Мы переехали!
Ищите наши новые материалы на SvobodaNews.ru.
Здесь хранятся только наши архивы (материалы, опубликованные до 16 января 2006 года)
  |
          |
|
15.11.2024
|
||||||||||||||||||
|
|
|||||||||||||||||
|
|
[21-10-05]
Последние дни предвыборной кампании в Польше. Кому будет отдано предпочтение; Как реагируют страны кавказского региона на будущее Турции в Европейском Союзе; Шум в городе - что он несет людям; Откуда появились болезни. Взгляд археологаВедущая Ирина Лагунина Ирина Лагунина: В пятницу в Польше последний день предвыборной кампании перед вторым туром президентских выборов, в который вышли лидер либеральной партии "Гражданская платформа" Дональд Туск и мэр Варшавы, кандидат от правоцентристской партии "Закон и справедливость" Лех Качиньский. По данным опросов лидирует Туск, однако разрыв между кандидатами не велик. О кандидатах и особенностях нынешней президентской кампании в Польше рассказывает Алексей Дзикавицкий. Алексей Дзикавицкий: Первый тур президентских выборов завершился невиданным до сих пор в Польше результатом - Дональд Туск его выиграл с преимуществом всего в 3% - 36% поляков проголосовали за него, 33% - за Леха Качиньского. Для сравнения, 5 лет назад Александр Квасьневский выиграл выборы уже в первом туре, оставив своих конкурентов далеко позади. Предвыборные опросы обещали Туску по крайней мере в два раза больший отрыв от Качиньского, тем не менее результаты голосования в штабе лидера "Гражданской платформы" были восприняты с энтузиазмом. Дональд Туск: Это победа, которая дала надежду миллионам поляков, в надежду, так необходимую перед вторым туром. Я знаю, что это еще не окончательная победа, однако те люди, которые верят в то, что Польша будет свободной и солидарной, выиграли сегодня свою надежду. Надежду на то, что с верой в Польшу и верой в нас всех можно строить лучшее будущее. Эта вера позволяет мне и вам думать, что эти две недели перед вторым туром станут двумя неделями позитивной энергии миллионов людей, которые верят в то, что можно выиграть, оставаясь хорошим человеком. Алексей Дзикавицкий: В свою очередь его конкурент - Лех Качиньский после оглашения результатов голосования в первом туре, высказал уверенность в своей победе. Лех Качиньский: Я бы хотел выразить надежду, даже не надежду, а уверенность в том, что во втором туре победит концепция радикальной, настоящей, а не только видимой реформы нашей страны. Алексей Дзикавицкий: Оба кандидата обещали, что в течение двух недель, которые отделяют первый тур от второго, воздержатся от нападок друг на друга - получалось по-разному, однако об этом немного позже. Сначала о самих кандидатах. В предвыборном ролике мы видим историка Дональда Туска на фоне Гданьска, где он родился в 1957 году недалеко от знаменитой судоверфи. Когда будущий кандидат в президенты заканчивал школу, умер его отец и семье пришлось нелегко. В 70-х годах, Туск учился на историческом факультете гданьского университета и уже тогда принимал активное участие в оппозиционной деятельности - он создал и возглавил первую в университете ячейку независимого профсоюза "Солидарность". Во время военного положения оппозиционер Дональд Туск не может найти работу по специальности, однако на компромисс не идет и берется за трудную физическую работу. Ежи Боровчак: Зачастую нам приходилось вставать в 4-5 часов утра, чтобы иметь возможность работать на объекте. Это была очень тяжелая работа. Алексей Дзикавицкий: Говорит Ежи Боровчак - заместитель председателя профсоюзной организации профсоюза "Солидарность" гданьской судоверфи, работавший тогда вместе с Дональдом Туском. В конце 80-х, начале 90-х годов Дональд Туск создает и возглавляет Либерально-демократический конгресс, от которого в 1991 году избирается в парламент. В следующих выборах его партия проигрывает, однако Туск, вместе с первым демократическим премьером Польши Тадеушем Мазовецким объединяют силы, появляется Уния Свободы - партия, которая входит в правительственную коалицию. В 2000-м году Дональд Туск вместе с другими известными политиками правой части политической сцены создает "Гражданскую платформу", которая становится крупнейшей оппозиционной партией по отношению к посткоммунистическому большинству, а Туск - вице-спикером Сейма. В этом году "Гражданская платформа" заняла в выборах второе место и в коалиции с партией "Право и справедливость", которую возглавляет Ярослав Качиньский - брат конкурента Туска Леха, приступила к созданию правительства. Лех Качиньский - юрист, который уже успел побывать сенатором, политзаключенным и министром, начал свою политическую карьеру в середине 70-х. Однако известность Лех Качиньский получил почти полвека назад, когда вместе со своим братом-близнецом Ярославом снялся в ставшем чрезвычайной популярным детском фильме "О тех, кто украл луну", который хорошо продается в Польше до сих пор. "Ну как же мы достанем до луны? Это просто - нужно посмотреть, где она ложится спать и там ее поймать. А, ну если так, то пошли!" Однако путь Качиньского к вершинам политической карьеры оказался гораздо более сложным, чем киношный план поимки луны. В возрасте 27 лет молодой юрист Лех Качиньский выступил в защиту рабочих, которых власти преследовали за участие в акциях протеста, затем - создание "Солидарности". Лех Качиньский: Я никогда так интенсивно