долгов. Здесь правомерен вопрос: послушайте, а что, долги перед нашими гражданами, прежде всего перед старшим поколением, даже с моральной точки зрения, это менее важная вещь для обстановки, для ситуации в государстве? Наверное, нет. Хотел бы подчеркнуть, что, конечно, в то, чтобы просто проесть эти деньги, не следует вкладывать, но направлять на то, что дает развитие всему обществу, прежде всего в науку, в образование, в здравоохранение, в прорывные технологии, которые будут работать на дальнейшее развитие, конечно, необходимо. Поэтому, как представители оппозиции, с Сергеем Юрьевичем мы, наверное, одной точки зрения по-крупному придерживаемся, что не стабилизировать сегодняшнее безобразие надо, а работать на развитие, на то, чтобы все двигались вперед. Сергей Глазьев: Действительно, такое впечатление, что наши власти ставят над нами некий чудовищный эксперимент. Они сокращают ответственность государства в социальной сфере, коммерциализируют здравоохранение и образование, на здравоохранение тратят в два раза меньше денег, чем нужно по всем мировым нормативам в пропорции к ВВП, на образование тоже. Мы знаем, ситуация чудовищная просто с финансированием средней школы, высшая школа переводится на коммерцию. И говорится так: выживает как кто может, пусть все борются за существование, сами оплачивают услуги медицины, обучение детей и так далее, а мы деньги, которые у нас есть, будем складывать, чтобы то будущее поколение, которое пройдет через закалку выживания, останется, там, 30 миллионов, вот они тогда распорядятся этими деньгами, как нужно. А нынешнее поколение должно умереть, а та часть, которая докажет свою эффективность, прорваться к будущему. Этакая нео-большевистская либеральная утопия фактически руководит сегодняшней властью. Это политика геноцида практически. Андрей Нечаев: Ну, большевики здесь не при чем. Сергей Глазьев: Я говорю "большевистская" с точки зрения радикальности подходов. Андрей Нечаев: Большевики действительно нас многому научили и на годы вперед еще. Вы знаете, сейчас наша передача мне все больше напоминает такой митинг, а не аналитическую программу. Я далек от идеализации экономической политики нынешнего правительства, но все-таки надо понимать реалии, когда мы обсуждаем... Сергей Корзун: И к норвежскому опыту. Это хороший опыт, вы по-прежнему считаете? Андрей Нечаев: Я считаю, что опыт хороший, но давайте вернемся в Россию, от фиордов в Россию. Что происходит в последние несколько лет в российской экономике? Высокие цены на нефть. Идет гигантский приток так называемых нефтедолларов в страну. Дальше есть два варианта. Либо Центральный банк не вмешивается или почти не вмешивается в ситуацию, буквально через несколько недель в этом случае доллар начинает стоить порядка, скажем, 20 рублей за доллар. Может быть, 15. Некоторые, особенно радикальные эксперты называют цифру 11-13. Что это означает? Это означает, что автоматически наши товаропроизводители становятся... например, если сейчас 29, будет 14,5... в два раза менее конкурентоспособны по отношению к импорту. К сожалению, те несколько лет, которые мы имели после того, как рубль был сильно девальвирован после известного кризиса 98-го года, увы, были потрачены не на переделку технологической базы, не на улучшение корпоративной культуры и менеджмента, а на дележ собственности при активном участии государства, включая правоохранительные органы и судебную власть. Но это, тем не менее, то, что мы имеем сейчас, это как бы отдельный вопрос, почему это произошло. Так вот автоматически это означает, что наши товаропроизводители становятся в два раза менее конкурентоспособными, с соответствующим закрытием производства, потерей рабочих мест и прочее, прочее. Что в этой ситуации вынужден делать Центральный банк, поскольку они все-таки пытаются не допустить резкого падения неконкурентоспособности нашей промышленности или подавляющей ее части, по крайней мере, не сырьевой? Они скупают доллары с тем, чтобы его курс не слишком сильно упал. Деньги выплескиваются, соответственно, через валютный рынок в экономику. Дальше что делает правительство? Ему надо было бы, наверное, с самого начала так и объяснить свои действия, а не говорить ни о каких фондах будущих поколений и так далее или стабилизационном фонде, оно изымает эти деньги через налоговую систему вот в этот Стабилизационный фонд. Если сейчас опять выкинуть эти деньги на рынок, выкинуть централизовано... Сергей Корзун: В виде пособий? Андрей Нечаев: Практически не важно даже