и в таких скромных условиях не работал, как во время первых шагов "Солидарности - это 1980-й, 81-й года. Алексей Дзикавицкий: Во время военного положения - ссылка, затем, после освобождения, вместе с Лехом Валенсой участие в создании структур подпольной "Солидарности", а после победы Валенсы в президентских выборах, стал руководителем его администрации. Однако ненадолго - Качиньский обвинил Валенсу в уступках посткоммунистам и их дороги разошлись. В 90-х годах, Лех Качиньский был министром юстиции, а затем стал мэром Варшавы. Однако вернёмся к избирательной кампании, которая была во многом необычной для Польши. За голоса поляков во втором туре боролись два кандидата, принадлежащих к поколению политиков "пост-Солидарности", то есть обычные аргументы, как то, "голосуйте против него, потому что он красный" и наоборот - "этот продал с потрохами страну западным капиталистам", явно не срабатывали. И Качиньскому и Туску нужны были веские доводы для серьезного программного спора, однако не обошлось и без приклеивания ярлыков и простого запугивания избирателей тем, что будет, если президентом станет конкурент. Качиньский пугал электорат Туском-либералом, который будет отстаивать только интересы богатых, а Туск - Качиньским-социалистом, который, вместо того, чтобы позаботиться об улучшении жизни поляков, поровну поделит нищету между ними. В штабе Леха Качиньского даже перегнули палку, заявив, что дед Дональда Туска - Юзеф, пошел добровольцем в Вермахт. Оказалось, что Юзеф Туск в немецкой армии на самом деле был, но 2 месяца - копал окопы, и забрали его туда силой, под угрозой расстрела семьи, как и тысячи других кашубов и силезцев в конце войны. Автора сенсации - одного из руководителей избирательного штаба Качиньского - Яцка Курского, лишили не только его поста, но и немедленно выгнали из партии, но осадок остался. Некоторые даже считают, что если мэр Варшавы проиграет президентские выборы, то это не в последнюю очередь будет заслугой Курского. Интересно также, что за Дональда Туска голосовало большинство жителей Варшавы, где мэром Лех Качиньский, а за Качиньского - большинство крестьян. Туска поддержал бывший лидер "Солидарности" и президент Лех Валенса, а Качиньского - нынешнее руководство профсоюза "Солидарность". Лех Валенса: Предвыборная борьба не основана на аргументах и дискуссии на самом деле о важных для страны проблемах, а концентрируется на вторичных вопросах - прошлом, геройстве, материалах спецслужб. Я проголосую за Дональда Туска. В общем, если принимать во внимание наш политический класс и наши условия, то кампания полностью им соответствовала. Алексей Дзикавицкий: Интересен еще один раздел электората, который, скорее, можно назвать, историческим: во всех воеводствах Польши, которые в конце XVIII начале XX веков были под оккупацией Российской империи веков были под оккупацией Российской империи, победил Лех Качиньский, а западные воеводства, принадлежавшие Австро-Венгрии и Пруссии - поддержали Дональда Туска. Кстати, внешнеполитическую карту кандидаты также активно использовали. Дональд Туск одним из главных приоритетов своей внешней политики назвал построение добрососедских отношений с Германией и Россией, одновременно заявив о намерении способствовать демократическим переменам в Белоруссии. Дональд Туск: Независимо от того, стану я президентом или нет, я буду помогать демократизации Белоруссии, белорусам и полякам, живущим в этой стране. Алексей Дзикавицкий: Лех Качиньский также высказался за ужесточение позиции Варшавы по отношению к официальному Минску, но что касается России, был более сдержан, чем его конкурент. По мнению мэра Варшавы, Польша должна прежде всего ориентироваться на союз с Соединенными Штатами Америки. Примечательно, что после первого тура выборов, кандидат от популистской партии "Самооборона" Анджей Леппэр, который занял третье место, поддержал Леха Качиньского, а посткоммунист Марек Боровский и известная бизнес-леди Хенрика Бохняж, которые также баллотировались, отдали свои голоса Дональду Туску. Однако, пожалуй, наиболее важной, не столько для самих кандидатов, сколько для политических течений, которые они представляют, является другая информация. Накануне второго тура в Польше прошли так называемые "молодежные провыборы", в которых голосовали около 200 тысяч старших школьников, лицеистов и учащихся, которые еще не имеют права голоса. Так вот в этих выборах победил Дональд Туск, за него проголосовали 59% молодых людей, а за Леха Качиньского свои голоса отдали около 40% участников "провыборов". В том, совпадают ли политические пристрастия польских школьников и их родителей или нет, можно будет убедиться в ближайший понедельник. Как реагируют страны кавказского региона на будущее Турции в Европейском Союзе. Ирина Лагунина: Европейский союз начал переговоры о принятии в члены ЕС Турции и Хорватии. И та, и другая страна вызывают в Европе неоднозначную реакцию. Хорватия - за ее отношение к военным преступлениям в ходе конфликта в бывшей Югославии, Турция - за ее отношение к демократическим правам и свободам. Например, сейчас Европа наблюдает за тем, как будет развиваться судебный процесс над писателем Орханом Памуком, которого власти обвиняют в оскорблении Турции. Он посмел публично заявить об армянском геноциде, который проводила Османская империя век назад. Но так относится Европа. А как видится будущее Турции в ЕС в кавказском регионе. Что ожидают от него Азербайджан, Армения и Грузия. Круглый стол на эту тему ведет мой коллега Андрей Бабицкий. Андрей Бабицкий: Гости, я перечислю всех: Темур Якобашвили из Тбилиси, вице-президент Фонда международных и стратегических исследований; Эльхан Шахиноглу, ведущий аналитик независимой ежедневной газеты "Гюнсахар"; и Тигран Джрбашян, кандидат экономических наук, директор армянско-европейского Центра по вопросам экономической политики и законодательства. Давай поговорим о том, как видится вступление Турции в Евросоюз и в каждой из стран Южного Кавказа, поскольку каждая из этих стран имеет границу с Турцией. Начнем с опроса, который прислали из Еревана. - Мне кажется, граждане Турции со своими обычаями в Европу - это ничего положительного Европе не будет. - Поскольку Турция должна отдать компенсацию армянам, если она войдет, то положительно. Желательно было бы, чтобы Армения тоже вошла бы в Евросоюз. - Я считаю, что она не имеет права быть в Евросоюзе, пока не исправит свою ошибку. Евросоюз - это объединяющая сила для всех народов, защищает права человека. И поэтому, безусловно, я считаю, что пока им рано, пока они не осознают ошибку своих предков. - Турция, я боюсь, что испортит Европу. Через несколько десятков лет у них по количеству будет превышать население, они будут управлять Европой. - Нормально, не за и не против. Если Европейский союз посчитает, что надо, чтобы Турция была членом Европейского союза, то пусть будут. Я это оставляю полностью Европейскому союзу решать. - Я считаю, что Турция должна пройти длительный путь исторического развития, чтобы созреть для европейских ценностей и войти в Европейский союз. В частности есть очень большое расхождение между жизненными ценностями в Турции и в Европе. Это не соответствие может привести к развалу Европейского союза. Андрей Бабицкий: Я сразу обращаюсь к нашему собеседнику из Баку Эльхану Шахиноглу: Азербайджан сегодня осознает себя как стратегический партнер Турции, очень во многом отождествляет себя с ее политикой. Скажите, требование, чтобы Турция признала геноцид армянского народа. Эльхан Шахиноглу: Я хотел бы начать с того, что я рад тому, что Армения не может влиять на отношения между Европейским союзом и Турцией. Мы видим, как жители Армении, в том числе Еревана высказываются. Сейчас Турция приняла "дорожную карту". Эти переговоры могут занять десять, а может быть и 15 лет. Для меня ясно одно: ни одно государство Европейского союза, которое приняло "дорожную карту", не осталось вне союза. А сейчас я перейду к вопросу геноцида. Я не думаю, что этот вопрос будет основным в переговорах с Европейским союзом. Да, сейчас там муссируется. После того, как "дорожная карта" была принята, в Ереване начали говорить другим тоном. Я видел выступление министра иностранных дел Армении, который заметил, что Турция станет мостом не только между НАТО и Южным Кавказом, но и между Европой и Южным Кавказом. Просто некоторые европейские страны, у которых есть в отношениях с Турцией проблемы, они могут использовать этот вопрос - вопрос геноцида, но я не думаю, что этот вопрос будет основным. Андрей Бабицкий: Я обращаюсь в Ереван. Действительно, может быть стоило отодвинуть эту проблему на периферию, не делать ее одной из основных? Тигран Джрбашян: Сам процесс вступления в Европейский союз намного более важен. Потому что именно в рамках данного процесса возможно найти примирение в турецком обществе по данному достаточно болезненному вопросу. Мне кажется, он достаточно болезнен не только для армян во всем мире, для Армении, армянского народа, но так же во многом он достаточно серьезно болезненно воспринимается в турецком обществе. А то, что Армения как страна, как экономика и политически заинтересована в том, чтобы видеть новую Турцию в рамках Европейского союза, мне кажется, это мнение выразили руководители Армянской республики. Требование примирения со своим прошлым - это не только требование, которое ставит перед собой европейская цивилизация. Любой народ предпочитает жить в согласии со своей историей. И если есть что-то в истории, что замалчивается, что не говорится, значит оставлено табу, то любой народ переживает, как и любой человек, имеет определенный комплекс. И мне кажется, что единственной возможностью освобождения от этого комплекса является возможность признания этого факта и после этого жить в мире с самим собой и, самое главное, быть в мире со своими соседями. Другого пути для продвижения в будущее, мне кажется, нет. И это не есть вопрос Европейского союза - это есть вопрос самого турецкого общества. Андрей Бабицкий: И у меня вопрос в Тбилиси. Темур Якобашвили, мы слышали опрос на улицах Еревана, там очень интересный момент прозвучал, что Турция своей инородностью может испортить общую культурную картину Европы. Что вы на эту тему думаете? Темур Якобашвили: Я думаю, что ничего испортить Турция не может, потому что Европейский союз, в который будет вступать Турция, будет очень сильно отличаться от того Европейского союза, который у нас есть на сегодняшний день. До Турции будут вступать другие страны Восточной Европы и дисбаланса, о котором сейчас говорят, не будет. В Европе уже проживет 20 миллионов мусульман. Так что исламская культура