на что. Очень интересно обсудить, на что, но с точки зрения экономического результата, если эти деньги будут выброшены правительством сейчас, еще, не дай бог, в короткий промежуток времени на рынок, мы получим резкий скачок инфляции с вариантом перехода в раскручивание инфляционной спирали. И эту опасность надо очень четко понимать всем, кто дает рекомендации по использованию средств фонда внутри страны. То, о чем говорил я, что не надо изымать эти деньги из экономики, это кардинально другой подход, оставить их конкретным хозяйствующим субъектам, которые используют эти деньги на те же самые инвестиции, но в своем конкретном производстве. Например, оставить их малому бизнесу. Например, оставить их оборонному комплексу, у которого есть экспортный потенциал. Например, оставить их отраслям, которые в состоянии обеспечить инновации. Но не выкидывать потом, когда вы их уже забрали, потому что, повторяю, это приведет к резкому всплеску инфляции. Просто вот это надо четко понимать, вот эту нашу конкретную сегодняшнюю ситуацию, когда мы обсуждаем тему, на что потратить деньги Стабилизационного фонда. Сергей Корзун: Мне, дилетанту тогда объясните в двух словах, если эти деньги будут закачаны в зарплаты через те же малые предприятия, через военный комплекс, это, по-моему, та же инфляция или я ошибаюсь? Виктор Тюлькин: Это зависит от того, произведут товары или не произведут. Андрей Нечаев: Они не будут. Сидит малое предприятие. Вы с него взимаете налог, пусть даже по упрощенной схеме, не 6%, это совсем малый бизнес, у которого 15 миллионов рублей оборот в год, вот они платят по упрощенной схеме 6%. Давайте с него брать не 6, а 3. Или давайте сделаем единый социальный налог не 26%, а вместе с подоходным чтобы это было не больше 20, чтобы легализовать зарплату, чтобы вывести экономику из тени, давайте вернем инвестиционную льготу по налогу на прибыль с тем, чтобы стимулировать инвестиции, но в налоговом режиме, у предприятия будут дополнительные деньги, какую-то часть он потратит на зарплату, но только часть. Другую часть, это естественный инстинкт каждого предпринимателя, он будет тратить на инвестиции, на развитие производства, но за этим будут стоять реальные продукты, которые будут противостоять инфляции, за этим будет стоять экономический рост. Если сейчас, при нынешнем экономическом росте, при нынешних объемах производства... Правительство в своих расчетах абсолютно право: мы выкидываем дополнительную денежную массу на рынок, дальше просто разделите эти деньги на товар, я так утрирую, вы получите рост цен. Конечно, этого делать нельзя. В этом смысле, как бы это ни было нам всем обидно, наиболее безопасный путь с инфляционной точки зрения - это отдавать внешние долги, чем, собственно, правительство и пытается заниматься. Я вижу там другие альтернативы еще, безусловно, можно развивать какие-то крупные достаточно инфраструктурные проекты. Сергей Корзун: Вроде строительства дорог? Андрей Нечаев: Прежде всего базирующиеся на импортном оборудовании и высоких импортных технологиях с тем, чтобы опять-таки эти деньги не выплескивались сегодня в экономику, а уходили на Запад, но не в оплату каких-то старых долгов, а под приобретение нового оборудования, новых технологий. Путь не бесспорный, но все-таки гораздо менее безопасный, чем просто, повторяю, потратить их сейчас внутри страны. Вот это надо четко понимать, чтобы не ударяться в опасную демагогию. Хотя, действительно, у нас огромное количество проблем. Сергей Глазьев: Я бы хотел поспорить. Я уже говорил, что, пытаясь через Стабилизационный фонд изымать деньги из обращения, правительство превращается в некое подразделение Центрального банка, потому что это, вообще, не задача правительства заниматься борьбой с инфляцией. Задача правительства - обеспечивать социальные гарантии, выполнять обязательства государства перед обществом и создавать условия для успешного социально-экономического развития. То есть господа, которые создали Стабилизационный фонд, они занимаются не своим делом. Это первое, что я хочу сказать. Второе, только в голове недоучившихся наших правительственных чиновников, занимающихся экономической политикой, существует такая примитивная одна извилина, я бы сказал, с точки зрения трактовки инфляции: чем больше денег, тем выше инфляция. Это связано с тем, что эти господа не хотят заниматься своим прямым делом в регулировании рыночной экономики, а именно в обеспечении конкуренции. Если в экономике действует механизм конкуренции, то увеличение