Европе не чужда. Андрей Бабицкий: Мы возвращаемся в Баку. Эльхан Шахиноглу, говорят, что Европа устала, что с этим связаны трудности переговорного процесса о вступлении Турции в Евросоюз, что Европа уже не готова нести финансовое бремя, принимая все новых членов, за которых приходится расплачиваться. Эльхан Шахиноглу: Есть проблемы внутри Европейского союза, вопрос с евро и другие экономические вопросы. Вступление Турции будет хорошо не только для Турции - это будет хорошо и для ЕС, и для всего мира, в том числе для Южного Кавказа. Это большой людской потенциал. Хотя сейчас в экономике Турции есть немало проблем, но это экономика динамично развивающаяся. Если позволите, я бы хотел коснуться вопроса, о котором сказал Тигран. Ведь Турция в данное время не отталкивает вопрос геноцида, просто в Анкаре говорят, что да, давайте изучать этот вопрос, но не в политической плоскости, как говорят в Армении, а в исторической плоскости. Вот недавно в Стамбуле была большая конференция об этом вопросе, что же в действительности произошло в 1915 году. Андрей Бабицкий: Я хочу обратиться к Тиграну. Давайте поговорим об экономических преимуществах, которые получает Южный Кавказ от такого соседства. Тигран Джрбашян: Европейский союз был поставлен не перед выбором между хорошим решением или плохим решением, он выбирал между вариантом, когда Турция находится вне Европейского союза. В этом случае опасность возникновения достаточно серьезной экономически мощной и военно мощной державы исламского направления под боком у Европейского союза. И второй вариант - это вхождение достаточно многонаселенной Турции в Европейский союз, что, безусловно, вызовет значительные проблемы для Европейского союза. И в принципе Европейский союз об этом сам заявил. В частности, это вопрос, связанный со значительно меньшим валовым национальным продуктом на душу населения в Турции, который приведет на 9% снижения среднего ВВП на душу населения во всей Европе. И что еще более важно - это региональные диспропорции в Турции, в результате чего после вхождения Турции десять наименее развитых регионов Турции будут находиться в восточной Турции, именно прилегающей своей территорией к Армении. Исходя из этого, мне представляется, что можно говорить о следующих факторах. В первую очередь вхождение Турции в Европейский союз приведет к необходимости открытия границ. Этот факт, который, безусловно, положительно будет влиять на экономику Армении, это возможность использования средиземноморских портов армянскими экспортерами, это возможность выхода на турецкий рынок, что серьезно повлияет на экономику Армении. Темур Якобашвили: Те страны, которые вступали, те страны, которые интегрировались и которые хотят интегрироваться, очень сильно меняются в положительную сторону. Если будет Турция меняться в положительную сторону, естественно, это очень большой толчок для всех южнокавказских республик. Поэтому мы очень внимательно следим, как развиваются отношения между Турцией и Евросоюзом, естественно, нас это трогает. Это будет очень серьезным фактором для наших отношений с Евросоюзом. На этом этапе все находится в каких-то зародышевых формах, мы начинаем учиться, как с Евросоюзом разговаривать, что непросто, естественно. У Турции есть уже большой опыт в этом деле. С нами делится своим опытом и страны Балтии. Но самое главное отметить то, что евроинтеграция - это не самоцель каких-то политиков и не в пику России или другим государствам региона, но это историческое развитие. Вектор исторического развития очень трудно развернуть. И вступление в Евросоюз - это не проблема отдельно взятого государства. Если в регионе не будет спокойно, тогда никакого членства или интеграции не будет. Чем грозит шум в городе. Ирина Лагунина: Когда люди говорят об окружающей среде, то чаще всего подразумевают чистоту воздуха, наличие зеленых насаждений, некоторые выступают против радиационных загрязнений. Однако шум, шумовое воздействие на человека - парадоксальным образом остается за пределами обеспокоенности людей. Тем не менее, доктор технических наук, профессор Николай Иванов, один из наиболее авторитетных российских специалистов-акустиков - считает, что именно общественное мнение жителей Санкт-Петербурга повлияло на принятие действенных мер борьбы с шумовыми загрязнениями. Шум в городе - над темой работал Владимир Ведрашко. Владимир Ведрашко: Шум - раздражает, шум - утомляет, шум - причиняет вред здоровью, но, в то же время - именно громкая музыка позволяет человеку найти разрядку от работы, и даже зарядиться хорошим настроением. Шум - многогранен. Он бывает громким и тихим, он бывает полезным и вредным. И еще он - регулируется законом. Из Братиславы корреспондент Радио Свобода в Словакии Инна Земляная. Инна Земляная: День в Словакии, как и повсюду, начинается с шести часов утра. С этого момента шум в квартирах может достигать установленной законодательством нормы до 40 децибел, что на десять децибел больше, чем ночью. Но кого это интересует? Впереди 16 часов, которые редко поведешь в тишине. Шум сопровождает людей на улице, на работе и дома, и лишь вечером после 22 часов наступает относительная тишина, а вместе с ней головная боль. Словацкие врачи бьют тревогу: их беспокоит возрастающее количество заболеваний, первопричиной которых является шум. Гипертония, ослабление памяти и внимания, язвенные и сердечнососудистые заболевания... Со вступлением Словакии в Европейский союз на ее территории идет активное строительство автомагистралей, усиливается железнодорожное и воздушное сообщение. Специалисты считают, что защитить жителей страны от шума может только строгий контроль за соблюдением норм, установленных законом. Рассказывает эксперт словацкого управления здравоохранения в Братиславе Петер Рыбар. Петер Рыбар: Новый закон о шуме акцентирует внимание на подготовке стратегических шумовых карт и организационных планов. Это закон номер два, который был принят в 2002 году. Стратегическая шумовая карта - это обширный документ, который картографирует шум на определенной территории. На основе директивы Совета Европы будет разрабатываться стратегическая шумовая карта Братиславы и прилегающих к ней регионов. Одновременно такие же карты будут подготовлены и для некоторых автомагистралей. Они должны помочь решить проблему шума на таких территориях, где много людей повергаются опасности от одного шумового источника. Инна Земляная: Стратегические шумовые карты и организационные планы, которые обеспечивают контроль эмиссии и влияния шума, будут доступны общественности. На их разработку выделены десятки миллионов словацких крон. Эффективным методом контроля установленных шумовых норм являются штрафы. Словацкие специалисты говорят о том, что достаточно одного предупреждения, чтобы устранить погрешности, например, на производсвте. Петер Рыбар: Региональные отделения нашего управления часто контролируют производства. Если на заводе шум превышает границу 85 децибел, то работодателю угрожает штраф. Размеры штрафов - от 10 тысяч до миллиона словацких крон. Инна Земляная: С 24 по 28 октября в Словакии пройдет кампания под названием "Стоп шуму", организованная европейским агентством по обеспечению и охране здоровья в процессе труда. Ее цель - информировать людей о вреде шума и способах его предотвращения. По мнению словацких специалистов наиболее проблематичной в стране является охрана тишины в коммунальной сфере. Дискотеки и ночные клубы нередко становятся источником шума, который не дает людям отдохнуть. Выход из ситуации они видят не только в новых требованиях звукоизоляции современных квартир, но и в ужесточении требований к жильцам многоэтажек. Новые инструкции находятся на завершающем этапе подготовки. Хотя существенных изменений в них не произошло, можно говорить об общем ужесточении правил, касающихся охраны тишины. Шумных соседей можно усмирить разными способами, вплоть до суда, говорят эксперты. Однако, по мнению представителей агентств по недвижимости, до сих пор упоминание о тихом районе и хороших соседях играет существенную роль при покупке жилья в Словакии. По мнению Петера Рыбара из управления здравоохранения, сейчас законодательство Словацкой республики, касающееся борьбы с шумом, полностью соответствует европейским нормам. Петер Рыбар: Мы хорошо ознакомлены с положением дел в соседних странах - Венгрии, Австрии и Чехии, не считаю, что наша ситуация хуже. Конечно, если говорить о Западной Европе, то там уровень дисциплины гораздо выше. Но для словаков это всего лишь вопрос времени. Владимир Ведрашко: О шуме полезном и вредном я беседовал с доктором технических наук, профессором, заведующим кафедрой Экологии и безопасности жизнедеятельности Балтийского государственного технического университета "Военмех" Николаем Ивановым. Я связался ним по телефону, профессор любезно согласился на интервью, несмотря на то, что находился в отпуске, в Северной Африке. Существует ли в России законодательная основа в области защиты людей от опасных звуковых воздействий? Николай Иванов: У нас прекрасная база, но не законодательная, а наличие нормативно-технической документации. Закон о шуме, к сожалению, в России отсутствует. А вот нормы шума, нормы для рабочих мест, нормы для жилой застройки, они есть, они соблюдаются в значительной мере, и они полностью адекватны европейской или, скажем, американской аналогичной документации. Но вот закона о шуме нет. И сейчас он разрабатывается в Государственной думе Комитетом по экологии. Закон о тишине принят был недавно в Санкт-Петербурге. Владимир Ведрашко: Николай Игоревич, давайте рассмотрим конкретный пример. Ночь, по Невскому проспекту на большой скорости проносится шумный мотоциклист. Какие есть механизмы практические воздействия на людей, которые беспокоят в ночное время спящих горожан? Николай Иванов: Очень четкий механизм. Прописано в законе, что это административное правонарушение и, значит, органы милиции в данном случае, тот пример, который вы назвали, должны принимать меры, штрафовать этого нарушителя и очень жестко пресекать эти вещи. Вот такой механизм у нас в Петербурге должен реализовываться, но, к сожалению, не всегда реализуется. Еще это все ново, еще люди не привыкли. Еще милиция недостаточно, вероятно, проинструктирована. У нас недавно в Петербурге был принят такой план борьбы с шумом, он достаточно серьезно разрабатывался. На это, я как понимаю, будут выделены очень серьезные ассигнования. И я думаю, что это все будет успешно реализовываться. Очень серьезный губернатор у нас, вы знаете, я думаю, что нам страшно повезло с ней. Владимир Ведрашко: Меньше повезло слушателю Радио Свободы из Сибири, из Томской