производства товаров идет вслед за превращением конечного спроса. Если монополисты подавляются, злоупотребления монопольным положением на рынке пресекаются, значит, ответ экономики на увеличение денежного предложения и повышение спроса - это рост производства товаров. Но заниматься конкуренцией - дело, конечно, тяжелое, сложное, правительство этим не хочет заниматься. За последнее десятилетие можно по пальцам пересчитать случаи, когда антимонопольное министерство кого-то заставило снизить цены, доказав, что они завышены, и оштрафовало. Гораздо проще просто зажимать денежное предложение. Но это все равно, что бороться с огнем путем изоляции объекта от доступа кислорода. Знаете, есть такой способ. Сергей Корзун: Песочком забросать. Сергей Глазьев: Банку сверху поставить непроницаемую, и тогда кислорода нет, он весь выгорает, огонь прекращается. Вот примерно то же самое нам предлагается сегодня властью. Бороться с инфляцией путем перекрытия доступа кислорода. Называется это стерилизацией денежной массы. Термин очень четко обозначает последствия. Стерилизация, мы знаем, это лишение организма способности к воспроизводству, то есть это путь к импотенции, то, что нам демонстрирует сегодня нынешняя власть. Андрей Нечаев: Не к импотенции, это другое. Сергей Корзун: К отсутствию детей. Сергей Глазьев: К отсутствию детей. Поскольку у нас экономическая политика импотентная, то и методы, которые они предлагают для работы с избыточными деньгами, полностью соответствуют их отношению к жизни. Поэтому говорить о том, что нельзя Стабилизационный фонд расходовать на решение социально-экономических проблем, потому что это приведет к инфляции, это абсурдная точка зрения с позиции функций правительства, того, чем оно должно заниматься. Центральный банк может так говорить, у него есть инструменты, как бороться с инфляцией. Андрей Нечаев: Мы все-таки обсуждаем суть проблемы, а не кто за что отвечает. Сергей Глазьев: Допустим, если мы встанем на эту логику, то тогда получается следующее, абсурдная, действительно, картина. Иностранные инвестиции стране не нужны, потому что иностранные инвестиции приходят в долларах, под них придется печатать рубли, значит, рубли опять же надо изымать из обращения тем или иным способом. То есть иностранные инвесторы России не нужны по этой логике. Зачем тогда президент, который пытается убедить иностранных инвесторов вкладывать в развитие российской экономики, этим занимается? Ведь в той мере, в которой по этой логике деньги придут в Россию, в той же мере их правительство и Центральный банк будут изымать. Понимаете, абсурдная совершенно ситуация. Андрей Нечаев: Сергей, подожди, ну, мы же с тобой не на митинге. Сергей Глазьев: Логика-то именно в этом заключается. Андрей Нечаев: Ты же прекрасно понимаешь, что иностранные инвестиции - это не деньги приходят, это приходит оборудование, ноу-хау, я уж не говорю, про западный менеджмент. Сергей Глазьев: Но ты знаешь распределение иностранных инвестиций на портфельные и прямые. Андрей Нечаев: Портфельные, ты знаешь, что у нас 0,2%. Сергей Глазьев: За последние 10 лет портфельных было гораздо больше. Я бы хотел сказать по существу последнее. Нет логичного объяснения с точки зрения денежной политики, создания Стабилизационного фонда. Есть объяснение бытовое: деньги разворуют. Сергей Корзун: Есть. Оно встречается в замечаниях наших слушателей. Сергей Глазьев: Тогда правительство просто расписывается либо в импотенции, в первом случае, либо в коррумпированности, во втором. Тогда это правительство надо гнать в шею просто, если они сами себя таковыми считают. На что нужно тратить деньги? Я думаю, что это вопрос, который зависит от того, какие общество цели ставит. Если мы ставим цель, например, повышение здоровья нации, снижение смертности, повышение уровня жизни, то тогда, в первую очередь, на медицину сегодня, потому что резкое сокращение расходов на медицину привело к катастрофическому сегодня состоянию. Есть доказательства, что при таком уровне лучший способ поднять продолжительность жизни - это вкладывать деньги в здравоохранение. Но есть еще и другие проблемы, и инфраструктура. Но это уже вопрос конкретного разговора, который зависит от общественного выбора. Виктор Тюлькин: Позволю себе не согласиться с Сергеем Юрьевичем, который говорит, что нет логического объяснения, и тут же следом сам его выдает в эфир. Разворуют, и уже воруют и растаскивают. Поэтому, возвращаясь к вопросу, я успел просмотреть 30 с лишним предложений, которые поступили к нам, и должен сказать, что ни одного не нашел, которое бы гласило согласиться с сегодняшним положением. Участники дискуссии тоже высказались. Сергей Корзун: Есть, есть такие. В частности, с форума: "Деньги из стабфонда только для выплат внешнего долга. Все другие раскрутят инфляцию до небес и так далее". Госпожа Григорьева из Москвы. Сергей Глазьев: А если заплатили весь внешний долг, что тогда? Сергей Корзун: Я справедливости ради: есть и такие предложения. Виктор Тюлькин: В принципе есть, потому что я, например, слышал эти предложения в правительстве. Кстати, я хотел бы, вот от этого оттолкнувшись, следующую подчеркнуть мысль. Вот и от Кудрина, и от Грефа мы слышали такие слова: инвестировать средства фонда в иностранную валюту, а также в первоклассные ценные бумаги, с гарантиями, с индексами и прочее. Но мы, как материалисты, все знаем, что сама по себе ни одна ценная бумага ничего полезного не принесет, пока по дороге к ней не присоединится чей-то труд. Поэтому инвестировать-то надо все-таки или в мозги, или в производство. То, что производит материальные, духовные, научные, интеллектуальные ценности. А вот этим как раз наше правительство заниматься не хочет. Более того, оно употребляет такую установку, что доказано, что государство - самый неэффективный собственник. После этой установки надо сказать: господа, освобождайте места. Ну, с такой установкой нельзя руководить государством, обществом. Освободите нас, если не можете, мы возьмем все, мы покажем, уже делали и сейчас делаем. Андрей Нечаев: Уж мы потратим! Виктор Тюлькин: Да не потратим, потому что ведь они за этой фразой скрывают большое лукавство. Практика - критерий истины, а истина такова, что за время их правления вышли на второе место в мире по количеству миллиардеров, социальное расслоение увеличилось в полтора раза, по крайней мере. Вот суть их политики. Сергей Глазьев: И два миллиона беспризорных, необучающихся детей. Виктор Тюлькин: Если говорить прямым языком, это антинародная политика. Поэтому эту власть надо менять. Дело не только в Стабилизационном фонде. Сергей Корзун: Есть два слушателя, которых мы обязаны выслушать. Сергей из Петербурга. Слушатель: Я бы хотел сказать о том, что, на мой взгляд, прежде всего те высокие прибыли, которые сегодня от продажи энергоносителей имеются, следует вкладывать в развитие инфраструктуры и экономики именно тех регионов, прежде всего национально-государственных территориальных образований, где добываются эти энергоресурсы. Сергей Корзун: Юрий Николаевич из Москвы, слушаем вас. Слушатель: Все участники дискуссии сказали, что наше неразумное правительство тратит огромные деньги Стабилизационного фонда на выплату внешних долгов. Но известно, что Конституционный суд в 1993 году обязал правительство признать внутренний долг нашего народа. В этой связи я предлагаю правительству израсходовать часть Стабилизационного фонда на выплату некоторым социально незащищенным категориям граждан части денег для погашения сбережений, утраченных в результате преступных реформ. Сергей Глазьев: Кстати, это было бы абсолютно правильно, даже по логике того Стабфонда, который сегодня есть и защищен законом, потому что внутренний долг перед вкладчиками Сбербанка - это такое же обязательство власти, как и перед иностранными кредиторами, тем более что денег в Стабфонде гораздо больше, чем нужно сегодня на выплату внешнего долга. Поэтому вернуть в число кредиторов собственных граждан - это обязанность власти, и это будет работать в плюс, потому что это наше население, его сбережения, а значит, источник к инвестициям. Сергей Корзун: Вернемся к группе мозгового штурма. Что у вас? Никита Вишневский: Я считаю, как и многие слушатели, которые тут высказывались, что Стабилизационный фонд нужно инвестировать. Я тоже так считаю, но думаю, что инвестировать надо не во все отрасли или, скажем, даже не в какую-то одну отрасль, а только в те, где деньги, которые мы инвестируем, не разворуют. Стас Дружинин: Существуют структуры госрасходов, всегда надо смотреть далеко вперед и понимать последствия. Правильно сказал Глеб, нужна осмысленная экономическая программа правительства с 2-3 приоритетными отраслями, это должны быть такие отрасли, чтобы результат от инвестирования в них дал толчок в общем улучшить экономическое состояние страны, которое, к глубокому сожалению, в наше время плачевное. Раньше денег не было - беда, сейчас денег много - тоже беда. Глеб Стальной: Моя точка в том состоит, что в принципе сейчас