области. Он написал письмо на Радио Свобода, подписался: Олег, Томская область, село Зырянское. "Это какую надо иметь голову, наверное, чугунную, чтобы грохот этот постоянно слушать. Я просто не знаю, что делать и пребываю в отчаянии. Куда бежать - не знаю. Ответьте, пожалуйста, может вы знаете?" Житель из села Зырянское имеет в виду постоянный шум музыки, который разносится из соседних деревенских домов, об этом он подробно пишет в своем письме. Николай Иванов: Проблема чудовищная, она сложная, она опасная, она тяжелая. Здесь надо обращаться в милицию или органы санитарного контроля, которые, как правило, эффективно работают. И они, когда к ним обращаются с жалобой, как правило, меры принимают. Владимир Ведрашко: Расскажите, пожалуйста, каковы предельно допустимые для здоровья человека шумовые показатели в условиях города? Николай Иванов: Шум измеряется в децибелах и в децибелах "А". Децибел "А" - это такая интегральная характеристика, которая показывает содержание интенсивности частотной коррекции. Вся нормативная база и на Западе, и у нас принята в децибелах "А". Шум ночью в жилой застройке -- в России и в любой стране - это абсолютно одинаковые значения - не должен превышать вне здания 45 децибел "А", а днем не должен превышать 55 децибел "А". Это как бы в жилой застройке - это примерно на двух метрах от фасада здания. В квартирах -- 35 децибел "А" ночью и 45 децибел "А" днем. В больницах 25-30 децибел. Свои нормы для школ, для больниц, для ресторанов и так далее. Владимир Ведрашко: Существуют ли в городской среде такие звуковые частоты, которые ухо человека не в состоянии распознать, но, тем не менее, они наносят большой вред здоровью? Николай Иванов: Да, вы знаете, существует проблема инфразвука. Она, я бы даже сказал, общечеловеческая проблема. Любой город обязательно пронизывается этими инфразвуковыми волнами, то есть волнами, частоты которых ниже 20 герц. Ухо их не слышит, но они очень нехорошо, очень опасно влияют на человека. Звук мистраля, он не слышен, то есть ветра, дующего из Африки (я в Африке сейчас нахожусь, поэтому я об этом вспомнил), дует на побережье Франции и вызывает большие воздействия на людей. Вот этот инфразвук существует в любом техногенном регионе. И везде этот звук действует на человека очень нехорошо, болезненно. Это, скажем, шум вентиляционных установок, шум каких-то транспортных средств. Разные технические устройства излучают такие инфразвуковые колебания. Они очень вредны. Владимир Ведрашко: Николай Игоревич, вы являетесь участником международного научного обмена в области изучения шума, звука. Скажите, пожалуйста, насколько это международное сотрудничество помогает охране окружающей среды в России? Насколько результаты исследований и последних достижений внедряются в России? Николай Иванов: Одно из тех направлений, которым я глубоко занимаюсь и мои ученики - это акустические экраны. Мы их так называем: не барьеры, а акустические экраны. То есть преграды, которые создают возможности нераспространения звуковых волн в окружающей среде. Надо сказать, что в Россию "мода" на акустические экраны пришла сравнительно недавно. Пришла она, потому что наши специалисты, да и не только специалисты, администраторы, менеджеры, руководители -- видели подобного рода экраны в Италии, Германии, Франции, видели, какой великолепный эффект они дают. И сейчас Россия невероятными темпами, которые даже у меня, профессионала, вызывают изумление, покрывается этими экранами. Московская кольцевая дорога, кольцевая дорога вокруг Петербурга... другие трассы... Я был разработчиком акустической защиты кольцевой дороги вокруг Санкт-Петербурга, мой коллектив, наши специалисты выполняли эти работы. В год сооружается десятки, а может быть и сотни километров экранов. То есть мы восприняли эти западные технологии, они попали на необыкновенно хорошо "удобренную". Многие люди не совсем понимают, что у нас общественное мнение приобрело достаточно серьезное значение. Я, будучи главным экологом сооружаемой вокруг Санкт-Петербурга кольцевой автодороги, был участником дискуссий, сражений буквально за экологически чистую магистраль вокруг Петербурга. Эти сражения вело наше население. Оно очень серьезно побудило администрацию, ученых ввести защиту в эти сооружения. То есть у нас, я считаю, побудительным толчком послужило невероятно серьезное и сильно развитое общественное мнение. А потом уже капитал увидел, что это выгодно, пошел в эту отрасль. Она, эта отрасль - сооружение звукозащитных экранов -- хоть и маленькая, но очень емкая и чрезвычайно полезная. Владимир Ведрашко: Я беседовал с доктором технических наук, профессором, заведующим кафедрой Экологии и безопасности жизнедеятельности Балтийского государственного технического университета "Военмех" -- Николаем Ивановым. Как появились человеческие болезни. Взгляд археолога. Ирина Лагунина: Откуда на человека свалилась такая напасть - болезни? Возможно, человечество унаследовало их от своих обезьяньих предков, а может быть, приобрело по ходу своей собственной бурной истории. Возможно, нарушенная экология и жизнь в уродливых городских условиях сыграли свою зловещую роль. Об истории болезни Homo sapience рассказывает доктор исторических наук, старший научный сотрудник Института Археологии Александра Петровна Бужилова. Беседу ведут Александр