говорят о неразумной политике правительства и так далее. Она хорошо отражает состояние российского общества. Вот даже сейчас эксперты говорят о том, что нужно инвестировать в медицину, нужно инвестировать в наукоемкие технологии, в принципе перечисляют весь спектр отраслей, которые есть. Разве что сельское хозяйство почему-то не упомянули. Если так подходить, то в принципе и правительство считает, суть рыночной экономики в том, что равномерно инвестировать во все отрасли, лучше с этой задачей все-таки справляется рынок, а не государство. Разумеется, если у экспертов другая точка зрения, естественно, они против такой политики. Но пока, к сожалению, у нашего правительства нет осмысленной политики, какие именно отрасли будут локомотивом. Как только она будет, я думаю, куда расходовать Стабилизационный фонд, вопроса такого не возникнет. Андрей Нечаев: Я бы хотел сразу солидаризоваться с Глебом. Я тоже считаю, что лучше всего инвестировать деньги в сам бизнес. И поэтому не надо у него их забирать. Сергей Глазьев: Я бы хотел подчеркнуть, что вопрос, надо инвестировать - это, как говорится, однозначное мнение всех, кто принимает участие в дискуссии. Вопрос - куда? Здесь есть три варианта. Первый - за границу, то, что делала Норвегия, пользуясь дивидендами зарубежных инвестиций. Но Норвегия с населением в два раза меньше, чем в Москве, с дешевой электроэнергией, для нас, я считаю, в данном случае не самый лучший пример еще и потому, что тогда, 20 лет назад, финансовый рынок мировой был стабилен, сегодня идет перманентный валютно-финансовый глобальный кризис. Устойчивых ценных бумаг, высоконадежных, нет. Какой будет курс доллара послезавтра, никто вам не скажет. То есть рынок находится в фазе турбулентного, такого хаотического и кризисного состояния, рынок ценных бумаг. И возникает другая альтернатива - инвестировать в нашу страну. Здесь тоже есть два варианта. Государство может само инвестировать в инфраструктуру, в здравоохранение, в наукоемкие технологии, в подготовку специалистов, в обустройство 2 миллионов беспризорников. Это долгосрочные, нужные инвестиции. Второй вариант - помочь частному бизнесу. Мобилизовать инвестиционные ресурсы. Сергей Корзун: Снизить налоги, то, что Андрей сейчас говорил. Сергей Глазьев: Снизить налоги, восстановить льготу по налогу на прибыль в той части, в которой прибыль вкладывается в инвестиции в научные исследования и разработки, гарантии создать. Андрей Нечаев: Глазьева через 45 минут убедил. Сергей Глазьев: Я все время об этом говорил. Для этого бюджет развития и создавался. И для того, чтобы сравнить эффективность этих направлений расходов - за границу вкладывать или в свое развитие, могу сказать, что сейчас Америка дает 40% мировой наукоемкой продукции. Это локомотивы экономического роста, где темпы не 3-4%, а 30-40% в год. Что интересно, одну четверть американского хай-тека дают российские специалисты, уехавшие за рубеж. Россия сегодня дает полпроцента мирового рынка высокотехнологической продукции. Получается, что русские за рубежом производят в 20 раз больше высокотехнологической продукции, чем вся наша страна, все, работающие здесь. Почему? Потому что здесь не создается условий. Поэтому самое приоритетное направление, самое эффективное - это наука, образование и здравоохранение. Виктор Тюлькин: Я бы хотел подчеркнуть, что неверно употребляется здесь тезис относительно неразумности нашего правительства. Отнюдь там сидят не дураки. У них просто другие целевые установки. Все они понимают, что делают. Целевые установки их заключаются не в росте благосостояния людей, не в увеличении производства, развитии страны, а в закреплении того деления, которое происходит на имущих и не имущих, в укреплении паразитического слоя так называемых олигархов, "денежных мешков" и прочих. Хорошо это видно на примере такой отрасли, как авиация. Раньше производили 300 машин крупных в год, сегодня десяток не можем выплюнуть. Спросить, кто ответственен и где он практически не с кого. Поэтому то, что нужно инвестировать, это все согласны. Куда - надо обсуждать и в принципе тоже понятно. Но в том, что удастся убедить нынешнее правительство, нынешнюю власть и ее гаранта в лице президента, в это мы не верим. Единственная польза от нашей сегодняшней пропаганды - это еще раз показать антинародный курс, который осуществляет сегодняшнее правительство, президент. Другие передачи месяца:
|
|
|||||||||||||||
|
||||||||
| c 2004 Радио Свобода / Радио Свободная Европа, Инк. Все права защищены
|