Костинский и Александр Марков. Александр Марков: Все знают, сколько сейчас болезней преследуют человечество. Наверное, многие тысячи или десятки тысяч разных болезней. Всегда ли так было? Были ли наши перки здоровее, чем мы, или они тоже страдали всеми этими болезнями? Александра Бужилова: Безусловно, древние люди болели так же, как и болеют современные люди. Вопрос, чем они болели и какие заболевания были для них наиболее характерны в то время. Если опираться на современные данные, то можно обратить внимание, что в разных сообществах и в разное время люди болеют по-разному. То есть для каждого времени для каждого общества характерен свой спектр заболеваний. И это подтверждается и изучением древнего населения, которые жили в каменном веке. Во-первых, не все заболевания мы можем определять по костным останкам, поэтому, безусловно, какая-то часть заболеваний остается за бортом. Но, тем не менее, этот источник все равно достаточно информативен. Первое наиболее распространенное заболевание, условно говоря, заболевание - это травмы. Травмы могут быть следствием разных обстоятельств: и агрессивного нападения друг на друга, и последствиями борьбы с каким-нибудь животным или просто упал, расшибся. Вот эти разного рода травмы, как мы их называем, бытовые, военные травмы, они встречаются практически у каждого четвертого, пятого человека каменного века. Это большая величина. Но если сравнивать, например, с людьми разных других культур, например, людей раннего железного века, таких кочевников, о которых, я надеюсь, многие слышали, как сарматы и скифы, то там травмы встречаются практически у каждого взрослого мужчины и причем по несколько травм. Это рубленные травмы, это травмы военные. Удары, агрессивные травмы и впоследствии разного рода конфликтов. У людей каменного века таких агрессивных травм, то есть травм на черепе гораздо меньше. На мой взгляд, они были достаточно мирными людьми. Надо сказать, что людей было не так много, была не такая высокая плотность, может быть этим можно объяснить. Конфликты могли возникать только из-за питания, но никак из-за места. Потому что места было пока что еще много. Второй род заболеваний, который мы отмечаем - это разные болезни суставов и позвоночника. Надо сказать, что позвоночник - это самая слабая часть в организме человека. И болезни позвоночника встречаются с самых ранних времен. Это известный остеохондроз, разного рода остеофитозы. Александр Марков: У обезьян этого не бывает? Александра Бужилова: Нет, за исключением тех очень пожилых обезьян, которые живут в неволе, иногда у них бывают остеофитозы. У древних людей еще было слабым местом, если говорить о болезни суставов, колени и локти. И у современных людей это тоже достаточно уязвимые места. Александр Костинский: Когда падают на колени, локти? Александра Бужилова: Нет, речь идет о болезнях суставов. Это поражение хряща, это разрастание суставной поверхности. Наверное, пожилые люди меня поймут быстрее, чем молодые, коленки и локти болят очень часто. Этим же и страдали древние люди, хотя они жили не так долго, как современные люди. И крайне редко и что очень нехарактерно для людей каменного века: практически мы не фиксируем никаких инфекционных заболеваний, их практически нет. Александр Костинский: Они по костям видны? Александра Бужилова: Некоторые заболевания - да. Как правило, это те инфекции, которые возникают под воздействием некоторых бактерий и потом вследствие хронической формы передаются уже костной системе. Я знаю буквально единичные случаи, когда разного рода инфекции фиксируются у людей каменного века. И вот один из таких случаев - это мальчик, который жил примерно 25-30 лет назад, можно сказать, это наш земляк, потому что его нашли недалеко от современного города Владимира. Очень известное погребение двух детей, мальчика и девочки, которых захоронили в одном погребенье головой друг к другу. И при анализе заболеваний этих детей было обнаружено инфекционное хроническое заболевание у мальчика на одном из позвонков. Даже есть предположение, что, возможно, это один из самых ранних случаев туберкулеза у гомо сапиенс. Александр Костинский: Скажите, пожалуйста, а почему было так мало инфекционных заболеваний? Не передавались? Александра Бужилова: Я не думаю, что инфекций не было вовсе в древности, скорее всего они были. Но дело в том, что инфекции ведут себя по-разному. Я думаю, что в древности они могли протекать в острой форме, и люди умирали скорее, чем эта инфекция переключалась на костную систему, поэтому мы просто их не фиксируем. Александр Марков: Не было хронических, получается. Александра Бужилова: Да, получается, что не было хронических заболеваний. А вот хронические заболевания в большом объеме фиксируются уже у средневекового населения. Александр Костинский: Скажите, пожалуйста, если мы сразу от 25 тысяч лет к средневековью, было какое-то на этом пути, менялись заболевания, менялось поведение? Александра Бужилова: Давайте опять вернемся в каменный век и поговорим об эпохе неолита, когда появляются, скажем так, первые земледельцы и скотоводы. Надо сказать, что на раннем этапе это было действительно комплексное хозяйствование, тут не было отдельно скотоводов, отдельно земледельцев - это был комплексный тип хозяйствования. По сравнению с земледельцами охотники и собиратели, казалось бы, наверное, болели меньше. Но, тем не менее, когда люди только осваивали, то есть это первые этапы производящего хозяйства, то действительно заболеваний было много. Во-первых, наблюдается всеобщий этап грациализации, то есть люди становятся мельче. А это говорит о том, что скорее всего был недостаток питания, и люди переходили на другой тип питания. Во-вторых, это первая реальная эпоха, когда мы фиксируем всплеск такой зубной болезни, как кариес. Это неолит. Александр Марков: Потому что вместо мяса стали есть хлеб, кашу. Александра Бужилова: Я думаю, вы абсолютно правы. На мой взгляд, в первую очередь это результат пищевого стресса. Появляется избыток углеводов, углеводное питание и именно злаков - это большой пищевой стресс и к нему надо было привыкнуть. Боюсь, что мы привыкаем до сих пор. Единственная разница между современными, средневековыми людьми и людьми эпохи неолита и эпохи бронзы, что в более древние времена это было заболевание взрослых людей, а в наши дни это уже, увы, и заболевание детей. Александр Костинский: Понятно, что когда человек стал жить с большим количеством домашних животных, это как-то повлияло на здоровье человека и на продолжительность жизни его, на болезни? Александра Бужилова: Это очень интересный вопрос. Мы пытаемся определить эпоху, время, когда появился туберкулез в человеческих популяциях. И в частности, есть такая идея, что туберкулез мог появиться у человечества в процессе одомашнивания животных. Просто возбудители инфекционные, которые поражают скот, соответственно поражают человека тоже. Но по последним сведениям, если говорить о туберкулезе, то возбудители туберкулеза человеческие фиксируются раньше на территории Египта, чем возбудитель туберкулеза животных на территории Европы. Поэтому есть шанс, что эти процессы развивались параллельно. Известно, что и собаки болеют туберкулезом. А собаки появились еще в эпоху охотников-собирателей. И вполне возможно, что эта болезнь циркулировала в человеческих сообществах очень давно. А что касается других болезней, то я хотела бы обратить ваше внимание на такое заболевание, которое называется синдром Морганье - это нарушение обмена веществ, которое фиксируется чаще всего у женщин определенного возраста, когда женщина уже не в состоянии иметь детей. Очень часто женщины с этим синдромом страдают избытком веса, у них густеет голос, становится похожим на мужской, и появляются усики на верхней губе. Вот этот синдром Морганье по современным данным в 90% случаев наиболее характерен для женской части популяции, хотя иногда встречается и у мужчин. Так вот, надо сказать, что у тех самых кочевников, у скифов и сарматов, мы встречаем очень высокий уровень этого заболевания. И мы можем себе представить, что часть женщин в этих популяциях была очень агрессивной и воинственной. Есть обратная сторона проблемы у мужчин, которые болеют синдромом Морганье, здесь наоборот эти полные мужчины продуцируют женские гормоны, и они по внешнему виду достаточно женоподобные. Если обратиться к письменным источникам, то и Гиппократ, и Геродот писали о скифах, что у них очень часто встречаются женоподобные мужчины, которые одеваются в женские одежды, и назвали их инареями. Каково же было наше удивление, когда, изучая элитную скифскую серию, мы обнаружили примерно 18% мужчин с подобным синдромом. Александр Марков: А такие опасные инфекционные заболевания, как чума, тиф, они всегда были с человеком? Александра Бужилова: Я думаю, что они должны были быть всегда. Но если говорить о чуме, о тифе, то вот эти как раз заболевания можно фиксировать на костных останках только методами ДНК, эти заболевания по костной системе не фиксируются. Александр Марков: А какие фиксируются? Александра Бужилова: Фиксируется туберкулез, фиксируется сифилис. Александр Костинский: Много было сифилитиков в древние времена? Александра Бужилова: Смотря в какую эпоху. Если говорить о сифилисе, то это заболевание на территории Европы уже было характерно, в 5 век нашей эры оно уже встречалось в некоторых популяциях в виде эндемичного заболевания в определенных регионах. Как правило, это прибрежные зоны Южной Европы. А вот в 16 веке сифилис достиг колоссальных размеров, очень быстро охватил весь евразийский континент. Александр Марков: Это как-то связывают обычно с путешествиями Колумба. Есть такая легенда, что Колумб из Америки привез эту болезнь. Александра Бужилова: Да, вы абсолютно правы. Очень долгое время несчастного Колумба и его солдат обвиняли в этом пороке. Но многие палеопатологи не соглашаются с этим, приводят веские доводы, что все-таки это заболевание было известно европейцам и до прихода Колумба. Александр Марков: Какие тенденции, какие перспективы? Количество болезней будет нарастать? Александра Бужилова: Я не думаю, что оно будет нарастать в количестве, будет меняться спектр заболеваний. Мы учимся лечить одни болезни, но появляются новые. Давайте вспомним о том же СПИДе. Меняется спектр заболеваний не только из-за того, что мы что-то умеем лечить, а что-то не умеем лечить, меняется образ жизни и, соответственно, появляются какие-то новые бреши в адаптивной реакции человека и, следовательно, появляются новые заболевания. Другие передачи месяца:
|
|
|||||||||||||||
|
||||||||
| c 2004 Радио Свобода / Радио Свободная Европа, Инк. Все права защищены
|
